Les Frégates de la Royale

[Polybe]

Le 26/02/2025 à 11:36, herciv a dit :

Quand j'ai vu les images hier je me suis mis à la place de ces marins et je me suis dit que l'annonce de ce tir a du en faire réfléchir plus d'un.

La diffusion de ces images va être au coeur de la campagne de remontée des effectifs de la Marine voir même de toutes les armées française.

Le principe c'est de dire que à partir de maintenant ce n'est plus pour juste faire de la présence. Le risque fait à nouveau parti du métier.

Il y a eu ce genre de communication dans les années 2000 avec l'Afghanistan. Je me souviens de mecs stressés, des tirs, fatigués, en sueurs, la peur dans les yeux, un cris (de blessé ?) : tu sais pourquoi tu viens ! ^^

 

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

Quelle horreur!!! Si on était déjà ´dredi je te signalerai à la modération 

LE BAN!

(ou le pal!)

Mais comme après un long silence je me signale par un quasi HS, c’est moi qui risquerai là gâterie au bout de bois huilé 

Dans la grande tradition du raccrochage de sujet avec les dents: à Dixmude je ne pense pas que nos glorieux pompons auraient tenu avec des frites au four arrosées d’un Prerié-tranche 

Tu vois, quand tu as jeûné les pieds dans la boue pendant 3 jours, pour te refaire un moral et des grelots d’acier il faut du qui tache et du gras

Tu es peut-être jeune, Benoit?)

[Hirondelle]

[edit doublon]

Modifié le 28 février par Hirondelle

[ARMEN56]

Le 27/02/2025 à 11:39, ARMEN56 a dit :

1 nos navires aux normes militaires  sous marins et de surface sont conçues échantillonnés pour tenir à un certain niveau de choc . Un niveau de choc où un facteur de choc est lié au ratio charge TNT/distance évoqué à de nombreuses fois ici . 

2 les niveaux de choc attribués au soum sont plus sévères que ceux pris en compte en surface 

3 comme déjà précisé plus haut les FLF ont déjà été testées aux chocs en 1995 , ceux du Courbet sont justifiés en raison d’installations nouvelles du système de combat 

4 les facteurs facteurs FLF sont modérés et non destructifs , nous ne sommes pas non plus dans du sismique létal hein . À partir des éléments recueillis ( vitesse , déplacement. Accélération ) on  extrapole vers du plus sévère

5 les essais FLF n’ont rien inauguré puisqu’on a testé sévèrement des anciennes coques RSA fin des années 50 , notamment celle du croiseur Georges Leygues ; charge TNT élevée à poinçonner la coque rivée ainsi qu’à mettre en déplacement/vitesses du lourd machines (turbines et réducteurs ) 

6 en ces mêmes années on testé aux chocs plus léger les escorteurs d’escadre et rapides 

7 bref qu’on ne tombe pas de l’armoire en découvrant une pratique de combat proven matériel normale pour des unités de combat 

8 la diffusion énergie du choc s’atténue de bas en haut - grosse énergie dans les fonds , moyenne au dessus pont pal , légère dans les hauts. Ici équipage  au dessus du pont pal, ( coursive , cuisine , CO) cf point 10

9 sont instrumentées les équipements et matériels essentiels aux missions; intégrité coque, mobilité plate-forme, sytème de combat. Selon leur situation et masse , les matériels sont montés rigide ou suspendus . Ce qui n’est pas le cas de la gammellerie cuisine , ni des étagères à  patates de la soute à vivres

10 ici une simulation impact choc très sévères  sur un mannequin ; en terme de facteurs de choc c’est presque vingt fois plus qu’au réel Courbet 

https://brodogradnja.fsb.hr/wp-content/uploads/sites/25/2024/01/No1_7.pdf

11 je me demande s’il de serait pas judicieux de reconduire des essais sévères sur une coque RSA ( idem croiseur Georges Leygues ) , celle de la FAA Jean Bart par exemple , prop CODAD idem FDI . Côté soum l’a bien fait sur des Agosta …. 

 

 

 

Pour revenir a cette problématique d’essai de choc .

On a deux menaces ; mine ou torpille , l’une est à distance , l’autre est de proximité . 

La menace distance ou mines n’est pas nécessairement de couler le navire mais de porter un coup tel qu’ainsi dégradé il ne puisse aller missionner dans sa zone objectif.

