[BalardGone] Pourquoi pas un Pentagone français?

[kotai]

Je vote droite cqfd  :oops:

[aqva]

On a régulièrement droit aux aventures des élus locaux, de gauche comme de droite (Guérini notamment), tout comme la tambouille interne au PS.

Ceci dit dans un pays où le chef de l'exécutif est très puissant, il est normal que son nom revienne souvent...

[alexandreVBCI]

Le "Pentagone français" pourrait être remis en question si la gauche arrive au pouvoir.

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/01/28/le-pentagone-francais-pourrait-etre-remis-en-question-si-la-gauche-arrive-au-pouvoir_1635798_1471069.html#xtor=AL-32280515

[S-37 Berkut]

Ils prévoient donc de conserver les différents ministères ?

A cette occasion, l'administration de la défense passera de 17 500 à 16 000personnes, dont 9 300 à Balard.

La commission s'alarme enfin du fait qu'aucune solution alternative n'a été étudiée. "Les structures du ministère travaillent depuis 2008 comme si le projet Balard était déjà validé définitivement", observe le rapport. En cas d'annulation, les armées se trouveront, de fait, dans une grande difficulté.

Si le candidat du partie socialiste veut supprimer des postes dans la défense et qu'en même temps il supprime ce projet dont c'est apparement l'un des but, c'est un peu contradictoire ?

A moins qu'il n'y ait aucun plan défini en matière de défense, hors mis dépenser moins biensûr.

Quoi qu'il en soit, rien n'est totalement perdu pour Balar, vu qu'ils feront apparement un audit, ce qui aurait dû être fait à la base soit dit en passant, même si là ça risque d'arriver un peu tard dans le projet et de mettre le bazard.

[Fusilier]

Ils prévoient donc de conserver les différents ministères ?

Si le candidat du partie socialiste veut supprimer des postes dans la défense et qu'en même temps il supprime ce projet dont c'est apparement l'un des but, c'est un peu contradictoire ?

A moins qu'il n'y ait aucun plan défini en matière de défense, hors mis dépenser moins biensûr.

Quoi qu'il en soit, rien n'est totalement perdu pour Balar, vu qu'ils feront apparement un audit, ce qui aurait dû être fait à la base soit dit en passant, même si là ça risque d'arriver un peu tard dans le projet et de mettre le bazard.

1° ) Il n'a jamais été question de supprimer les ministères, mais de regrouper UN ministère sur un seul site...

2° ) Ce n'est pas le candidat Hollande qui supprime ou veut supprimer les postes dans les armées, il me semble que c'est ce que fait le gouvernement actuel... Qui d'ailleurs les supprime aussi dans la police, la douane et ailleurs...

3°) Comme déjà dit, l'antimilitarisme des socialiste est un mythe et ils ne sont pas ignares en matière de défense.

4°) Le pb avec Balard c'est que le projet est totalement opaque (même la commission défense de l'assemblée n'a pas connaissance réelle du dossier, ce qui est un comble) et qu'il y a des discussions sur le coût réel du projet, certains dont le secrétaire de la commission à la défense nationale de l’Assemblée dissent que les coûts vont augmenter (pour ta gouverne le coût de construction prévu est de 1,8 milliard et la défense paiera au total, en rente au constructeur, plus de 4 milliards) Comme le montrent d'autre projets de partenariat privé-public (sur le même modèle que Balard) le coût pour les finances publiques peut s’avérer plus élevé qu'un investissement direct...

[ARPA]

3°) Comme déjà dit, l'antimilitarisme des socialiste est un mythe et ils ne sont pas ignares en matière de défense.

Un mythe qui pouvait se justifier/était valable jusqu'en 90 quand le but de l'armée était de tuer du communiste. Depuis il y a eu les vielles habitudes et la gauche est resté plus antimilitariste que la droite encore quelques années.

Actuellement j'aurais plutôt tendance à croire le contraire (la droite pourrait vouloir une armée symbolique pour épauler les USA alors que la gauche pourrait vouloir une armée capable d'agir en autonomie et appuyer une politique véritable originale) et vu que ça va faire depuis 95 qu'on est dirigé par la droite (la cohabitation ne compte pas vu que c'est le président qui décide de la politique extérieure et donc profite de l'armée) on ne peut pas me prouver le contraire.

Et le pire c'est que ce n'est pas regardant les programmes politiques qu'on peut véritablement avoir une idée (le but d'un programme politique est de se faire élire donc de plaire au vieux cons qui pour la plupart ont 10/20 ans de retard par rapport à l'actualité, alors que le but d'une politique de défense est plutôt de répondre aux problèmes qui auront lieux dans 5/10 ans)

[Fusilier]

Un mythe qui pouvait se justifier/était valable jusqu'en 90 quand le but de l'armée était de tuer du communiste. Depuis il y a eu les vielles habitudes et la gauche est resté plus antimilitariste que la droite encore quelques années.

Actuellement j'aurais plutôt tendance à croire le contraire (la droite pourrait vouloir une armée symbolique pour épauler les USA alors que la gauche pourrait vouloir une armée capable d'agir en autonomie et appuyer une politique véritable originale) et vu que ça va faire depuis 95 qu'on est dirigé par la droite (la cohabitation ne compte pas vu que c'est le président qui décide de la politique extérieure et donc profite de l'armée) on ne peut pas me prouver le contraire.

Et le pire c'est que ce n'est pas regardant les programmes politiques qu'on peut véritablement avoir une idée (le but d'un programme politique est de se faire élire donc de plaire au vieux cons qui pour la plupart ont 10/20 ans de retard par rapport à l'actualité, alors que le but d'une politique de défense est plutôt de répondre aux problèmes qui auront lieux dans 5/10 ans)

Il y a sans doute quelques nuances qui ont du t'échapper, il n'y a rien de plus anti-coco (au sens de anti-stalinien, anti-URSS) qu'un socialiste. Durant la guerre froide les socialistes étaient pro-atlantismes, comme les démocrates chrétiens (il ne faut pas résumer la droite au gaullisme)

Et puis, il suffit d'ouvrir un livre d'histoire, les socialos n'ont pas peur d'user de la force armée quand c'est nécessaire; faut-il rappeler les guerres des années 80, ou l'Algérie ou l'Indo, ou les positions sur l’Afghanistan ou la Libye...?

