Les raisons du fiasco Rafale

[zx]

Pour ma part, on en revient au probleme qu'on a plus d'avion mono reacteur pour concurrencer une grande partie des offres, ne fut ce que sur le plan des couts, un mini rafale , entree de gamme aurait pu remplacer le mirage 2000-9 tout en utilisant une partie de la chaine de prod rafale, resultat quand on est face au f16 ou au gripen,  ils sont déjà moins cher et peuvent faire l'ensemble des missions et qui n'ont pas besoin d'etre furtif ou d'etre aussi complet que le rafale.

On se positionne un cran au  dessus, et on est pas assez furtif pour concurrencer un F35,f22,T50,j20.

Au final, Il nous reste que les marchés qui oppose generalement directement le F18 au rafale, voir ef2000.

et on s'heurte aux critiques récurentes, sous motorisation, radar trop court, capacité spectra insufisant,etc..

Que demande les clients, plutot que d'acheter le rafale, c'est la modernisation des Mirage 2000 ou F1.

Si le rafale est parfait pour nous, il ne répond pas aux besoins de l'export.

Bref on ne sait plus faire simple et efficace.

[jérôme]

on en revient au probleme qu'on a plus d'avion mono reacteur pour concurrencer une grande partie des offres

pas besoins d'un mini rafale !

les mirage 2000  les f1 même mis a niveau pour concurrencer le f16 et le f35 , dassault  auraient eu les mêmes probléme pour les vendres 

il faut se rendre a l'évidence si c'est pas ricain et bein sa se vend pas et pis c'est tout.

[don_ccicci]

Bref on ne sait plus faire simple et efficace.

Mais qui sait faire encore simple et efficace aujourd'hui ?

D'ailleurs est-ce possible d'associer les deux termes dans le monde réel ?

Pour ma part, on en revient au probleme qu'on a plus d'avion mono reacteur pour concurrencer une grande partie des offres, ne fut ce que sur le plan des couts, un mini rafale , entree de gamme aurait pu remplacer le mirage 2000-9 tout en utilisant une partie de la chaine de prod rafale, resultat quand on est face au f16 ou au gripen,  ils sont déjà moins cher et peuvent faire l'ensemble des missions et qui n'ont pas besoin d'etre furtif ou d'etre aussi complet que le rafale.

Le Gripen n'est pas une réussite sur l'export. En Afsud, le montant des compensations fut énorme pour le faire passer, en Europe de l'est c'est de la location sur 10 ans d'appareils d'occase, reste la Thaïlande avec 12 avions achetés.

Tout ça pour un avion simple et efficace comme tu dis.

Quant à l'avantage du prix, si il est réel, il est surtout du à la couronne suédoise.

Si nous avions fait le mini-rafale que tu souhaites, il aurait été proche du gripen techniquement, tout en étant plus cher à cause de l'euro.

La fin de l'histoire, c'est que les Suédois, pour sauver leur industrie aéronautique, passent à un super-gripen plus lourd, moins simple et plus cher...

Quant au F-16, il a un prix imbattable (dollar + énorme fabrication en série), et il est offert avec l'amitié US en cadeau, ce qui n'a pas de prix...

Enfin, le mini-rafale existait déjà, c'était le 2000-9/-5mk2. Et ce n'est même pas nous qui l'avons payé...

D'ailleurs on oublie souvent que le Mirage 2000 est passé à deux doigts de la correctionnelle niveau export, à une époque ou pourtant tout était plus facile sur les marchés export (plus de budgets dispo chez les clients, financements de l'état Français, moins de pression US, appareil moins cher). Sans un client comme Taiwan pour lancer le -5, sa carrière à l'export serait peut-être morte au début des années 90.

Et puis, bien évidemment, une mention spéciale à Dassault.

Quant tu t'adresses à un service après vente qui te fait payer 4000 euros le moindre tournevis spécifique...

L'une des raisons de la difficulté à placer le rafale, c'est aussi que les clients ont une certaine mémoire quant au prix de certaines pièces...

[ARPA]

Pour ma part, on en revient au probleme qu'on a plus d'avion mono reacteur pour concurrencer une grande partie des offres, ne fut ce que sur le plan des couts, un mini rafale , entree de gamme aurait pu remplacer le mirage 2000-9 tout en utilisant une partie de la chaine de prod rafale, resultat quand on est face au f16 ou au gripen,  ils sont déjà moins cher et peuvent faire l'ensemble des missions et qui n'ont pas besoin d'etre furtif ou d'etre aussi complet que le rafale.

Les derniers 2000 étaient aussi cher que le rafale. Je ne suis pas sur que ce soit une bonne solution de faire un mono réacteur.

En plus si on parle d'un mono réacteur équipé d'un unique M88 de 7,5 tonnes, on aurait un des chasseurs les plus petits du monde juste derrière les F5 et même plus petits que les F20 ou que le petit chasseur taiwanais. Je ne dis pas que ce serra forcement un avion aussi médiocre que ceux de sa catégorie, mais je ne suis pas très optimiste.

On se positionne un cran au  dessus, et on est pas assez furtif pour concurrencer un F35,f22,T50,j20.