La menace torpille vise  en revanche le fatal donc à couler la plateforme. 

En terme de moyens de neutralisation on est pas dans la même échelle  ; mine â cout Lidl /soum à cout milliards. 

Les coques de navire mili ( surface) ont une limite élastique assez élevée 355 Mpa ( FLF) contre 250 Mpa  FS ou navires normes commerciales. Le 355 Mpa est un choix motivé pour l’absorption de l’énergie (choc mili ou pilonnement seastate)  en retardant plastification et fissures de fatigue . 

Cette simulation CFD du lien ci dessus  illustre très bien la diffusion de l’énergie de la zone couleur chaude très haute contrainte de plastification vers le haut zone couleurs froides de basses  contraintes. Cet exemple illustre un choc létal poutre navire ( navire de pêche acier à 235 Mpa) 100kg TNT à 2 m 

Ici un autre lien diagonalisant la dynamique choc d’un navire mili. 

Révélation

https://www.researchgate.net/profile/Bogdan-Szturomski/publication/282584057_The_effect_of_an_underwater_explosion_on_a_ship/links/60f527989541032c6d4dbaa9/The-effect-of-an-underwater-explosion-on-a-ship.pdf?origin=publication_detail&_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6Il9kaXJlY3QiLCJwYWdlIjoicHVibGljYXRpb25Eb3dubG9hZCIsInByZXZpb3VzUGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIn19

 

Ce tableau met en valeur les ratios charges TNT/distance ; traduit en rapport de racine carrée charge TNT sur distance si ;

- valeur proche de 0.3 alors aucun soucis (*)

-valeur proche de 1 voire plus , très gros soucis….

(*) mine marquée par la bouée jaune ( distance estimée entre 50 et 100 m) 

 

[lm2]

sais pas si c'est le bon topac.. :

 

miroir: https://img.tedomum.net/data/fregates-3d4505.png

[pascal]

Le topa non mais le topic oui ...

[Rouletabille]

Je ne connais absolument rien à la marine. J'ai lu quelques messages ici, et je me demandais si, dans un futur proche, les FREMM pouvaient potentiellement être davantage armées ? J'ai vu qu'il était question de cette possibilité pour les FDI, à la suite de l'augmentation de budget prochaine. Mais les FREMM ne sont-ils pas les bâtiments les plus sous-dimensionnés de la marine en matière de frégates ? Et donc ne devraient-elles pas bénéficier, avant les FDI, d'une modernisation / mise à niveau ?

[Hirondelle]

Le 19/03/2025 à 21:14, Rouletabille a dit :

Je ne connais absolument rien à la marine. J'ai lu quelques messages ici, et je me demandais si, dans un futur proche, les FREMM pouvaient potentiellement être davantage armées ? J'ai vu qu'il était question de cette possibilité pour les FDI, à la suite de l'augmentation de budget prochaine. Mais les FREMM ne sont-ils pas les bâtiments les plus sous-dimensionnés de la marine en matière de frégates ? Et donc ne devraient-elles pas bénéficier, avant les FDI, d'une modernisation / mise à niveau ?

Je vais tenter de te repondre sous le contrôle des fellows : les Fremm ne sont pas vraiment sous armées, et il n’y a guère de place pour ajouter des équipements.

(imaginons d’ailleurs parsemer leur pont de nouveaux équipements : quid de leur furtivité et des qualités marines ?)