[S-37 Berkut]

Il y a sans doute quelques nuances qui ont du t'échapper, il n'y a rien de plus anti-coco (au sens de anti-stalinien, anti-URSS) qu'un socialiste. Durant la guerre froide les socialistes étaient pro-atlantismes, comme les démocrates chrétiens (il ne faut pas résumer la droite au gaullisme)

Et puis, il suffit d'ouvrir un livre d'histoire, les socialos n'ont pas peur d'user de la force armée quand c'est nécessaire; faut-il rappeler les guerres des années 80, ou l'Algérie ou l'Indo, ou les positions sur l’Afghanistan ou la Libye...?

Ah oui, et on a vu le résultat, la gauche n'a jamais ésité à envoyer les soldats mourir au feu. Par contre, leur donner les moyens de se battre, c'est plus compliqué.

Car on peut dire que les dirigeant de gauche aiment bien la Guerre car ils ont une forte capacité à s'émouvoir, mais n'aiment pas trop les armes qui sont le mal absolue. Donc un soldat qui fait la guerre sans armes pour défendre le veuve et l'orphelin est une bonne vision de la politique de défense de gauche. Pour moi l'idéale serait l'inverse, un soldat qui ne fait pas la guerre et qui a les moyens de se défendre. Autant je suis 100% d'accord avec votre annalise de la vision qu'à la droite de la défense, autant, pour la gauche on assiste là à un formidable numéro de tête dans le sable. On peut être d'un camps et avoir ses opinions, c'est louable, mais sans pour autant se voiler totalement la face sur les points qui ne nous y plaisent pas.

Je site Jojo67:

La Défense est la souxantième est dernière mesure du candidat Hollande si on excepte la 59° qui parle du retrait d'Afghanistan en 2012... Cela en dit long je trouve.  :| Il sera très certainement élu et on va déguster grave.

La défense est la grande variable d'ajustement des gouvernements socialistes depuis toujours. C'est d'ailleurs elle qui avait inoguré la technique de la réduction budgétaire en période de guerre.  Dans l'imaginaire populaire, les français leurs doivent toujours la défaite de 40 et elle n'a jamais rien fait pour se défaire de cette image qui lui colle aux pompes comme un vieux chewing gum. Faut dire aussi pour la majorité des gens de gauche, la défense est un éspèce de truc inutile et boufe pognon. Le nombre de fois que j'ai débattu avec des gens de gauche sur l'utilité d'avoir une défense durant ma vie, a fini par m'épuiser. D'ailleurs, si vous êtes réellement de gauche et pour une défense autonome de le France, alors vous êtes les premiers que je rencontre en 35ans, c'est énorme, merci !

Quand je lis que la gauche Française est pour avoir une défense autonome, c'est limite du révisionnisme, c'est comme si je lisais que le FN est un partie tholérent.  :lol:

C'est énorme, si vous connaissiez les fondements de l'histoire du socialisme Français, vous sauriez que l'anti-militarisme fait partie de ses origines.

Ne vous faites pas d'illusion, La défense va morfler à grand frais au financement du proget du candidat Holland. Notament au profit comme d'hab de l'enseignement et de plusieurs autre ministère plus traditionnellement acquis à la gauche.

C'est normal et je ne le critique pas. On est élue dans une démocratie clientèliste pour faire plaisir à ceux qui votent pour vous. Il se trouve que la Défense n'a pas d'opinion politique, fatale erreur. Le seul gouvernement qui a réellement fait pour la défense durant la 5ème république, c'est celui du Général (taxé aussi de fashiste pour ça par la gauche, entre parenthèse).

Mais j'admire les gens qui ont toujours des rêves pure, c'est beau. Celà dit, évitez de vous balader dans les congrès du partie Socialiste en parlant défense, c'est pour votre sécurité que je dis ça. ^^

[Tactac]

J'exagère, mais si vous connaissiez les fondements de l'histoire du socialisme Français, vous sauriez que l'anti-militarisme fait partie de ses origines.

Ils n'ont plus que le mot socialisme en commun avec les gens dont tu fais référence.

Toutes les "idées", dogmes, programmes n'ont plus rien à voir.

Le socialisme français est mort depuis Epinay ou depuis 83, au choix ....

D'ailleurs les types avec un discours un peu socialisant représentent moins de 20 % du parti ou sont ... partis. (soyons clair, je ne les regrette pas  :lol:)

[S-37 Berkut]

Non mais je suis d'accord, aujourd'hui la PS Français est plus un partie social libérale.

Par contre, casser la tirelire de la défense est toujours la solution miracle à tous les problèmes de financement. :P

La droite a clairement exposée sa vision atlantiste et minimaliste de la défense, j'attends qu'un jours la gauche fasse pareil.

Surement une armée toute aussi minimaliste, mais moins atlantiste sur la forme, mais pas sur le fond. :P

Mais pour moi, les débats pour savoir qui a la plus petite sur ce sujet, c'est pas super passionnant.

[Fusilier]

Berkut. Imputer la défaite de 40 à la gauche ce n'est qu'un mythe de Vichy. Il y a ici quelques pages (je ne sais plus où) qui démontrent que le programme de réarmement est initié par le Front Populaire; certes trop tard, mais ce n'est pas leur faute s'ils n'arrivent au pouvoir qu'en 36...