Par rapport au F35, j'ai des doutes le rafale devrait avoir ses chances. Par rapport aux F22, T50, J20 le rafale passe pour un avion économique. Je doute que beaucoup de pays puisse se doter d'un nombre significatif de ces gros chasseurs et des rafales en plus grand nombres serraient probablement une meilleure solution.

Au final, Il nous reste que les marchés qui oppose generalement directement le F18 au rafale, voir ef2000.

On pourrait aussi rajouter les dernier F16, Mig29 et Su35 (et bientôt F35) qui ont quasiment le prix et la taille du rafale.

En fait c'est juste que le rafale est mieux que les JF17 et gripen (et encore pour le NG c'est moins net et les autres sont d'occasion) et moins bon que les F22 et bientôt T50 ou J20. Je ne suis pas sur qu'on soit si décalé que ça par rapport au marché.

[Philippe Top-Force]

Si on ne regarde que le marché national, alors tout va bien ou presque. Nos armées ont enfin un chasseur biréacteur puissant. Pour la Marine, c'est la première fois depuis plus de 50 ans qu'elle aligne un chasseur réellement moderne et capable de foutre la pâté ou au moins d'égaler n'importe quel autre chasseur embarqué au monde!!

35 ans, le F8 Crusader était très bon jusqu'en 1975.Et de toute façon, il s'agit de rivaliser avec des chasseurs terrestres car l'hypothèse d'un affrontement avec l'US Navy est peu probable. =)

Le Rafale F3 AESA domine face au SU30, F18E, F15E, F16E/C voire Typhoon.

Mais la future génération est représentée (uniquement aujourd'hui) par le F22.Puis ça va être les F35, T50, J20.

On achête un avion qui doit durer pour 30 ans.Hors dès 2020 le Rafale sous sa forme actuelle F3, sera incapable de dominer les F22,F35, T50, J20 qui seront les chasseurs de première ligne.

On a un problème pour demain et nos éventuels clients en auraient un s'ils devaient se contenter d'un Rafale F3.

Pas grave si la France avait un furtif à offrir ensuite pour compléter en dominance air-air quand la menace sera matérialisée (les aviations ont généralement des chasseurs de génération différentes dans leur parc).

Or les USA ont conditionné le F35 à l'achat d'appareil américains comme ils l'ont dit à Singapour ouvertement.

Par rapport aux générations précédentes, le Rafale est une révolution pour nos forces, surtout au niveau du traitement de l'information, de la fusion des données dans le SNA et des capacités multirôle (on était en retard sur ce domaine, maintenant on est en avance sur tout le monde!)

Oui mais c'est le cas pour toutes les aviations modernes qui se dotent de chasseurs infocentrés.

Je préfère un forum où les gens ont les yeux en face des trous et regrettent ce qu'il y a à regretter qu'un forum où tout ce qui se fait dans un pays est toujours applaudis par la même bande de trouduc décérébrés...

Heu...Petite apparté Bonne Année 2011, ...

Idem pour les capteurs et la fusion de donnée: le SPECTRA, c'est très bien, mais ça coûte cher. Certains pays pourraient préférer des chasseurs moins coûteux pour des opérations de routine et avoir quelques appareils spécialisés (comme le Growler, ou basé sur une cellule d'avion de transport) pour les raids demandant une grande protection électronique.

Je ne connais pas d'aviation moderne se contentant de chasseur à bas prix pour des taches de routines et ayant des appareils spécialisés très chers comme le Growler que seuls les USA ont.

Le Spectra coûte cher mais le Rafale ne l'est pas si la parité euro dollar était correcte.

Le prix des munitions est plus cher mais surtout parce que notre gamme est incomplète: le Mica est plus cher que l'AMRAAM mais pas tant que cela.Le problème est l'absence de missile WVR bas coût et d'équivalent JDAM (l'AASM est autrement performante mais évidemment cela a un coût).

La politique des pays affrontant des menaces avancée est de commander le meilleur possible et de réserver les avions plus anciens aux taches que tu appelles routine, éventuellement en les modernisant.

Il y a des pays qui se contentent de peu parce que leur seuls voisins sont encore plus mal équipés, mais ce sont des micro marchés souvant satisfaits par de l'occasion modernisée encore moins cher.

Ensuite, il faut rajouter à cela que tous ces gadgets hyper-coûteux

Ce ne sont pas de gadgets mais la base d'un avion moderne.

Sans le Spectra et le networking, le Rafale ne vaut à peine plus qu'un F16C et n'est pas au niveau du F18E ou Typhoon ou Gripen C.

On peut comprendre la frustration des EAU quand on leur demande de financer (ou d'attendre la sortie) sur le Rafale des équipements qui étaient standard sur les F-16E, quand il ne s'agit pas tout bonnement d'équipements qui ne verront jamais le jour (viseurs de casque, CFT, PDL moderne etc.)

F16E aussi coûteux d'ailleurs qu'un Rafale.

Mais les UAE veulent plus que le F16E sinon autant standardiser.

Les autres équipements verront le jour mais pas tout de suite car l'AdA française n'en fait pas une priorité.Mais les clients les veulent effectivement.

La frustation des UAE est qu'ils ne veulent pas payer tout seuls et tout, vu le prix nécessaire.

