Les Frégates de la Royale

[vorian]

Les horizon sont là...certes mais avec 2 exemplaires tu ne peux pas tout faire : protection du GAN et des BPC, etc.

Vu le système d'armes des F70AA autant faire accompagner les BPC par les premières FREMM-ASM, avec l'aster et un radar moderne Herkles elles seront plus crédibles qu'un Cassard avec un radar moderne mais un SM1-MR obsolète.

Ca fait une belle jambe d'avoir un SMART-S tip-top côté détection mais de ne pouvoir envoyer que deux suppo anémiques lors d'une attaque saturante... :P

[pascal]

Sauf que (très) peu de pays sont capables de mener des attaques saturantes crédibles... En Lybie par exemple la 615 était parfaitement à sa place.

La gestion de l'espace aérien et le renseignement sont des missions primordiales pour ces navires.

Ne pas oublier l'Idée Générale qui sous tend tous les raisonnements de nos armées aujourd'hui: STRICTE SUFFISANCE

De toute façon face à des pays qui ont la capacité potentielle de saturer un système d'arme SM1 MR nous n'irons pas au combat seuls. Tel est aujourd'hui le postulat de base.

[Chris.]

La réponse est simple, la France a une industrie missilière à défendre, une BITD dans la missilerie  et des exportations de vente à encore réaliser.

Et alors, vous avez bien une industrie radariste que je sache, pourtant c'est pas ce qui vous empêche d'installer un SMART-S alors qu'un Herakles (voir un Arabel) aurait probablement pu être installé avec des performances plus ou moins similaires.

Vu le système d'armes des F70AA autant faire accompagner les BPC par les premières FREMM-ASM, avec l'aster et un radar moderne Herkles elles seront plus crédibles qu'un Cassard avec un radar moderne mais un SM1-MR obsolète.

Ne pas oublier que:

1) le PC des FREMM est orienté ASM, pas AA, de ce fait il n'y a pas les consoles ni les moyens de traitement permettant d'assurer une véritable défense de zone. Alors que les F70AA ont un système de combat au top niveau.

2) l'armement mer-air d'une F70AA c'est 40 SM-1MR et 12 Mistral. l'armement mer-air d'une FREMM ASM, c'est 16 Aster 15. Alors niveau attaque saturante, je sais pas qui est le moins bien loti...

3) vu la différence de portée entre un SM-1MR et un Aster 15, le SM-1MR aura une chance de toucher l'avion porteur des missiles anti-navire. L'aster 15 devra lui très probablement se contenter d'abattre les missiles eux-mêmes (qui sont potentiellement plus nombreux, et plus difficile à atteindre).

[vorian]

J'entends bien Pascal et je ne prône en aucun cas le bardage d'aster 15/30 sur ces coques assez anciennes, mais cet outil doit rester crédible et il est clair que le système SM1-MR ne l'est plus...

Je pense que l'installation d'un système mica VL resterait dans le cadre de la stricte suffisance que tu évoques, tout en promouvant nos systèmes d'armes à l'export.

Par contre je ne connais pas du tout le coût de ce genre d'installation...

Que l'on commence par moderniser la détection des 2 F70AA, ok puisqu'il s'agit de leur utilité première, mais n'oublions pas le système d'armes, sans ce dernier, la détection est elle-même compromise...

[vorian]

Ne pas oublier que:

1) le PC des FREMM est orienté ASM, pas AA, de ce fait il n'y a pas les consoles ni les moyens de traitement permettant d'assurer une véritable défense de zone. Alors que les F70AA ont un système de combat au top niveau.

2) l'armement mer-air d'une F70AA c'est 40 SM-1MR et 12 Mistral. l'armement mer-air d'une FREMM ASM, c'est 16 Aster 15. Alors niveau attaque saturante, je sais pas qui est le moins bien loti...