D'ailleurs, même si comme le fait remarquer Tactac, les socialistes aujourd'hui n'ont plus grand chose à voir avec ceux des années 30 ( il suffit de regarder qui vote pour eux et la composition sociologique des militants) même alors on ne peut pas dire que leur position est anti-militaire ou anti-défense nationale (il ne faut pas confondre pacifisme et anti-militarisme) Le fonds culturel de la gauche socialiste à longtemps été le livre de Jean Jaures "L"Armée Nouvelle"  ou son discours de 1913 à la chambre sur la loi de trois ans (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54481672/f5.image) on peut discuter les thèses, mais on peut pas dire qu'il traitait la question par dessus la jambe (en plus il avait raison par rapport aux thèses de l'Etat Major, un peu comme le Général avant 40... )

Quand cette idée que la gauche aime envoyer les soldats au feu avec la bitte et le couteau, c'est de la pure ignorance ou de la mauvaise foi...

Ca se voit que tu n'as pas connu l'armée gaulliste des années 70 et de laquelle on hérite au début des années 80...  regarde un peu le mouvement réel de modernisation...

[S-37 Berkut]

Berkut. Imputer la défaite de 40 à la gauche ce n'est qu'un mythe de Vichy. Il y a ici quelques pages (je ne sais plus où) qui démontrent que le programme de réarmement est initié par le Front Populaire; certes trop tard, mais ce n'est pas leur faute s'ils n'arrivent au pouvoir qu'en 36...

D'ailleurs, même si comme le fait remarquer Tactac, les socialistes aujourd'hui n'ont plus grand chose à voir avec ceux des années 30 ( il suffit de regarder qui vote pour eux et la composition sociologique des militants) même alors on ne peut pas dire que leur position est anti-militaire ou anti-défense nationale (il ne faut pas confondre pacifisme et anti-militarisme) Le fonds culturel de la gauche socialiste à longtemps été le livre de Jean Jaures "L"Armée Nouvelle"  ou son discours de 1913 à la chambre sur la loi de trois ans (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54481672/f5.image) on peut discuter les thèses, mais on peut pas dire qu'il traitait la question par dessus la jambe (en plus il avait raison par rapport aux thèses de l'Etat Major, un peu comme le Général avant 40... )

Quand cette idée que la gauche aime envoyer les soldats au feu avec la bitte et le couteau, c'est de la pure ignorance ou de la mauvaise foi...

Ca se voit que tu n'as pas connu l'armée gaulliste des années 70 et de laquelle on hérite au début des années 80...  regarde un peu le mouvement réel de modernisation...

Les programme des années 80 avaient été lancé bien avant 81. Et la plupart ont été retardé ou supprimé. L'histoire du seconde porte-avions ne date pas d'aujourd'hui.

La modernisation c'est souvent limitée à ce qui pouvait être évité d'être fait ou retardé. En 40, mon grand père qui était mécano volant sur bombardier l'a connu, des bombardier sans pièces, sans munition, L'absence de chasseurs moderne pour lutter contre l'aviation allemande. Et un équipement du fantassin qui n'avait pas été revu depuis 14/18. J'ai un tas d'anegdote croustillante à ce sujet.  Je n'ai pas connu l'armée Gaulliste des années 70, mais mon père a bien connu celle des années 60, et le changement avec la décénie précédente, il l'a vécu. Le remplacement enfin des vieux matos de l'US ARMY de la WWII, l'arrivé enfin de matériel neuf. Tous les gouvernement successif n'ont fait que vivre sur les acquis sans trop se poser de question. Tu me parle de modernisation, mais j'ai connu l'armée des années 90 post socialiste, et c'était la cata. Tu me parle modernisation alors que l'on réparait nos vieux camions Berlier avec des bout de ficelle parce que la marque n'existait plus depuis des décénies et que les pièces étaient introuvable. On portait nos treillie au limites de l'usure possible. J'ai vécu l'arrivé du CE à la fin des années 90 alors que d'autres avaient du woodland depuis presque 20ans. Je peux te parler de l'équipement de merde du fantassin de l'époque que je connais sur le bout des doigts, et de comment on bavait devant celui des autres. Alors ne me parle pas de modernisation de l'armée parce que le CDG a fini après 17ans par sortir enfin de son chantier naval. Sinon la c'est toi qui est de mauvaise foi.

[aqva]

En 40, mon grand père qui était mécano volant sur bombardier l'a connu, des bombardier sans pièces, sans munition, L'absence de chasseurs moderne pour lutter contre l'aviation allemande. Et un équipement du fantassin qui n'avait pas été revu depuis 14/18. J'ai un tas d'anegdote croustillante à ce sujet.  

Sauf que si tu regardes en terme de budget, l'effort de réinvestissement massif dans la défense date de 1936 sous le front populaire (ce qui a couté des promesses de campagne à Blum), après un bas historique en 1935 quand le ministre de la Défense était un certain... Pétain. Après on dit encore que la gauche est "antimilitariste" et la droite "responsable".  :lol:

Quant à eu les moyens politiques de diriger l'effort de défense de 1934 à 1940, c'est Daladier, un radical, pas vraiment un gauchiste excité. L'autre homme politiquement très important dans étant Pétain (encore lui).

Pour la note l'armée française avait bien plus d'artillerie, plus de chars, bien mieux blindés et armées avec pourtant une mobilisation plus forte de la population qu'en Allemagne (pour compenser le déséquilibre démographique). Le point faible étant l'aviation, du fait d'une industrie civile très faible en 1936 (contrairement à l'Allemagne et l'Angleterre), se limitant à une poignée de PME sans moyens qu'il a fallu nationaliser et réorganiser de fond en comble pour voir les premiers résultats produire leurs fruits en juin 1940... Dans l'aviation, la situation la pire était celle des bombardiers, à la fois peu prioritaires (en situation d'infériorité aérienne la priorité va à la chasse) et victime d'une gestion catastrophique: une collection de prototypes, souvent anciens, sans rationalisation de l'effort sur UN type de bombardier, cahier des charges complètement irréalistes, le tout qui découle d'une absence de stratégie d'emploi et de tactiques inadaptées.

Une armée est: 1) une organisation humaine et politique 2) des hommes 3) en tout dernier, un matériel. Le matériel peut être meilleur, si les points 1) et 2) posent problème, l'armée ira dans le mur (sauf à avoir un énorme avantage du type fusils contre bananes aguisées  :lol:) et c'est ce qui s'est passé en 1940.