Entre un super SPECTRA que le client export ne pourra de toute manière jamais exploité à 100% de ses capacités (bibliothèque de données, temps d'entrainement des pilotes etc.) et un viseur de casque, des CFT et un pod de désignation laser ultra-moderne qui seront utilisés tous les jours, le choix  pourra être assez simple à faire chez certains clients.

D'une part, les clients veulent le Spectra ou un équivalent dégradé, mais nous ne voulons pas leurs donner sous notre forme ce qui est normal: personne ne donne les codes sources de ses CME puisque la base de l'efficacité des CME est le secret.

Le Spectra, tu l'utiliseras tous les jours dans un conflit de haute intensité.Et si c'est uniquement pour de la basse intensité, pas besoin d'acheter un Rafale ou un F18E ou un Gripen ou un M2000-9.Un avion d'occase modernisé suffit, voire même un turboprop correctement équipé.

@Claudio Lopez,

Les entreprises Américaines ne vendent pas directement à l'export généralement.Elles vendent (avec un bénéfice contractuel) au gouvernement américain qui peut revendre à un prix plus bas, à pertes, voir donner.

Les USA utilisent les ventes d'armes non pas pour amortir des frais de R&D, ou pour faire du profit, mais pour s'assurer une position politique dominante et avoir un pouvoir sur les pays acheteurs.

Leur aide militaire aux pays étrangers est énorme et supérieure au budget d'équipement francais conventionnel!

En plus, la parité euro dollar aide.

Par contre, ils imposent des conditions politiques et gardent un contrôle serré sur les équipements (les munitions ne sont parfois même pas livrées mais conservées sur des bases américaines proches).

Si le pays n'a pas l'intention d'agresser des pays ou de s'opposer aux américains, il peut estimer que de toute façon le contrôle opérationnel réel n'a pas d'importance (les USA ne l'empêcheront pas de se défendre en cas d'agression).

Les Américains seront toujours moins chers que nous à qualité égale: effet de série pour les avions et munitions, pas d'amortissement de R&D, vente à perte ou sans bénéfice, plus parité euro dollar en plus.

à ZX:

Micro marchés comme je l'ai déjà dit.La Suéde a vendu une poignée de Gripen dont la plupart loués ou d'occasion.

La France n'a pas l'intention de financer les 4 milliards de R&D nécessaires pour un chasseur export qu'il faudrait bien amortir, et encore moins Dassault Aviation.

4 milliards de R&D à amortir sur 100 avions, renchérit le prix de 40 millions par avion.Alors même si ton avion coûterait 30 millions, il reviendrait plus cher qu'un Rafale F3 AESA au coût marginal!

Pour le Rafale, j'avais déjà résumé les 7 points en 2010 qui font que le Rafale ne se vend pas:

1)Fin de la guerre froide ou les pays devaient choisir entre USA ou Soviétiques avec contraintes politiques et non maîtrise du système acheté, ou aller chez les Français.

2)Concurrence bien plus présente et de niveau technique proche: pas de concurrent au Mirage 2000 hors USA et URSS.Aujourd'hui le Rafale fait face à l'Eurofighter de même catégorie ou au Gripen qui n'ont eu que des microventes subventionnées ou politique (Arabie Séoudite) voire bientot aux chinois.

En plus le F35, le T50 ou le J20 tous furtif et dit de 5ème génération vont arriver.Ainsi, les Russes n'exigent plus rien sur le plan politique et ont désormais une politique de contrôle des armements vendus similaires à la notre.Pareil pour les Chinois.

3)Un avion doit être maintenu sur 30 ans avec une électronique constamment mise à niveau et avec des updates abordables: mais l'Etat français n'a pas garanti le soutien au delà de 2020 contrairement aux Suédois (jusqu'en 2040) ou les américains.

La bosse budgétaire française est connue de tous (avec ralentissement des investissements R&D), et le discours interne français est tellement négatif qu'on peut avoir des doutes sur la pérénité de notre capacité à produire nos avions de combat et rester autonome par rapport aux américains.

4) Opposition féroce des Américains qui veulent le monopole ou le contrôle total sur les avions de combat occidentaux, et l'opposition de la France en 2003 sur l'Irak n'a pas été oubliée (la France n'aurait jamais pu se permettre cela si elle était dépendante des Américains: donc elle doit le devenir pour eux)

5) parité euro dollar désastreuse

6) imputation de la R&D en France sur les ventes à l'export car le gouvernement français ne paye pas la totalité de la R&D à ses industriels contrairement aux autres pays ce qui défavorise encore plus (les industriels doivent récupérer leur investissement).A contrario, non seulement les autres pays n'imputent pas la R&D mais vendent à perte (USA, Suède) où l'Etat prend en compte la difference et subventionne la vente.

7) prix des munitions élevées pour la même raison (avec en plus un volume faible de production français et une gamme incomplète) ce qui rajoute encore au prix (et pas la peine de demander aux américains d'intégrer de l'AMRAAM ou de la JDAM et de fournir des munitions sur une vente Rafale)

J'ai mis les raisons de prix en dernier car ce ne sont pas les facteurs principaux de la mévente du Rafale.