3) vu la différence de portée entre un SM-1MR et un Aster 15, le SM-1MR aura une chance de toucher l'avion porteur des missiles anti-navire. L'aster 15 devra lui très probablement se contenter d'abattre les missiles eux-mêmes (qui sont potentiellement plus nombreux, et plus difficile à atteindre).

Les 40 SM1 et les 12 mistral ne sont pas tous disponibles d'un coup. Je ne m'exprime pas en termes techniques car je ne suis qu'un tout petit amateur, mais je crois que l'on ne peut diriger que 2 SM1-MR à la fois (2 radars de conduite SPG) et que les systèmes Sadral ne sont pas multicibles.

Donc je persiste à croire que 16 aster avec Herakles sont plus efficaces que 40 SM1 et 12 Mistral...

Par ailleurs, vu les portées des missiles supersoniques d'origine russe, le porteur est dans tous les cas à l'abri.

Reste que le système de combat d'une F70AA est optimisé pour la défense aérienne, c'est certain et c'est le point positif des 2 exemplaires.

Encore une fois, on modernise le radar mais n'oublions pas l'armement qui doit suivre pour rendre le tout cohérent.

[Bruno]

Encore une fois, on modernise le radar mais n'oublions pas l'armement qui doit suivre pour rendre le tout cohérent.

Sur le fond je serais d'accord avec toi ; à part que si on va au delà de cette modernisation "à minima" des deux F70 qui est la pose d'un Smart-S en les dotant d'un nouveau missile moyenne portée ça sera le prétexte à retarder le calendrier des 2 FREMM AA, ou alors à rogner sur leur équipements.

Le changement du radar leur permet juste de garder des capacités de veille crédibles pendant les 10 ans qui viennent, mais ne nous trompons pas d'objectif : on peut les moderniser autant qu'on veut ces vieux coucous que sont les Cassards et Jean Bart n'offrirons pas les même prestations que les deux FREMM AA programmées, et leur coût opérationnel (incluant les frais d'entretien) ne va faire que grimper !

La priorité des priorités c'est de développer un Héraklès boosté aux perfs intéressantes : rayon de détection de petits aéronefs étendu à 250km au lieu des 150 à 200km actuels, et rayon de poursuite-guidage étendu à plus de 100km pour profiter à fond de l'allonge des Aster 30 (et de leurs futures versions améliorées) ; Il faudra mettre en service les deux FREDA d'ici 2022 au plus tard

Tout étalement de ce calendrier déjà franchement limite serait un renoncement et ferait courir un risque important sur la sécurité de nos marins en opérations  

[Chris.]

Par ailleurs, vu les portées des missiles supersoniques d'origine russe, le porteur est dans tous les cas à l'abri.

Oui et non.

Car c'est bien beau de pouvoir tirer à 300 km de la cible, mais il faut d'abord pouvoir localiser (même relativement grossièrement) la cible.

Alors soit l'appareil reste à basse altitude pour ne pas se faire repérer et fait juste un petit crochet un peu plus haut pour repérer la cible en espérant ne pas être repéré par la cible. Mais dans ce cas difficile de tirer à plus de 60-70 km de la cible (quasiment à portée des SM-1MR, mais pas des Aster 15)

Soit l'appareil se la joue gros bourrin et décide de voler en altitude pour pouvoir repérer plus rapidement la cible. Mais dans ce cas il n'y a plus aucun effet de surprise, la cible sachant qu'elle va être attaquée et peut se préparer en conséquence.

[vorian]

@ Bruno :

Oui, je suis d'accord sur l'objectif des FREMM-AA, mais d'ici 2022 on fait quoi ?

Tu parles de la sécurité de nos marins en opérations, tu crois qu'ils n'y pensent pas actuellement et pour les 10 ans à venir ??

Au niveau politique, et économique, 10 ans c'est énorme, alors qui peut être certain que l'on aura 2 FREMM-AA en 2022 ???

@ Chris :

je crois qu'il est beaucoup trop réducteur de limiter les hypothèses d'attaques saturantes à partir d'avions de chasse...

[Chris.]