En revanche, il semblerait possible de monter un peu en gamme, par exemple en faisant évoluer les vls des premières fremm asm pour qu’elles puissent emporter de l’Aster 30. Après l’idée de faire evoluer les fremm asm vers le modèle des fremm DA avec du vls A50 partout permettant de tirer d’emporter une charge complète d’Aster 30. Mais ça se ferait au prejudice des mdcn. 
Il me semble que des bateaux mieux defendus reprendraient l’equipement type Bretagne avec l’Herakles boosté des fremm DA et l’eventuel upgrade du CO qui va avec. Il serait alors utile de trouver la place (peut être existante sur le côté des hangars) pour emporter des missiles anti aériens plus courte portée et plus réactifs, type mica vl ou camm. Pour le reste il faudra déjà trouver le moyen d’intégrer proprement les futurs missile antinavire probablement plus encombrants… Perso, je me suis toujours demandé pourquoi nos Caïmans ne tirent pas l’Exocet ou à tout le moins l’ANL, mais… Bref, avec du pognon il y a sûrement des trucs possibles. Et je n’ai évoqué que les bidules qui petent, sans parler lasers ou guerrelec. Dans l’ensemble difficile sur 6000 tonnes d’obtenir la puissance d’une Ticonderoga tout en maintenant la polyvalence de ces bâtiments, que leur rareté impose en quelque sorte. Et dans leur genre de beauté les Fremm fr ne doivent pas être loin du top, performantes dans tous les domaines sans être au sommet de chaque évidemment. 
Plutôt de de refondre et d’alourdir des bâtiments optimisés pour leur discrétion et leur économie d’emploi, peut-être avoir plus de navires de 1er rang pour éventuellement mettre une patrouille de 2 là où actuellement on est déjà bien contents d’avoir une frégate. D’autant que le fonctionnement en réseau de ces bâtiments modernes doit cuber plus qu’additionner leur létalité.

Et n’oublie pas que la Royale cultive en grand tropisme ASM. Dans ce domaine il ne me semble pas y avoir beaucoup de solutions pour rendre les fremm plus puissantes, même si perso j’aurais rêvé d’avoir 2 nh comme les italiens ou nh+milas-like.

[Alzoc]

En terme d'auto-défense peut être remplacer/upgrader les 76 mm SR pour passer à du Strales.

Ça doit rester dans le raisonnable en terme d'intégration (modification logicielles et de câblage ; remplacement/modification de la tourelle ; conservation du puit de tourelle et de tout ce qui va autour à l'identique ou presque).

Par contre ça rentrerait en concurrence avec le rapidfire qui joue le même rôle (avec moins de capacités et de portée celà étant dit).

Modifié vendredi à 08:27 par Alzoc

[Rouletabille]

Merci pour vos réponses !

[mehari]

38 minutes ago, Hirondelle said:

les Fremm ne sont pas vraiment sous armées

C'est débattable. Elles sont certainement parmi les frégates (modernes) disposant du moins de réserves de munitions de l'OTAN et la défense rapprochée est tout bonnement absente.

41 minutes ago, Hirondelle said:

En revanche, il semblerait possible de monter un peu en gamme, par exemple en faisant évoluer les vls des premières fremm asm pour qu’elles puissent emporter de l’Aster 30. Après l’idée de faire evoluer les fremm asm vers le modèle des fremm DA avec du vls A50 partout permettant de tirer d’emporter une charge complète d’Aster 30. Mais ça se ferait au prejudice des mdcn. 

Ou alors, on pourrait enfin faire évoluer les SYLVER pour que l'A70 soit capable de tirer ET du MdCN ET de l'Aster 30 (ET des autres trucs qu'on pourrait penser à y mettre).

[Hirondelle]

il y a 1 minute, mehari a dit :

C'est débattable. Elles sont certainement parmi les frégates (modernes) disposant du moins de réserves de munitions de l'OTAN et la défense rapprochée est tout bonnement absente.

Naturlich c’est debattable. Mais des fregates de 6000 tonnes à la pointe asm, DA très très potable quoique saturable, ET mdcn, j’en connais pas.

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Ou alors, on pourrait enfin faire évoluer les SYLVER pour que l'A70 soit capable de tirer ET du MdCN ET de l'Aster 30 (ET des autres trucs qu'on pourrait penser à y mettre)

Oui, bonne idée et la question serait vite répondue, si, très mystérieusement pour une pauvre hirondelle, les sylver ne restaient pas obstinément figés alors que la nécessité de les faire évoluer facon mk41 semble une évidence. Reste que 16+16 silos ou 32 silos polyvalents, c’est pratique, ça ajoute de l’incertitude pour l’adversaire mais ça ne réponds pas à Rouletabille, qui m’a t il semblé, se demande si 3fdi de plus ne seraient pas inferieures à 8 fremm rendues plus puissantes.

Moi j’ai donné mon avis sur ça : plus de premier rang convenables facon fremm actuelles et fdi, et j’ajoute qu’un second rang beaucoup plus fourni type Gowind serait à mon sens très utile aux temps qui s’annoncent sur les mers.