Le prix de vente ne constitue d'ailleurs qu'une fraction du coût total d'un avion, puisque les coûts de personnels et d'exploitation sont du même ordre que le prix d'achat et sont les mêmes pour une même catégorie d'avion.Le carburant coûte aussi cher, le personnel ou l'infrastructure aussi, que tu achètes un Rafale, F16E ou Mig 29 SMT.

Les acheteurs étrangers veulent un avion efficace et sont près à payer très cher si ton avion a un ratio d'échange de 3: 1

Mais le Rafale est désormais dans la catégorie moyenne mais cher pour sa catégorie et pas assez furtif pour le moment.

Aucune garantie qu'il sera efficace face à l'ultra-haute gamme américain, chinois, russe qui arrivent.

2020 c'est demain.

Et de plus, la France ne donne et ne peut donner les garanties de sécurité et d'aides américaines.

Si tu fais une guerre, et que tu te trouves à court de munitions, les USA peuvent te livrer 1000 AMRAAM de plus et 10 000 JDAM en quelques jours prises sur leurs stocks énormes.Et même, peut être sans te faire payer.

Si on avait fait un Rafale équivalent du F22 et donc 60% à 100% plus cher, on le vendrait plus facilement en fait.

Et la France n'a pas l'usage et le besoin pour un chasseur inférieur au Rafale actuel qui est au minimum de ce qui est acceptable pour l'armée française pour un avion neuf.

De même les Arabes ou même Indiens...

La France vendra le Rafale aux pays qui ne veulent ou ne peuvent acheter Américain, et si le Rafale est jugé suffisament performant pour contrer les menaces futures furtives que pour le moment ces pays ont du mal à jauger (ce qui les incitent à attendre).

[PolluxDeltaSeven]

35 ans, le F8 Crusader était très bon jusqu'en 1975.Et de toute façon, il s'agit de rivaliser avec des chasseurs terrestres car l'hypothèse d'un affrontement avec l'US Navy est peu probable.

Faut pas déconner non plus: le F-8 à l'époque où on l'a eu n'était déjà plus le fer de lance de l'US Navy. Les Anglais et les US avaient le Phantom qui ne battait pas le Crouze dans tous les domaines mais qui restait un chasseur lourd.

Avec l'arrivée du Tomcat, ça n'avait qu'agrandir le gap, alors que nous on retirait la capacité missile à guidage radar de l'appareil.

Ceci dit, je ne me place pas du côté de l'objectivité, mais du côté "interne" aux opérationnels, dans la dimension émotionnelle de la chose. Avec le Rafale, les pilotes de la Marine ont ENFIN l'impression d'avoir le meilleurs chasseur embarqué du monde!

Cela ne nous permet pas d'affronter l'US Navy, mais ça fait sacrément du bien à l'égo ;)

Oui mais c'est le cas pour toutes les aviations modernes qui se dotent de chasseurs infocentrés.

Oui, mais encore une fois dans le paragraphe que tu cites, je reste dans l'optique du ressentit interne aux opérationnels français: pour les aviateurs (et les marins), il y a une question d'égo derrière.

Les Suédois avaient déjà des appareils multirôle, idem pour les Espagnols, les Américains et tous les membres de la clic du F-16 ;)

Là on rejoint la bande, et en beauté avec un appareil capable non-seulement de tenir tête à l'ancienne génération (normal), mais qui fait aussi plus de choses et mieux que la nouvelle génération européenne (Gripen et Typhoon).

C'est en tous cas ce qui ressort des discussions et des interviews de nos pilotes.

Heu...Petite apparté Bonne Année 2011, ...

Bonne année aussi!! (Désolé, pas encore eu le temps de répondre à ton MP, mais merci ;) ) :oops:

Je ne connais pas d'aviation moderne se contentant de chasseur à bas prix pour des taches de routines et ayant des appareils spécialisés très chers comme le Growler que seuls les USA ont.

Le Spectra coûte cher mais le Rafale ne l'est pas si la parité euro dollar était correcte.

L'exemple du  Growler était peut-être mal choisi, mais j'étais en pleine conversation avec un Australien sur cette question bien spécifique, j'ai eu du mal à en sortir.

Si tu préfère, on peut parler simplement des pods de brouillage externes dédiés. C'est la norme sur plein d'appareils, qu'ils soient américains (F-16 surtout) ou Russe (pods en extrémité de voilure).

Un F-16 en mission de base n'emporte pas de missiles HARM ni de pods dédiés à la guerre électronique. Si le besoin s'en fait sentir, on lui colle un brouilleur sous le ventre, le pod de désignation pour Harm sous l'entrée d'air et une paire de HARM sous les ailes et il devient capable de faire ce qu'un Rafale avec son SPECTRA et ses AASM fait n'importe quand.

Ceci dit, la philosophie adoptée pour le Rafale est désormais adoptée chez les Américains et sans doute les Russes aussi, ne serait-ce que pour des questions de furtivité, mais aussi parce que des plate-formes plus grosse qu'un F-16 peuvent se permettre d'emporter plus d'équipements en interne. Et comme un F-15 ou un F-35 coûte plus cher qu'un F-16, la part qu'aura le système d'autoprotection complet dans le prix total sera moindre, toutes proportions gardées.