Bah à partir de navires de surface, le problème est plus ou moins le même, à longue distance il est difficile de repérer la cible, sauf à utiliser un hélicoptère.

Et il y a toujours un risque que l'arroseur se fasse arroser si je puis dire. :lol:

Reste les sous-marins, mais outre le fait que tout le monde n'en a pas, les tubes lances-torpilles, généralement au nombre de 4 (sauf sur les Akula, les Seawolf et les Astute, si je ne me trompe pas) ne sont pas forcément le meilleur moyen de lance une attaque satturante (seul les Oscar I/II peuvent lancer des missiles via des sortes de VLS), sauf à avoir beaucoup de sous-marins (ce qui est encore moins courant).

De toute façon, comme pascal l'a dit, il n'y a aucune menace qui ne concerne que la France qui soit suffisamment armée pour lancer des attaques par saturation. Et pour les autres, il y a l'aide des alliés (en plus même si vous y alliez seul, ça serait pas BPC + 1 F70AA + 1-2 Fremm mais CDG + 1-2 HZN + 0-2 F70AA + 3-5 FREMM)

[vorian]

Ok, je suis d'accord, stricte suffisance, etc.

Mais si on a 2 Horizon modernes c'est bien qu'il y a une menace potentielle non ?

Et les 16 Aster 15 sur les FREMM, c'est pourquoi faire ? Autant garder des mistral ou des crotale si cela ne sert à rien...

Je dis simplement que si les 2 Cassard veulent garder un rôle de frégate de 1er rang sur des crises aigües, et/ou en accompagnement des BPC (qui eux sont à poil) pendant 10 ans, et ben le SM-1MR n'est plus crédible du tout.

Il doit bien avoir des solutions intermédiaires entre les vieux suppo US et le nec plus ultra qui coûte bonbon Aster+conduite de tir moderne...

[Ben]

La solution sans horizon si il existe une menace, c'est une fremm et une cassard. la cassard controle, dirige, et utilise ses missiles a distance puis les aster de la fremm en antimissile, en cas de saturation ou si la menace se rapproche, enfin les mistral si besoin (et l'eau benite)

[Mat]

Le transfert des Smart-S des FAA vers les FREDA en 2020 est-il du domaine du possible ?

[Chris.]

Il faut remettre les choses en place je crois.

Les FREMM ASM ne sont pas faites pour faire de la défense AA d'autres bâtiments, ce n'est pas leur mission et elles n'ont pas été conçue pour. Leur mission, c'est la protection ASM et l'action vers la terre, et dans ce cadre, les 16 Aster 15 (même s'ils ne sont peut-être pas assez nombreux) sont là pour permettre à la frégate de s'auto-défendre de manière indépendante dans des situations où cela ne chauffe pas trop (si ça chauffe trop, vous n'allez pas envoyer une pauvre FREMM gérer à elle-seule la crise de toute façon)

S'il faut escorter un BPC dans ce genre de situation et qu'une HZN ou le CDG n'est pas disponible, une F70AA, qui a des capacités de détection et de traitement bien supérieures, ainsi que des missiles qui constituent toujours une menace sérieuse dans pas mal de cas, fera l'affaire, éventuellement accompagnée d'une ou deux FREMM.

Et pour les situations de crise en haute intensité, et bien il y a les HZN et le CDG, de toute façon dans ce genre de situations, vous n'allez pas envoyer un pauvre BPC avec un ou deux frégates pour l'escorter seulement, ça serait juste suicidaire...

Le transfert des Smart-S des FAA vers les FREDA en 2020 est-il du domaine du possible ?

Il n'y a pas un risque que ça fasse doublon ?

[Mat]

Il me semble que ce serait complémentaire de l'Herakles dont elles seraient doté

Et je me suis peut être mal exprimé, mais il s'agirait de transférer les SMART-S des FAA vers les FREDA lors de la fin de service des premières

[Chris.]