Je peux te parler de l'équipement de merde du fantassin de l'époque que je connais sur le bout des doigts, et de comment on bavait devant celui des autres.

Eh oui, le fantassin est plus que jamais LA variable d'ajustement, sur lequel on peut bouffer à la fois le matériel et l'entrainement. Non pas qu'il coute cher, son défaut en fait est qu'il est peu couteux: il n'intéresse pas les lobbies militaro-industriels (qui préfère le dernier programme d'aviation top moumoute ou le dernier drone qui fait tout et ramène ta femme à la maison), et comme les politiques veulent de plus en plus combattre à distance en refusant d'autoriser de prendre la moindre prise de risque par peur de retombées politiques, il passe à la trappe alors que c'est à peu près le seul outil pertinent pour le COIN. Ajoutons des décideurs de plus en plus déconnectés de la réalité d'un conflit, et voilà le résultat.

[S-37 Berkut]

Sauf que si tu regardes en terme de budget, l'effort de réinvestissement massif dans la défense date de 1936 sous le front populaire (ce qui a couté des promesses de campagne à Blum), après un bas historique en 1935 quand le ministre de la Défense était un certain... Pétain. Après on dit encore que la gauche est "antimilitariste" et la droite "responsable".  :lol:

Oui, une augmentation des crédit de défense dans la panique, l'anarchie, et sans réelle stratégie. Mon Grand père disait que quelques mois avant la guerre, ils avaient reçus sur la Base de Lyon des Lioré 451 tout neuf, mais qu'ils étaient tous hors service parce qu'ils n'avaient pas les munition prévu pour, ni les pièces pour les faire voler. Quant l'ordre est tombé d'aller attaquer les ponds, ils ont dû y aller avec les vieux Bloch MB210. Ils n'avaient même pas d'escorte de chasse (pas assez de chasseurs.) Heureusement, mon grand père était malade à l'infirmerie, sinon je ne vous parlerais pas sur ce forum aujourd'hui. Aucun bombardier de la base de Lyon n'est revenu et tous ses potes y sont passé notament son meilleur copain. Les Lioré 451 tout neuf ont été détruit au sol quelques jours plus tard lors de l'attaque de la base par des Bombardier allemand.

Pour l'armée de Terre, mon grand oncle qui était de dans a vécu une amusante petite avanture. Il était dans un régiment d'infanterie, et il était stationné dans une ferme fortifiée, ils n'avaient lui et ses camarades qu'un fusil pour 5 et presque pas de munition. Un équipement rare et déplorable et souvent vieux et dépassé, datant de la guerre d'avant. Un jours il part au puis chercher de l'eau comme chaque matin, et là il voit un mec dans un bel uniforme tout neuf avec des manches courtes et tout. Lui il lui demande, "ouha ! Où tu as trouvé un uniforme comme ça avec des bottes et tout ?" l'autre lui répond " Hände in der Luft ! schnell !" Ce serait marrant si après il n'avait passé 5 ans dans un stalag.

L'infanterie française avait un équipement lourd, complètement dépassé et datant d'un autre temps.

Pour la note l'armée française avait bien plus d'artillerie, plus de chars, bien mieux blindés et armées avec pourtant une mobilisation plus forte de la population qu'en Allemagne (pour compenser le déséquilibre démographique).

Les chars Français étaient inadapté à la guerre blindé. Autonomie de seulement 50 à 80km pour les principeaux, grille d'aération latérale pour des modèle comme le B1 qui le rendait vulnérable, je ne reviendrait pas sur l'absence de radio qui rendait la coordination des assault blindé très complexe à organiser.

Pour l'artillerie, une artillerie de campagne certe en quantité (sur ce point je suis d'accord) même si pas de première fraicheur. Les allemands eux alignaient déjà leur 88mm qui était redoutable contre les chars, et utilisaient leur 105 en tire tendu contre les B1bis.

Quant à la mobilisation, parlons en, des centaines de milliers de conscries non armé et non équipé qui ont dû immédiatement se rendre à l'envahisseur, car dans l'incapacité de se battre.

Il y a eu investicement dans la défense oui, je n'en disconvient pas, mais tardif et sans réelle compréhension d'un besoin de modernisation. Un peu dans la panique quand dans le gouvernement de l'époque on a réalisé que la guerre serait peut-être inévitable.

Il n'y a pas eu de réelle compréhension de ce qui se passait, ni même de tentative de compréhension. Aucune réforme des armées. Si les gouvernements actuelles (de gauche comme de droite) se retrouvaient dans la même situation, je ne doute pas qu'il y aurait à peu près les mêmes décisions prisent dans la panique.

On ne peut pas dire que l'armée Française étaient prête à cette guerre. L'aviation Française quasi totalement absente des air a laissé se fair massacrer les régiments de blindé et d'infanterie pas les Stuka. Rappelez vous le leitmotiv des soldats français de l'époque "mais où est notre aviation !"

Il serait peut-être injuste d'accuser le gouvernement de l'époque de tous les mots, mais il n'est pas exant de toute responsabilités parce qu'il a mit de vieilles usines à canon en marche 3ans avant mai 40. Il a pris des décision graves de concéquences. Comme ses multiples absences de réaction lors des anexions de l'Autriche et de la Tchècoslovaquie qui lui sont directement imputable.

en tout dernier, un matériel. Le matériel peut être meilleur, si les points 1) et 2) posent problème, l'armée ira dans le mur (sauf à avoir un énorme avantage du type fusils contre bananes aguisées  :lol:) et c'est ce qui s'est passé en 1940.

Sur ce point je ne suis pas d'accord. Bon, on va pas refaire mai 40. Mais l'équipement de l'armée Française de l'époque avait de grosses failles, qui remontait à sa conception, et des équipements souvent très anciens ou en trop faible qualtité.