[mehari]

3 minutes ago, Hirondelle said:

Naturlich c’est debattable. Mais des fregates de 6000 tonnes à la pointe asm, DA très très potable quoique saturable, ET mdcn, j’en connais pas.

Il y en a pas parce que jusqu'à très récemment, peu d'états envisageaient l'usage de LACM. C'est assez récent comme phénomène.

Par contre, les ESSM en 4-pack font que la plupart des frégates ASW européennes sont mieux protégées que les FREMM, sans compter l'usage de CIWS.

[clem200]

il y a 46 minutes, mehari a dit :

C'est débattable. Elles sont certainement parmi les frégates (modernes) disposant du moins de réserves de munitions de l'OTAN et la défense rapprochée est tout bonnement absente

Ce sont aussi les plus furtives, silencieuses et possédant parmis les meilleurs brouilleurs 

Modifié vendredi à 09:39 par clem200

[mudrets]

il y a 36 minutes, mehari a dit :

C'est débattable. Elles sont certainement parmi les frégates (modernes) disposant du moins de réserves de munitions de l'OTAN

Euhn, combien "combat proven"?

[mehari]

31 minutes ago, mudrets said:

Euhn, combien "combat proven"?

Des frégates? Pas beaucoup. Les engagements ASW qui sont tombés sous feu aérien sont assez rares.

Les systèmes de combat sont une autres histoire.

[mudrets]

Non, ma question était: "combien de ces frégates "OTAN" ont connu le feu récemment ?" 

[Hirondelle]

il y a une heure, mehari a dit :

Par contre, les ESSM en 4-pack font que la plupart des frégates ASW européennes sont mieux protégées que les FREMM, sans compter l'usage de CIWS

Y compris lorsqu’il faut les tirer par deux pour être sûr de son coup?)

Je préférerais un exemple européen en alternative en ce moment, et même avant , même si en tant que français j’aurais préféré un MICA vl aux ailerons repliables pour être multipacké dans des Sylver adaptés.

Radotages, mais je milite ici depuis longtemps pour le camm italo british, pas trop cher, multi packable et soft-launch pour la commodité. Je prend l’extreme confiance des british pour cet arme quasi exclusive chez eux, comme un gage de qualité (sans oublier que sur les Daring, la pointe de la flèche, c’est Aster, et que peut-être, il y aurait autre chose que du Sea Viper sur les T26 n’était des questions de coût). Après tout chez les canadiens le camm c’est juste la dernière couche, et il y en a deux plus qualitatives au-dessus…

Je retiens que 2 marines OTAN se sont trouvées en echec devant les Houtis, sans doute parceque rienàfoutre que ça marche vraiment. Nos Fremm, elles, ont magnifiquement percutées et durées. Equipages ou equipements?)

Moi, ce complément d’armement hors-Aster sur nos frégates, je ne le conçoit que comme un truc garantissant contre des attaques saturantes très improbables ou une façon plus économique de lutter ou de durer contre des bidules low-end comme en mer rouge. Un genre de slip supplémentaire que tu glisses dans ton sac au cas-ou ? Au cas-ou quoi ? Les marins fr sembles n’y avoir pas encore répondu puisqu’ils se contentaient de quelques Aster 15 sans problème jusqu’à maintenant. Et qu’on a encore du «premier rang » avec une poignée de Mistral boulonnés au pont…

Pourquoi parle t on rarement du RAM quand on évoque ces sujets ?

[mehari]

1 hour ago, Hirondelle said:

Y compris lorsqu’il faut les tirer par deux pour être sûr de son coup?)

Même si il faut en tirer deux, à nombre égal de tube, ça fait quand même deux fois plus d'engagement possibles avec l'ESSM.

1 hour ago, Hirondelle said:

Radotages, mais je milite ici depuis longtemps pour le camm italo british, pas trop cher, multi packable et soft-launch pour la commodité. Je prend l’extreme confiance des british pour cet arme quasi exclusive chez eux, comme un gage de qualité (sans oublier que sur les Daring, la pointe de la flèche, c’est Aster, et que peut-être, il y aurait autre chose que du Sea Viper sur les T26 n’était des questions de coût). Après tout chez les canadiens le camm c’est juste la dernière couche, et il y en a deux plus qualitatives au-dessus…

Je retiens que 2 marines OTAN se sont trouvées en echec devant les Houtis, sans doute parceque rienàfoutre que ça marche vraiment. Nos Fremm, elles, ont magnifiquement percutées et durées. Equipages ou equipements?)