Après, pour l'histoire du dollar, on est parfaitement d'accord, mais c'est une autre histoire. Le Rafale ne coûte pas cher en soi (c'est même plutôt un excellent rapport qualité/prix).

Le prix des munitions est plus cher mais surtout parce que notre gamme est incomplète: le Mica est plus cher que l'AMRAAM mais pas tant que cela.Le problème est l'absence de missile WVR bas coût et d'équivalent JDAM (l'AASM est autrement performante mais évidemment cela a un coût).

Oui, c'est pour ça que j'ai surtout cité l'AIM-9X, le Brimstone et le SDB, puisque c'est ce type d'équipements à "bas prix" qui manque dans l'arsenal du Rafale.

Après, un AMRAAM ou un Maverick en plus, ça n'apportera pas de nouvelles capacités, mais ça permettrait de tirer tous les armements en dotation dans la force aérienne du client, c'est déjà ça.

Ce ne sont pas de gadgets mais la base d'un avion moderne.

Sans le Spectra et le networking, le Rafale ne vaut à peine plus qu'un F16C et n'est pas au niveau du F18E ou Typhoon ou Gripen C.

Je n'employais pas le terme "gadget" dans un sens péjoratif, mais plutôt pour l'aspect informatique de la chose ;)

D'une part, les clients veulent le Spectra ou un équivalent dégradé, mais nous ne voulons pas leurs donner sous notre forme ce qui est normal: personne ne donne les codes sources de ses CME puisque la base de l'efficacité des CME est le secret.

Le Spectra, tu l'utiliseras tous les jours dans un conflit de haute intensité.Et si c'est uniquement pour de la basse intensité, pas besoin d'acheter un Rafale ou un F18E ou un Gripen ou un M2000-9.Un avion d'occase modernisé suffit, voire même un turboprop correctement équipé.

C'est bien ce que je disais: un client export ne pourra jamais utilisé un SPECTRA comme nous on l'utilise.

C'est normal, et il le sait le client. Et il sait aussi qu'il aimerait bien l'avoir le SPECTRA.

Tout ce que je dis, c'est qu'on a un avion de haute performance aux équipements taillés sur mesure (pour le combat de haute intensité) pour son client national.

Mais un client export ne pourra pas utiliser toutes les fonctionnalités du Rafale (et vu qu'il tire de l'ASMP-A, encore heureux!! :lol:).

Donc du point de vue du client export, si on avait mis un peu moins dans le SPECTRA (en tous cas dans les parties qu'il n'aura pas le droit de visiter) et même rien du tout dans l'intégration de l'ASMP-A, et qu'à la place on avait développé un viseur de casque et des CFT, bah ça aurait été tout bénèf! ;)

Mais le client est pas con, il sait bien que c'est pas possible. Donc le client (mettons, les EAU au hasard), bah il se dit que si on voulait vraiment le vendre notre Rafale, et bien on aurait payé à la fois pour NOS spécifications, mais aussi pour les spécifications EXPORT!!

Choses que l'on a pas fait et qu'on préfère laisser à la charge de l'acheteur étranger ou de l'industriel.

Mais comme l'industriel a déjà supporté une partie du développement de la version française (ce qui est assez inédit, tu l'as souligné toi même à de nombreuses reprises), bah ça ne laisse que le client comme payeur, au moins en partie.

[MIC_A]

PolluxDeltaSeven a écrit : Faut arrêter avec cette histoire d'être Français!

Je fais partie des gens qui ont conscience du bon en avant réalisé avec le rafale dans tout les domaines.

Je suis d’accord avec toi : il faut rester objectif, mais aussi comparer ce qui est comparable sans tomber dans les excès que l’on à pu lire ici ou là.

Ce que j’ai souhaité exprimer sans me faire comprendre :

Nous avons rattrapé une partie de notre retard et même pris de l’avance dans certains domaines mais par partout.

La faute à pas mal de facteurs dont le financement qui ne s’améliorera pas avec la crise.

Pour autant, est-ce objectif de comparer le programme rafale au programme F35  ou d’autres qui sont tout sauf transparent ?

Les budgets alloués au F35 sont en constantes augmentations et nous démontrent le gouffre abyssal qui les sépare.

Il a intérêt à tenir ses promesses, dans le cas contraire il va y avoir des grincements de dents !

Personne ne peut dire aujourd’hui, malgré l’effet de série espéré, à combien se montera le prix unitaire de chaque appareil suivant la version.  

Est-ce objectif que de comparer un chasseur furtif type F22  bien plus gros qu’un rafale  dont le coût  unitaire l’a condamné à être produit à moins de deux cent exemplaire !

Tu as bien résumé la situation, le rafale a été développé pour les besoin de l’armé Française et sa marine, point,  et remplit ses tâches d’avion omnirole parfaitement sans démériter.

Je ne suis pas introduit dans ce milieu mais les yaca faut con  m’interpellent.

Pour l’export, je ne pense pas que l’on ait que des buses qui ne savent pas vendre ou incapables d’étoffer leurs offres pour l’adapter au marché.

D’autres intérêts primes, nous en connaissons certains mais pas tous !