Eh oui, le fantassin est plus que jamais LA variable d'ajustement, sur lequel on peut bouffer à la fois le matériel et l'entrainement. Non pas qu'il coute cher, son défaut en fait est qu'il est peu couteux: il n'intéresse pas les lobbies militaro-industriels (qui préfère le dernier programme d'aviation top moumoute ou le dernier drone qui fait tout et ramène ta femme à la maison),

Là encore je ne suis pas d'accord. Un Fantassin aujourd'hui coûte chère et développe le tissue industrièl. Ce que tu dis la, c'est la vision très franco-française et politicienne de ce qu'est un fantassin. Perso, je réalise depuis des années maintenant une reconstitution de tenue de l'US ARMY, et c'est autre chose qu'un homme avec un FAMAS, un treillie, un casque F1, un bretlage et une paire de rango modèle 64.L'US ARMY doit probablement être à l'heur actuelle, le dernier laboratoir sur terre d'évolution du fantassin. On parle de lobby militaro-industrielle en France, mais c'est devenu une honte. Un Etat qui n'achète plus de matériel et qui investi des milliards dans des projets de matériel qu'il n'achètera de toute façon jamais. On fais miroiter toute sorte de matos ultra moderne aux militaires, et qu'on a claqué des millions dedans, et que c'est le top, et qu'on les expose dans des salon militaire, et que blabla, et que blabla. Mais au final, ah faut retarder ou supprimer le projet parce qu'on a besoin de tune pour faire plaisir aux un ou aux autres qui nous ont porté au pouvoir. Et quand faut partir au casse pipe, on y va toujours avec les Gazelles à papa et les VAB de grand papa. C'est toujours pareil.

Les lobby en question ont compris depuis longtemps que les armées françaises ne représenteraient plus grand chose en terme d'achat d'équipement. Mais comme les différents gouvernement veulent continuer à faire croire qu'une modernisation aura lieu un jours, alors on développe un marché des prototypes qui coûte la peau des fesses et permet à ces entreprises de continuer à perfectionner leur savoir industriel, savoir qui leur sera très utile dans l'industrie civile, (la seule vrai qui rapporte).

Quant aux super équipements promis, bin ils seront tôt ou tard abandonné, et quand le besoin vital s'en fera ressentire sur le champs de bataille, bin on achètera US, comme d'hab.

Tien, je vous parie que l'avenir du programme FELIN, c'est le LAND WARRIOR. L'armée Française en est même à réfléchire sur le remplacement du CE par le multiland, un camo italien. Tout ceci fait très pied nickelé.

Ca me rappel une discution il y a plusieurs années sur l'achat de parballes dans l'armée Française qui avait été (repoussé là aussi) pour permettre une augmentation du budget de l'éducation nationnal. La gars m'avait dis que c'était plus utile de mettre cet argent dans l'éducation nationnal car on avait besoin de plus de prof pour l'étude. Je lui avais répondu que le prochain soldat qui s'en prendra une dans le bide  ne sera peut-être pas du même avis. Toujours pareil, on fait de la démago et du clientèlisme en le payant avec le sang des soldats. Et après on vient nous sortir que ce sont les risquent du métier. C'est une blague ou quoi ?

et comme les politiques veulent de plus en plus combattre à distance en refusant d'autoriser de prendre la moindre prise de risque par peur de retombées politiques, il passe à la trappe alors que c'est à peu près le seul outil pertinent pour le COIN. Ajoutons des décideurs de plus en plus déconnectés de la réalité d'un conflit, et voilà le résultat.

Sur ce point je suis d'accord.

[Tancrède]

Là encore je ne suis pas d'accord. Un Fantassin aujourd'hui coûte chère et développe le tissue industrièl.

La question n'est pas que le fantassin coûte cher dans l'absolu et/ou en comparant son "coût" actuel d'équipement par rapport aux fantassins d'autres époques.... La question est que les programmes d'armement et d'équipement individuel du fantassin coûtent peau de balle par rapport aux autres "grands programmes" de véhicules et systèmes terrestres, navals et aériens (sans parler du spatial et de l'informatique/cybernétique). Les retombées industrielles en sont réduites quand on les compare aux échelles de ces types de programmes, et plus encore, les producteurs d'armement (qui sont le plus souvent les mêmes qui font les équipements de fantassins) priorisent le lobbying de leurs produits en fonction de leur intérêt, surtout quand ils savent à quel point les programmes seront étalés/coupés. Et l'équipement du fantassin n'est pas dans ce qui leur rapporte le plus s'il faut arbitrer entre les priorités.

Ce qui coûte le plus cher dans le fantassin (même pas les unités avec tout leur environnement technique, organisationnel, logistique et matériel), c'est sa paie, son entraînement, son entretien à l'année (notamment le simple remplacement des effets de base usés).... Toutes choses qui n'ont, dans les arbitrages comptables, aucun poids politique et industriel pour les protéger des coupes, sabrages, rognages et autres économies de bouts de chandelles dont ils sont si souvent l'objet. Tout au plus ont-ils à l'occasion le soutien du maire du coin, mais juste quand il s'agit de déménager ou supprimer l'unité.

[S-37 Berkut]

Oui, non mais c'est claire que l'on touche beaucoup plus de subventions d'Etat pour un programme d'avion ou de chars qui sera de toute façon supprimé tôt ou tard en fonction des lubies économiques des gouvernement successif, que pour un programme de développement d'IBA qui elle aussi sera de toute façon supprimé pour cause de lubie électoraliste.

Après, si par exemple on vivait dans un monde où la France décidait d'acheter entre 100 et 150 000 IBA à 7 000€ pièces pour équiper ses armées, là ce serait une toute autre dimention. Aux USA, des boîtes comme Eagle Industries, KDH ou Pointblank, s'en sortent très bien et font de bonnes marges.