Moi, ce complément d’armement hors-Aster sur nos frégates, je ne le conçoit que comme un truc garantissant contre des attaques saturantes très improbables ou une façon plus économique de lutter ou de durer contre des bidules low-end comme en mer rouge. Un genre de slip supplémentaire que tu glisses dans ton sac au cas-ou ? Au cas-ou quoi ? Les marins fr sembles n’y avoir pas encore répondu puisqu’ils se contentaient de quelques Aster 15 sans problème jusqu’à maintenant. Et qu’on a encore du «premier rang » avec une poignée de Mistral boulonnés au pont…

Le CAMM(-ER) reste présent au cas où quelque chose passe derrière l'Aster, ce qui est toujours possible. C'est aussi pour ça que l'Aster 15 existe sur les Horizons. Rien n'est infaillible et c'est toujours mieux d'avoir une solution au cas où. Sinon, il y a effectivement les cas où un navire se retrouve vidé de sa couche de défense extérieure, saturé, ou que sais-je encore.

1 hour ago, Hirondelle said:

Pourquoi parle t on rarement du RAM quand on évoque ces sujets ?

On en parle. Les Grecs en ont d'ailleurs pris sur leurs FDI, c'est pas pour rien.

Ceci dit, comme d'autres CIWS, je ne pense pas qu'il ait déjà eu à être utilisé au combat.

[Scarabé]

Il y a 4 heures, Hirondelle a dit :

Pourquoi parle t on rarement du RAM quand on évoque ces sujets ?

La Marine a récupereré 22 postes à trépieds Mistral de l'armée de terre pour les rajouter sur ses navires en fonction des opérations. 

On a vu certaine FREMM et le CDG en opex les utilser en renforcement de la defense notament en mer rouge. 

Je vous avez posté des photo. 

Les deux Horizons vont recevoir 2 Simbad RC lors de leur prochaine modernisation. A la base les Horizons ont un espace réserver pour l'instalation des Simbad avec cabage etc..

@ARMEN56 Mais non jamais été installé faute de budget ?  Aujourd'hui on semble bien partie pour y monter les Simbad RC   

 

Le centre d’instruction MISTRAL de l’école d’artillerie a mené une Formation d’une semaine sur la mise d’emploi rapide du système à des Marins. Ces formations se déroulent en moyenne 2 fois par an.  Le but étant de former des équipes MISTRAL lutte anti drone pour les navires.

Anoter que dans le plan de renforcement des defenses en OM 2 postes Mistral vont y être stocké et pouront servir sur les navires ou à terre via RA     

  

 

[Hirondelle]

il y a 24 minutes, Scarabé a dit :

La Marine a récupereré 22 postes à trépieds Mistral de l'armée de terre pour les rajouter sur ses navires en fonction des opérations. 

On a vu certaine FREMM et le CDG en opex les utilser en renforcement de la defense notament en mer rouge. 

Je vous avez posté des photo. 

Les deux Horizons vont recevoir 2 Simbad RC lors de leur prochaine modernisation. A la base les Horizons ont un espace réserver pour l'instalation des Simbad avec cabage etc..

@ARMEN56 Mais non jamais été installé faute de budget ?  Aujourd'hui on semble bien partie pour y monter les Simbad RC   

 

Le centre d’instruction MISTRAL de l’école d’artillerie a mené une Formation d’une semaine sur la mise d’emploi rapide du système à des Marins. Ces formations se déroulent en moyenne 2 fois par an.  Le but étant de former des équipes MISTRAL lutte anti drone pour les navires.

Anoter que dans le plan de renforcement des defenses en OM 2 postes Mistral vont y être stocké et pouront servir sur les navires ou à terre via RA     

  

 

Bah, les Mistral manuels en plein air seront peut-être des postes bienvenus pour les claustrophobes ou les clopeurs mais ca fait bricolo et pas très robuste quand on peut penser à un RAM bien boulonné au dessus du hangar ou de la passerelle ou à une paire d’Exls sur l s bords, farcis à ce que vous voulez, même aux onéreux ESSM chers à Mehari.