De plus, deux visions s’opposent (sur ce forum) :

Ceux qui privilégient le plus grand nombre d’avions, petits, rustiques, spécialisés, avec l’armement (forcement simple) qui va avec et ne se préoccupe pas trop de la survabilité du pilote.

On revient vingt en arrière, avec un parc hétérogène d’avions, de logistique et un coût de possession qui explose.  

Ou, et c’est la tendance actuelle, de s’orienter sur le toujours plus performant, plus technique et forcement plus cher, dont on diminue le nombre. .

De plus, le pilote faisant partie de l’investissement, il reste de mauvais goût d’en perdre un seul.  

Dans un monde ou la donne change à vitesse grand V, ou les amis d’hier peuvent devenir des ennemies et vise versa.

Qui pourra prédire le prochain grand conflit et les protagonistes impliqués ?

Les considérations actuelles sur l’achat d’armements étant ceux qu'elles sont.

Il faudrait créer du sur mesure avec une sacrée capacité d’adaptation industrielle avec la finance qui va avec, en bref tout ce que l’on a pas !

D’autre part, la crise aidant, certains pays voudraient s’équiper à pas cher avec le top du top et en prime une délocalisation des chaînes de productions avec un transfert de technologie qui semble devenir un préalable, ce que je n’approuve pas.

Le jour ou  on deviendra producteur de pétrole on pourra fantasmer.

En attendant, j’ose croire que nos donneurs d’ordres essaient de faire au mieux avec les moyens disponibles et le système mis en place depuis des lustres.

En sachant q’il faudra persévérer pour rester dans le haut du panier, et peut être sacrifier d’autres domaines de compétences.

En résumé, il faudrait une vrai révolution au seins des institutions pour y arriver !

[Philippe Top-Force]

Les premiers F14 ont été mis en service fin 1974 et c'est pourquoi j'ai mis 1975 borne exclue. ;)

Les Phantom F4E étaient en service mais leurs missiles AIM7 des premières versions avaient un taux de réussite lamentables et le mot est faible (cf combats au Vietnam ou lors de Kippour).

Le combat aurait eu lieu essentiellement en WVR et le F8E (de 1965) était bien supérieur au F4 en manoeuvrabilité et taux de virage, F4 dénué en plus de canons.

L'opinion des pilotes de F8E était qu'en combat aérien, il valait mieux être dans le F8E que dans un F4...ou un mig 23.

Le F4 de la Marine n'était meilleur que pour contrer des bombardiers russes et c'était leur premier rôle.

Le F8E était très comparable aux premiers F1C et les pilotes Grecs qui ont reçus les premiers F1C ont obtenu une supériorité totale sur les F4 Turcs au dessus de la mer Egée, avec d'ailleurs un armement de 4 Sidewinders.

Les premiers avions américains efficaces en BVR ont été les F14 et F15, et le premier avion non américain efficace en BVR a été le JA37 Viggen (avec aide techno US...qui leur ont toujours du coup refusé l'exportation).

[PolluxDeltaSeven]

Je suis d'accord ;) (Même s'il est bon de rappeler que nos R530 ne valaient pas mieux que le Sparrow; au moins on avait les canons)

C'est juste qu'aujourd'hui avec le Rafale, non seulement on n'a plus rien à envier côté combat aérien, mais en plus côté chasseur lourd à grosse capacité d'emport, on a pas grand chose à envier au Super Hornet aujourd'hui! A l'époque du F-8, les Américains en avaient aussi, donc on pouvait au mieux clamer l'égalité. Ce n'est plus le cas aujourd'hui ;)

Ce n'est pas tous les jours qu'une arme comme l'aéronautique navale à le meilleurs appareil du monde (dans sa catégorie) en service. Et ça, les Marins le savent et ils savent aussi s'en vanter!  :lol:

[Philippe Top-Force]

A l'époque du F-8, les Américains en avaient aussi, donc on pouvait au mieux clamer l'égalité. Ce n'est plus le cas aujourd'hui...et ils savent aussi s'en vanter

Je crois que nos officiers sont contents (surtout après avoir du conserver les F8 jusque dans les années 90 en encore les SEM) mais plus modestes qu'un fanboy, et heureusement.

Car on a 16 Rafale F3 là où les Américains viennent de recevoir leurs 400 ème F18E sur la même période, et qui n'est pas pour autant une bille en BVR depuis qu'il a l'APG79, et qui est autant infocentré, et a l'équivalent de la partie passive du Spectra dans la version G.

Ils étudient les versions batch 3 et la remotorisation.

Restons très modestes please. ;)

Ceci-dit ça doit phosphorer dur dans l'US Navy à qui il manque un chasseur classe F22 ou plus décent en tout cas que le F35 en AA, et qui n'a pas envie de devoir demander la protection de l'USAF (ce qui rend alors inutile les PA car si l'USAF peut intervenir, c'est qu'on peut se passer des PA).

Et le F35 Lightening II ne résouds pas le problème.

Juste un rêve... et si on développait un super Rafale navalisé à furtivité améliorée avec Northrop!  =).