[Tancrède]

Peut-être avant tout parce qu'aux USA, dès lors que tu parles d'un contrat d'équipement pour l'infanterie et les troupes déployables (petit armement, équipement com, équipement et effets de combat....), tu parles de trucs destinés à une armée:

- qui vise à équiper sans doute autour de 400 000h au bas mot pour l'active de l'Army et des Marines (troupes de mêlée et une bonne partie des appuis et soutiens plus l'USSOCOM), total auquel s'ajoute la réserve (Army et Marines) et les gardes nationales, donc quelque chose comme un million d'équipements de divers formats disponibles à tout moment, dont une bonne part des dits équipements doivent être en "tronc commun"

- pas mal d'équipements ont aussi une clientèle secondaire garantie (donc intégrée dans les calculs économiques) dans diverses branches d'autres services fédéraux (voire d'Etats) et dans des pays clients qui achèteront de toute façon américain pour beaucoup de choses. Et la diplomatie US veille à ça et a les moyens de faire ça.

- qui a il est vrai une tradition de pourvoir abondamment ses troupes

- qui est engagée en nombre dans une politique très active de présence mondiale de type impériale

- qui est un des ressorts complètement intégrés de financement du système politique et un objet de consensus

Toutes choses qui changent radicalement l'échelle des calculs économiques de tels contrats qui peuvent être l'objets d'une gabegie de moyens gaspillés dans un coût faramineux des grands programmes de développement et du système d'achat (une des cibles politiques de McCain pendant sa campagne.... Et il serait dur de le taxer d'antimilitarisme). Quand en France un programme d'équipement pour le fantassin, avec des déclinaisons partielles pour d'autres troupes déployables, ne risque pas de dépasser les 40 000-50 000 unités (dont 20 000 seront "pleines et entières"), avec une France ne visant pas à déployer plus de 8-10 000 troufions au sol à l'année, c'est tout de suite moins une priorité que des grands chantiers de matériels majeurs, et c'est pas non plus la même échelle de calculs économiques, de marges.... Y'a les trucs qui se comptent en dizaines de milliards et ceux qui se comptent en milliards sur beaucoup d'années, et les autres.

[S-37 Berkut]

Oui, biensur, mais si on suit le raisonnement jusqu'au bout, c'est l'armée Française toute entière qui n'est pas rentable. Par exemple le programme Rafale qui (si il n'est acheté par aucune nation) ne sera produit en tout et pour tout qu'autours de quelques dizaines exemplaires. Quant on voit le prix de développement d'un tel appareil. Idem pour le Leclerc et la plupart des grand programme. A ce titre, c'est même quasiment toute l'industries de défense Européenne qui n'est pas rentable, car toujours condamnée à produir en quantité limitée, ce qui risque apparement de s'agraver dans les années à venir.

Alors on va dire, produisons Européens, et on obtiens l'Eurofoufoune ^^

La il n'y a que 3 solutions pour moi.

1) on mets les moyens pour conserver un outil de défense autonome, et oui, ça coûte chère. Mais c'est plus qu'improbable.

2) On deviens l'une des nations acheteuse de matos US à 100% dont tu parles

A ce sujet je souscrit totalement à ce que tu dis là, même si quand tu parles d'Impérialisme américain, ça fait très mai 68. ^^

Mais là aussi je doute que l'on se lance dans un vaste programme d'achat de matériel US.

3) La plus probable. L'armée Française se dirige petit à petit vers une capacité d'armée neutraliste et non projetable à l'exeption de peut-être quelques commandos et FS.

Ce qui est insupportable, c'est cette position de cul entre deux chaises que pratiquent tous les gouvernement Français depuis 30ans, qui ne veulent plus vraiment mettre les moyens nessaire dans la défense, mais qui désire toujours continuer des opérations militaires au mépris des danger.

Ce serait bien que les gouvernement se rendent compte des moyens de plus en plus limité de l'armée française et arrêtent de se lancer dans des OPEX avantureuses à l'issue insertaine. Mais là aussi j'en doute, tant qu'il n'y aura pas eu de vrai drame.

[Tancrède]

ce sujet je souscrit totalement à ce que tu dis là, même si quand tu parles d'Impérialisme américain, ça fait très mai 68. ^^

Bof, pourquoi? C'est bien ce qu'ils font et ils auraient tort de se priver (ça, ça fait pas mai 68 ;) :lol:), et beaucoup le reconnaissent dans le débat public ricain, de tous bords politiques, pour s'en plaindre, s'en vanter, défendre ou condamner la chose pour des raisons très différentes. Mais le fait est là.

[Fusilier]

a) Alors on va dire, produisons Européens, et on obtiens l'Eurofoufoune ^^

b) La plus probable. L'armée Française se dirige petit à petit vers une capacité d'armée neutraliste et non projetable à l'exeption de peut-être quelques commandos et FS.

a) Ne sois pas si négatif. Tu devrais regarder aussi ce qui marche, a marché et la liste est longue... Pour l'Eurofoufoune, ce n'est pas tant le montage plurinational qu'est le principal problème, mais sont concept en décalage avec les besoins actuels.

b) Je ne vois pas ce qui permet cette affirmation. Autre chose est que les armées soient incapables ou lentes à s'adapter aux nouveaux besoins (pour des multiples raisons et y compris des simples questions de chapelles)

[S-37 Berkut]

Le problème de l'Eurofoufoune, c'est qu'il a été conçus pour des besoins nationnaux divergeant, et parfois contradictoire.

Pour l'armée, ce qui est dommage c'est qu'il n'y a pas de candidat ayant une vision de ce que doit être la défense pour lui. C'est ça qui me fait dire ça.

On ne donne pas de cape aux armées, on les laisse se (démerder) comme elles peuvent en coupant ici ou là et en espérant qu'elles puissent continuer à faire telle ou telle chose. On reste toujours dans le flou. Comment un Homme ou une femme qui préside ou qui désire présider une nation peu ne pas s'intéresser aux moyens d'assurer sa défense et de protéger ses intérêts viteaux ? C'est quand même très grave.