On est des vrais crevards, ou le Simbad RC c’est cher pour envisager de soumettre nos pioupious aux embruns, au soleil et à la mitraille ? J’appelle notre missilier préféré : @mudrets, peut-il y avoir un avantage opérationnel quelconque à préférer une veille à vue à une console climatisée au CO? Tu donnes combien de temps à un pioupiou sur un trépied avant qu’il ne meurt d’ennui ou de sommeil ?

[Scarabé]

il y a 16 minutes, Hirondelle a dit :

Bah, les Mistral manuels en plein air seront peut-être des postes bienvenus pour les claustrophobes ou les clopeurs mais ca fait bricolo et pas très robuste quand on peut penser à un RAM bien boulonné au dessus du hangar ou de la passerelle ou à une paire d’Exls sur l s bords, farcis à ce que vous voulez, même aux onéreux ESSM chers à Mehari.

On est des vrais crevards, ou le Simbad RC c’est cher pour envisager de soumettre nos pioupious aux embruns, au soleil et à la mitraille ? J’appelle notre missilier préféré : @mudrets, peut-il y avoir un avantage opérationnel quelconque à préférer une veille à vue à une console climatisée au CO? Tu donnes combien de temps à un pioupiou sur un trépied avant qu’il ne meurt d’ennui ou de sommeil ?

ils sont prevu pour des zone chaudes et sont armées aux postes de combat. Du style le passage de Suez,Ormuz, voir la zone rouge Houtis. Ou alors un POM pour une opex speciale . Voir un BSAM qui accompagne un SNA   

 

Modifié vendredi à 17:00 par Scarabé

[Hirondelle]

il y a 1 minute, Scarabé a dit :

ils sont prevu pour des zone chaudes et sont armées aux postes de combat. du style le passage de suez ou Ormuz voir la zone rouges Houtis. Voir sur un POM pour une opex speciale ou r sur un BSAM qui accompagne un SNA   

 

Tes sentiments humanitaires ne changent rien pour moi mon cher Scarabé, car je suis du genre à rester SOUS la tonnelle et SUR la balancelle, dos au soleil pour mieux apprécier la couleur hâlée des déesses qui m’entourent.

Plaisanterie de côté, en eau resserrée je comprends mieux du coup, et l’oeil mk1 le legacy-cerveau et le doigt 1.0 me paraissent, dans ce cadre, faire un système très performant (surtout si au bout de l’intercom y a un Seafire qui crachote : «Regis, secteur 3,2,0… ».

[mudrets]

il y a 52 minutes, Hirondelle a dit :

On est des vrais crevards, ou le Simbad RC c’est cher pour envisager de soumettre nos pioupious aux embruns, au soleil et à la mitraille ? J’appelle notre missilier préféré : @mudrets, peut-il y avoir un avantage opérationnel quelconque à préférer une veille à vue à une console climatisée au CO? Tu donnes combien de temps à un pioupiou sur un trépied avant qu’il ne meurt d’ennui ou de sommeil ?

Tu me parait un peu... volatile sur affaire. Déjà lors de nos patrouilles en mer d'Arabie à l'entrée d'Ormuz nous avions au moins une tourelle armée en permanence de jour comme de nuit. Et pour la première fois de ma carrière, le pacha avait monté des, exercices surprise pour les chefs de défense à vue placés en extérieur avec tirs réels. Tout ça en 84 ... 

En plus, dans ces zones très chaudes, il existe des phénomènes de perturbation des ondes électro-magnétiques qui peuvent se trouver piégées dans des conduits. Par exemple détection d'une cible surface à plus de 100 N avec un radar de veille air... et le lendemain, sans préavis, détection d'un C-130 à moins de 10 N en basse altitude par le radar de navigation... sans que le radar de veille air placé plus en hauteur ne voit quoique ce soit. 

Un peu le phénomène que l'on rencontre en lutte ASM avec les différentes températures des couches d'eau 

Modifié vendredi à 17:39 par mudrets

[Hirondelle]

il y a 1 minute, mudrets a dit :

Tu me parait un peu... volatile sur affaire

Volatile, versatile et volage

Okay pour l’excellence de la veille à vue!

(mais avec un parasol, une C@mel et un Moscow Mule… et pas d’exercices à la con car je pourrai bien beurziller des Panous, moi!)