La suite avionique du F35, la cellule et ECM communes US Navy France du super Rafale furtif, 2 F414 pour la version américaine, et pour eux 4 AMRAAM D cocoonés pour la défense de la flotte plus 2 AIM9X ... :lol: .Guère de chance que ça arrive....Il faudrait un miracle.

[Castor]

J'espere que ça n'arrivera pas

[TMor]

Car on a 16 Rafale F3 là où les Américains viennent de recevoir leurs 400 ème F18E sur la même période

16 F3 c'est hyper puissant !

Les USA, on s'en moque. Comme JE dis, quand la guerre échoue, il reste la diplomatie.

[PolluxDeltaSeven]

Je crois que nos officiers sont contents (surtout après avoir du conserver les F8 jusque dans les années 90 en encore les SEM) mais plus modestes qu'un fanboy, et heureusement.

Car on a 16 Rafale F3 là où les Américains viennent de recevoir leurs 400 ème F18E sur la même période, et qui n'est pas pour autant une bille en BVR depuis qu'il a l'APG79, et qui est autant infocentré, et a l'équivalent de la partie passive du Spectra dans la version G.

Ils étudient les versions batch 3 et la remotorisation.

Restons très modestes please.

Nos pilotes savent rester modestes et gardent les pieds sur terre (c'est un comble!).

Mais ils sont quand même fichtrement contents et fiers de leur oiseau, et ça se comprend! Ce n'est pas incompatible avec la modestie.

Après, le nombre n'entre bien évidemment pas en ligne de compte, les pilotes savent bien qu'on ne peut pas se mesurer à l'US Navy, et ils ne cherchent pas à le faire. Mais s'ils peuvent en exercice montrer l'excellence de leur formation et les bonnes performances de leur appareil, ils ne vont pas se gêner  :lol:

Mais on est parfaitement d'accord ;)

Tout ce que je voulais mettre en avant, c'est que même si le Rafale n'est pas parfait à l'export (car pas taillé sur mesure pour ça, contrairement aux dernières moutures du F-16 ou du F-15 par exemple), ce n'est pas un fiasco pour autant.

Il apporte beaucoup de satisfaction et de fierté (mais aussi quelques défauts, c'est normal) pour les opérationnels français.

Pour une fois que je ne noircie pas le tableau, on ne va pas me le reprocher je pense!  :lol: :lol:

[Philippe Top-Force]

In fine on est dans la situation de 1973 avec le Mirage F1 face au F16....et le F1 E M53 avait perdu le marché du siècle (OTAN).

Il faut se souvenir qu'on a vendu le F1 puis le M2000 uniquement aux pays qui ne pouvaient acheter Américain, soit pour des raisons politiques, soit parce que les USA leurs refusaient un appareil BVR moderne: Grèce (des Colonels au moment du F1), Afrique du Sud (sous apartheid), Egypte (hostilité des Israéliens au Congrès), Lybie (de Kadhafi), Irak (de Saddam), pays d'Amérique du Sud (les USA ne veulent pas d'une course à l'armement en Amérique du Sud), Inde, UAE, Taiwan...

Les USA n'ont vendu le F16E aux EAU qu'après l'achat des M2000-9 et pour empêcher la première vente de Rafale.

Taïwan a voulu des 2000 car les USA leur refusaient les version BVR du F16 pour ne pas déplaire aux chinois.

L'Inde ne voulait pas dépendre totalement des Russes et n'avait pas accès aux productions américaines.

Aujourd'hui, bien des pays attendent de voir le F35 s'ils ont l'espoir de pouvoir l'acheter même au prix de la dépendance, ou les productions russes et chinoises furtives dans quelques années.

Alors sauf à avoir un besoin urgent ou une volonté d'être totalement indépendant de la politique américaine, ils n'ont aucune raison de se précipiter sur le Rafale sans savoir si celui-ci restera un appareil capable après 2020.

D'autant plus que la lenteur de l'investissement dans les modernisations, le discours interne négatif en France, l'absence de garantie long terme, n'a aucune raison de rassurer.

Les rares pays qui avaient besoin de quelques chasseurs intérimaires ont achetés de l'occasion, une production dont le pays producteur ne voulait plus (Autriche, Thaïlande), ou loué, ou acheté un micro parc (Afrique du Sud, Singapour).Seules la Corée du Sud (dépendante des américains), l'Arabie Séoudite ont fait un gros achat intérimaire, mais on sait que les américains leurs refusaient le F22 ou F35, que c'est politique, et qu'ils n'achètent qu'Américain pour l'essentiel, ou Britannique pour le reste, côté avions.

Le Rafale peut encore faire un carton si il est amélioré et quand les F35, T50 et J20 seront mieux connus et que les clients sauront à quoi s'attendre.

Pour finir concernant le Maroc, ou la lenteur des Emirats, on ne peut que s'en prendre qu'à nous même.

[TMor]

Traduction : il ne fera pas de carton.

[Philippe Top-Force]

Traduction : il ne fera pas de carton.

Bon je replace ce que je viens de dire sur le fil armée de l'air chinoise.

Quand les russes ou les chines commencent à vendre des produits d'un niveau proche du F16E ou du Rafale F2 avec un prix 3 fois inférieur et "sans string attached", tout en disant aux clients peut-être qu'un jour on vous vendra du T50 ou du J20 (alors qu'on a rien d'équivalent)...au prix d'un Rafale...comment veux-tu aligner Thomas si tu es en concurrence?