Normalement, chaque candidat devrait mettre sur la table son projet chiffré en matière de défense, et expliquer ce qu'il désire pour la défense dans les 5ans à venir. Les missions qu'elle devra pouvoir continuer à assurer, et celle qu'elle ne fera plus. Donner la liste des programmes qu'il lancera, continuera ou suspendra en fonction des objectif qu'il aura défini.

Balar est le parfait exemple de cette indécision politique. Lancé un peu n'importe comment par un gouvernement, il risque d'être supprimé tout aussi n'importe comment par le suivant. C'est l'anarchie total.

[Jojo67]

L'histoire de la défaite de 40 qui serait due au Front Populaire c'est un mythe total de Vichy. Pour ceux qui auraient des doutes, j'ai publié une étude ici qui casse les pattes à ce canard (voir page 9): http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/Les%20causes%20de%20la%20d%e9faite%20de%201940.pdf

Un extrait de la page 9 (source L'armement de la France du contrôleur général Jacomet):

"En  1933  il  n’y  a  pas  de  réaction  budgétaire  française  (concernant  la  Défense  nationale)  lors  de l’accession d’Hitler au pouvoir. En 1934, la France baisse même ses crédits d’armement (Pétain est ministre  de  la  Guerre).  Le  généralissime  Weygand  proteste  en  vain.  En  1935  une  petite  « mise  en train » de 4 milliards est accordée. Pendant ce temps, de l’autre côté du Rhin on réarme. Le vrai démarrage du réarmement date de septembre 1936 pour l’armée de terre (plan des 14 milliards sur  4  ans)  et  de  janvier  1938  pour  l’aviation.  C’est  le  choc  psychologique  provoqué  par  la remilitarisation  de  la  Rhénanie  par  Hitler  qui  l’explique.  C’est  trop  tard car  ce  plan  d’armement français terrestre démarre 3 ans avant la guerre et ne commence à faire effet au niveau des livraisons qu’en 1937 et surtout en 1938. De plus, notre industrie est dispersée en petites unités de production, incapables d’absorber la demande.

Les  accusations  de  Vichy  contre  le  Front  populaire  (procès  de  Riom)  sont  donc  dénuées  de  tout fondement, puisque c’est justement sous le Front populaire (plan des 14 milliards) que le réarmement a été lancé. Certes, les occupations d’usines et la loi des 40 heures n’ont pas favorisé la production d’armement face à une Allemagne sans grèves et travaillant 60 heures ! D’ailleurs dès novembre 1938 une série de décrets-lois autorise les heures supplémentaires pour arriver à 50 heures hebdomadaires (et plus avec autorisation) dans les usines. Et en mars 1939 on autorise même les 60 heures dans les usines d’armement. La perte de production due à l’arrivée du Front populaire n’a pas été chiffrée et des auteurs l’évaluent à 3 mois de production, d’autres à 20%. Mais ce n’est pas ce fait qui explique le démarrage trop tardif de notre réarmement qui aurait dû commencer au moins un an plus tôt, en 1935 et pas seulement pour l’Armée de terre mais aussi pour l’aviation ! Autre incohérence, la Marine de guerre reste prioritaire pour les crédits d’armement jusqu’en 1936 ! Alors que la menace principale vient de la terre."

Sinon dans mon livre sur le colonel de Gaulle et le 507°RCC de Metz, je développe plus et voici le texte (Annexe 7): Le budget militaire de la France dans les armées d’avant-guerre

L’analyse du budget des ministères entre 1926 et 1939 reflète la prise de conscience tardive des enjeux de la montée en puissance de l’Allemagne nazie. Jusqu’en 1936, la marine est dotée du plus gros budget de défense. L’Exposition universelle de 1931 a exalté la puissance coloniale de la France, alors à son apogée, et la marine joue un rôle essentiel dans la relation entre la France et son empire. Quant au budget de la Guerre (l'Armée de Terre), qui représente moins du tiers du total des dépenses, il est de surcroît en grande partie absorbé par la construction de la ligne Maginot, une ligne de défense statique qui doit protéger la frontière au moyen de blockhaus et autres fortifications.

Cependant, l’année 1936 marque un tournant. Elu au mai 1936, le gouvernement du Front Populaire est particulièrement sensible à la guerre civile qui oppose en Espagne les Républicains du Frente Popular aux insurgés Franquistes, soutenus par l’Allemagne nazie et l’Italie fasciste. Surtout, il observe avec inquiétude le réarmement rapide de l’Allemagne, décidé par Hitler en violation flagrante du traité de Versailles. Le 24 août 1936, l’Allemagne rétablit le service militaire obligatoire de deux ans. Le ministre de la Défense nationale, Edouard Daladier, convoque d’urgence le général Gamelin à Paris et lui demande de formuler des propositions en vue de renforcer la puissance de l’armée française. L’Etat-major de l’armée établit un programme de 9 milliards, qui doit s’échelonner sur quatre ans du 1er janvier 1937 au 31 décembre 1940. Conseillé par le Contrôleur général Jacomet, estimant que l’industrie française peut faire davantage, Daladier le juge insuffisant ; l’EMA revoit sa copie et le porte à 14 milliards – un budget colossal pour une nation dont le budget annuel est de 47 milliards. Le 7 septembre 1936, le Parlement vote ce plan de réarmement terrestre.

EVOLUTION DES BUDGETS DES MINISTERES DE 1926 A 1939

  1926-1936 1937  1938  1939

Terre       31%   40% 43%  32%

Air       27%    32% 33%  51%

Marine 42%    28% 24%  17%

La mise en œuvre de ce plan de réarmement est un succès : « Pour les principaux matériels, le programme s’est trouvé réalisé au 1er juin 1940 », avec 7 mois d’avance donc, selon les déclarations formulées par le général Colson, chef de l’EMA, lors de sa déposition du 12 mai 1942 devant la cour de justice de Riom dans le cadre du procès organisé par le gouvernement de Vichy pour juger les responsables de la défaite. Ce procès vise à accréditer l’idée largement répandue que le Front populaire est responsable de l’impréparation de la France à la guerre. Or l’analyse des budgets successifs et des programmes d’armements engagés fait ressortir que, loin d’avoir désarmé la France, le Front populaire a au contraire initié un redressement militaire spectaculaire, poursuivi par les gouvernements qui lui ont succédé. Cette politique s’inscrit à rebours de celle menée avant 1936, et notamment en 1934. Sous l’effet de la crise économique, le gouvernement Doumergue a réduit cette année-là le budget de la Défense, malgré l’arrivée de Hitler au pouvoir l’année précédente, et sans que ne s’y oppose le ministre qui en a la charge : Philippe Pétain.