J'avais compris. Mais les 2 radars ayant sauf erreur des portées très proches (donc le seul avantage c'est quand l'Herakles est en mode lancement de missile et qu'il a une portée plus faible sauf erreur), ça risque pas de poser plus de problèmes que ça n'en résout ? (interférences électromagnétiques, etc.)

[g4lly]

@Chris

Les FREMM ASM sont concu pour la défense  de point MAIS aussi de "locale". En gros elle se défende elle meme ET les batiment qui sont a coté - quelques petit kilomtetre au plus selon l'enveloppe anti missile des Aster 15 -. Les HZN elle sont la défense de "zone" ca s'étend a quelques dizaine de kilometre.

Dans le cadre d'une configuration d'escort polyvalente, les FREMM ASM seront prablement gréée avec 32 Aster ... ce qui n'est pas négligeable et probablement suffisant pour escorter un groupe amphibie qui s'éloigne un peu trop du GAN par exemple.

Pour le transfert du Smart S au FREDA je doute. Il est fort probable que le seul alibi qui permettent au FREDA de voir le jour dans un environnement budgétaire contraint c'est l'alibi anti ballistique. Pour le moment les HZN ne sont pas vraiment compatible avec cette mission meme avec un upgrade, l'EMPAR étant incapable de faire de la poursuite tres haute altitude contre des objet tres discret. Les Sylver étant surement trop petit avec les solution naval exoguard, ca limiterait le PAMMS a de l'Aster block 2 contre cible jusqu'a 70km d'altitude.

Une des solution serait de spécilaiser les FREDA dans l'ABM, en plus de la mission standard, en leur collant un gros radar puissant de poursuite ... conforme et bas comme les Aegis, ce qui éviterait le probleme de stabilibé de plateforme, plus des Sylver A70 avec la possibilité d'emporter de missile exoguard capable d'intercepter a plusieurs centaine de kilometre d'altitude. On sacrifierait volontairement la portée de détection contre cible rasante contre un gros radar capable de détecter les cible discrete de loin. Les infos tres basse altitude pouvant etre récupé d'une autre FREMM par exemple ou d'une autre HZN, voir meme d'un ballon captif.

Le principe de "topside radar" est déjà proposé par DCNS dans son concept Advansea par exemple.

Et hop! le sénat propose des chiffre 1500 millions d'euros les deux nouvelle frégate ABM http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-733-syn.pdf

310 millions d'euros la mise a niveau du PAAMS des deux HZN pour exploiter l'Aster 30 block 1 NT - et surement l'Aster block 2 -.

[pascal]

ne pas oublier non plus que tous ces bâtiments travaillent en réseau voir même avec des E2 C et que le CdG lui même dispose de 32 Aster 15

il faut mettre tout ceci en équation, une escadre aujourd'hui ce n'est plus un addition "d'individualités" mais une équipe couvrant des centaines de km² et qui dialogue en temps réel

[Philippe Top-Force]

Les 40 SM1 et les 12 mistral ne sont pas tous disponibles d'un coup. Je ne m'exprime pas en termes techniques car je ne suis qu'un tout petit amateur, mais je crois que l'on ne peut diriger que 2 SM1-MR à la fois (2 radars de conduite SPG) et que les systèmes Sadral ne sont pas multicibles.

Donc je persiste à croire que 16 aster avec Herakles sont plus efficaces que 40 SM1 et 12 Mistral...

Par ailleurs, vu les portées des missiles supersoniques d'origine russe, le porteur est dans tous les cas à l'abri.

Reste que le système de combat d'une F70AA est optimisé pour la défense aérienne, c'est certain et c'est le point positif des 2 exemplaires.

Encore une fois, on modernise le radar mais n'oublions pas l'armement qui doit suivre pour rendre le tout cohérent.