Il ne reste pour nous que les pays qui ne peuvent ou ne veulent acheter US, Chinois ou Russes.

Cela limite beaucoup quand même.Restent la Suisse, le Liechtenstein et Andorre?  :lol:

Si on loupe le marché Emirien (et le Brésil et l'Inde) on va être très très mal surtout qu'on ne veut pas vendre au Vietnam ou à Taïwan.

Je parie même que les Grecs qui ont achetés des armes russes ou passés un partenariat avec les chinois, vont commencer à y regarder. ;)

L'autre problème, c'est que la DGA n'a commandé que 180 Rafale et qu'il y a un contrat sur 288, que l'AdA ne veut pas payer plus pour l'instant pour une version optimisée F4/F5 et que Dassault Aviation n'est pas un philanthrope.Donc on reste à combien de Rafale et on passe au Rafale furtivé.

Surtout, il faut savoir que la DGA et le CEMA ont aussi les autres armées à équiper, l'AdA aimerait plus mais ne contrôle plus le programme P146 et est étranglée (un peu fautive aussi).

La DGA peut renégocier le contrat pour que les 288-180 soient les super Rafale qu'il faut.Dassault y a intérêt.

Mais il faut commencer à dépenser et c'est bien difficile sur la LPM actuelle et encore plus sans Abu Dhabi.

Il y a d'autres en plus d'autres sujets hyper importants non tranchés :

DAMB

Drone

M2000D+

Et aucune autre dépense ne peut plus être étalée ou diminuée comme les SNA/FREMM/Tigre.

[ARPA]

Il faut se souvenir qu'on a vendu le F1 puis le M2000 uniquement aux pays qui ne pouvaient acheter Américain,

Dans ce cas on aura peut-être une chances si les Américains estiment que leur F35 est trop bien et ne peut pas s'exporter n'importe ou. Acheter russe ou chinois a encore  une connotation politique donc le rafale permettrait une certaine neutralité.

[Am39Exocet]

le probleme du rafale est en fait double ,

il y a le

- le rafale lui même , trop cher pour ce que c'est ......si j'avais le choix je prendrais des SU35

- la france : image pourrie à l'international , politiques incompetents , malhonnetes .

c'est un peu court mais sa resume bien l'ensemble..........................

prochain avion français les pak fa...........

[Kovy]

le probleme du rafale est en fait double ,

il y a le

- le rafale lui même , trop cher pour ce que c'est ......si j'avais le choix je prendrais des SU35

- la france : image pourrie à l'international , politiques incompetents , malhonnetes .

c'est un peu court mais sa resume bien l'ensemble..........................

prochain avion français les pak fa...........

C'est sur que la Russie a une image sacrément meilleure que la France et que ses politiciens sont des modèles de compétences et d'honnêteté pour la planète entière 8)

Quant au Su-35, à part au Vénézuela (ou les US ont instamment interdit à la France de proposer le Rafale), il n'a pas particulièrement brillé à l'export : Il a notamment été éliminé au 1er tour à Singapour et au Brésil.

Si tu veux un avion au top, pas cher et qui s'exporte, prends plutôt du F-16bk50/52 comme tout le monde.

[jérôme]

- le rafale lui même , trop cher pour ce que c'est ......si j'avais le choix je prendrais des SU35

des fois sa m'arrive d'écrire des conneries sur internet mais je vois que je ne suis pas le seul !

  bien venue au club Am39Exocet  

[Am39Exocet]

conneries a ta guise , la realité fait mal , le chauvinisme aussi et le monde se charge vous dire la verite en face...

quant aux russes eux au moins ont des c.....lles...

[pascal]

quant aux russes eux au moins ont des c.....lles...

Si c'était avec ce genre d'attributs que l'on concevait des avions de chasse les espagnols les italiens et les papous de Nouvelle Guinée seraient aux avant-postes dans ce domaine (celui des avions de combat)

... ce ne semble pas être le cas à ma connaissance

[TMor]

conneries a ta guise , la realité fait mal , le chauvinisme aussi et le monde se charge vous dire la verite en face...

quant aux russes eux au moins ont des c.....lles...

Oui... Et pour l'instant, l'histoire ne t'a pas contredit, c'est ça ?  ;)

T'en as gros sur le coeur pour éprouver le besoin de couper tout ce qui dépasser, sur CheckSix, puis ici. Ce topic doit te plaire.  :lol:

TMor le morose à deux doigts d'ouvrir le sujet "les raisons des quasi-réussites du Rafale"...

[Morbach]

Tiens, castagne et baston en vue ici on dirait.

Bon les gars, laissez-moi mettre le pack de binouze frais à portée de main et me carrer confort dans mon fauteuil.

...........................................

Ayé, c'est fait.

Pouvez y aller, je suis de très près..

Pouvez y aller, surtout lâchez-vous hein .....

:lol:

[TMor]

Ben quoi ? Tu viens pas te battre ?  :lol:

Non, plus sérieusement, laissons une chance à Am39 de trouver les mots justes et les bons arguments.