Aujourd’hui, les historiens considèrent que seule l’armée de l’Air se trouvait véritablement très en retard et en grande difficulté en 1940. Les budgets alloués trop tardivement n’ont pas permis de rattraper le retard et l’aviation française s’est trouvée d’emblée en état d’infériorité face à la Luftwaffe. Cette situation très grave était connue des responsables politiques et expliquerait pour partie l’attitude du gouvernement français lors de la signature des accords de Munich en 1938.

http://joel-cambre.over-blog.fr/

Autre chose:

Pour l'armée gaulliste des années 70, Fusilier tu oublies que les budgets des années soixante avaient dû incorporer la création de la Force de frappe nucléaire, et que forcément l'Armée de Terre en a pâti.

Sinon comme Berkut, j'ai plus de fois dans ma vie discuté avec des gens de gauche qui niaient l'utilité de l'Armée ou voulait la réduire à la portion congrue que le contraire. Il m'a fallu venir sur ce forum pour voir que ça existait des types de gauche qui aimaient l'Armée et se souciaient de Défence Nationale.

[Tancrède]

Une grande partie de l'effort de réarmement, il faut le noter quand même, a été retardée par la désorganisation en aval de la production (en plus de problèmes inhérents à une réorganisation massive et rapide de la production: malfaçons, désordre.... Qui vont bien au-delà des authentiques cas de sabotages réalisés ou non par certaines branches de syndicats révolutionnaires et mouvements communistes), et notamment dans l'allocation des matériels produits.... Une désorganisation imputable avant tout à l'EM qui à mon sens est le principal responsable (mais pas le seul) de l'impréparation française au jour de l'offensive allemande. Insuffisance des budgets d'entraînement et de formation de cadres, refus de remise en question du modèle, de la doctrine et de la conception du commandement.... Il ne faut pas oublier que si certes un gouvernement est l'utime responsable, son principal moyen d'information sur l'aspect pratique et opérationnel de la guerre, sa principale source pour connaître les besoins dès lors qu'une menace a été évaluée, reste l'EMA. Et à cet égard, il y a quelque chose de franchement nauséabond dans le mythe plus ou moins développé que le peuple français aurait sombré dans un "esprit de jouissance" responsable de la défaite au même titre que des élites politiques corrompues et veules, mythe venant avant tout de la propagande d'une élite vichyste (politique et surtout militaire) qui s'est surtout occupée de ne pas se regarder en face et de bien refiler la patate chaude de ses fautes au service en plus de sa campagne idéologique.

Mais évidemment le plus puant est que ce mythe persiste pas mal, à divers degrés et sous diverses formes, dans pas mal d'idées reçues qui forment l'opinion mainstream sur la période, aux côtés d'ailleurs de mythes tels que l'invincibilité de la machine de guerre allemande, du PC résistant de la première heure et de ses 75 000 fusillés :P....

[S-37 Berkut]

L'augmentation des budget était bien là, quel dommage que les équipements au final ne soit pas toujours arrivé aux troupes sur le terrain.

(Je pense notament aux unités de conscrits où avoir un uniforme complet était parfois très compliqué)

Après, danc ses équipements, la France a préparée la guerre précédente, mais ça c'est un autre débat.

[alexandreVBCI]

Le Conseil de Paris a voté mardi, sans les voix de la droite, contre le projet d'installation du futur ministère de la Défense sur le site de Balard (XVe), la mairie conditionnant son aval à la création de 500 logements.

La ville réclame que soit intégrée au projet de "Pentagone à la française" la construction d'un garage d'autobus afin de libérer l'espace actuellement occupé par un garage RATP rue de la Croix Nivert, dans le même arrondissement. Sur ce dernier site, la mairie a prévu la construction de 500 logements dont au moins la moitié de logements sociaux.

"Il n'y aura pas de Pentagone, je m'y opposerai de toutes mes forces, s'il n'y a pas notamment ces 500 logements, ce serait un crime pour Paris que de faire ce ministère de la Défense en sacrifiant 500 logements indispensables à Paris et au XVe arrondissement", avait déjà averti Bertrand Delanoë lors de ses voeux aux élus début janvier.

Le vote de mardi a rendu furieuse l'UMP parisienne. Le député-maire du XVe Philippe Goujon a trouvé "grotesque" que "la ville n'ait d'ambition pour le site de Balard qu'un garage à bus!".

La première adjointe au maire, Anne Hidalgo, s'en est prise à la droite, responsable selon elle de ce blocage car celle-ci "refuse" sans cesse la construction de logement sociaux. "Faux" a répondu M. Goujon, car son arrondissement a construit 2.000 logements sociaux depuis 2008, selon lui, et atteint les 15% sur les 20% réclamés par la loi SRU à l'horizon 2020.

A l'appui de son veto, Anne Hidalgo a ajouté une "pièce" au dossier mardi: une lettre des constructeurs (Sodearif et Icade) qui sont, selon elle, favorables au projet de la ville.

Dans cette lettre du 11 janvier dont des extraits ont été transmis à la presse, Icade et Sodearif disent: "Nos expériences respectives (...) nous permettent d'être en mesure, sans remettre en cause les équilibres fondamentaux du PPP, d'élaborer en commun une solution compatible avec les aspirations spécifiques de la ville de Paris et de l'Etat".

La ville rappelle qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le projet du Pentagone et son projet des 500 logements à la Croix-Nivert. (AFP)