L'armement de la FAA CASSARD c'est:

" 1 système Mk 13 (40 missiles SM1-MR)

" 2 systèmes SADRAL (39 missiles Mistral)

" 8 missiles MM40 Exocet

" 1 tourelle de 100mm modèle 68

" 2 canons de 20 mm

" 4 mitrailleuses de 12,70mm

" 2 catapultes pour torpilles L5 (10 torpilles)

" 1 hélicoptère Panther

[Philippe Top-Force]

Et alors, vous avez bien une industrie radariste que je sache, pourtant c'est pas ce qui vous empêche d'installer un SMART-S alors qu'un Herakles (voir un Arabel) aurait probablement pu être installé avec des performances plus ou moins similaires.

2) l'armement mer-air d'une F70AA c'est 40 SM-1MR et 12 Mistral. l'armement mer-air d'une FREMM ASM, c'est 16 Aster 15. Alors niveau attaque saturante, je sais pas qui est le moins bien loti...

" 1 système Mk 13 (40 missiles SM1-MR)

" 2 systèmes SADRAL (39 missiles Mistral)

" 8 missiles MM40 Exocet

" 1 tourelle de 100mm modèle 68

" 2 canons de 20 mm

" 4 mitrailleuses de 12,70mm

" 2 catapultes pour torpilles L5 (10 torpilles)

" 1 hélicoptère Panther

Seul le PAN est Arabel, et intégrer un Herakles NG est probablement plus onéreux pour une F70 AA .Le radar multifonctions Herakles est un radar à balayage électronique en bande S développé par la société Thales. Il assure simultanément les fonctions de surveillance panoramique, détection, acquisition, poursuite dans l’espace aérien et en surface, de classification non coopérative des cibles, de liaison montante vers les missiles Aster et d’aide à l’évaluation du résultat d’un tir Aster.

le SMART S ce radar de de surveillance 3D moyenne et longue porté

    Excellentes performances en  environnement littoral

    Support  de la totalité des performances de l'ESSM.

    Emetteur Etat Solide intégré dans l'antenne.

    Facilement intégrable dans les systèmes de combat

    Fonctionnalités courte portée pour le contrôle des hélicoptères et des UAV et la détection surface.

    Antenne IFF et intégration optionnelle d\'un système IFF

[Chris.]

" 2 systèmes SADRAL (39 missiles Mistral)

En fait j'avais seulement mis ceux en place dans les lanceurs.  ;)

[French Kiss]

Sur le crobard de netmarine, il me semble voir qu'un seul emplacement SADRAL sur les F70AA, me trompe-je?

[pascal]

Les F 70 AA ont deux Sadral de part et d'autre du hangar

Les F 70 ASM OPA 3 (641 à 643) en ont aussi deux de part et d'autre du château avant

Le F 70 ASM non OPA 3 càd 644 et suivantes ont deux Simbad à la place des Sadral

[vorian]

Le transfert du SMART-S sur les FREDA serait logique dans l'optique d'une dualité de radar nécessaire pour la fonction "AA".

Ici même plusieurs personnes avaient évoqué la nécessité d'un radar de veille aériene ET d'un radar de poursuite/conduite de tir pour faire d'une FREMM une vraie frégate de défense aérienne...

Je ne comprends pas bien les propos de G4LLY au sujet de "l'alibi" nécessaire pour que les FREDA voient le jour ?

Alors un coup elles sont commandées à DCNS et le lendemain il faut trouver une idée béton pour les justifier...

Pour l'industriel c'est commandé non (9 FREMM-ASM et 2 FREDA) ?

[French Kiss]

Il ne faut pas confondre programmation militaire et commandes effectuees: pour l'instant, il semble que seule la premiere tranche de 8 fregates ASM ait ete commandee. Donc celles-la on les aura, mais vue le contexte budgetaire actuel, les autres commandes resteront probablement lettres mortes, a moins, comme le faisait remarquer G4lly, que seule une justification comme la DAMB puisse amener le gouvernement a faire voter des fregates supplementaires dediees a cette tache.

[vorian]

Je ne confonds rien  =(

http://www.leblogfinance.com/2009/10/dcns-letat-commande-trois-fr%C3%A9gates-fremm-.html

Elles sont commandées depuis 2009 !!