Les raisons du fiasco Rafale

[Duralex]

maintenant qu'on est au fond du gouffre, on ne peu que remonter  ...

...Dixit le capitaine du Titanic...  :lol: :P :rolleyes: :-[ =(

[SpongeBob]

En tout cas il y en a un que tout cela n'a pas démonté et qui, à défaut de sa crédibilité légendaire, nous fait partager son optimisme (je parle de Mr Morin bien sûr).

Lien

[pascal]

Hervé Morin au quotidien La Tribune

"Ce qu'il faut, c'est absolument améliorer notre organisation et faire en sorte que la France parle d'une seule voix. Qu'il y ait une vraie coordination entre les actions des industriels et celles de l'Etat", observe-t-il, préconisant notamment une simplification des nomenclatures de la Cieemg, l'organisme délivrant les autorisations pour l'exportation d'armes.

Le COMITE INTERMINISTERIEL POUR L'ETUDES DES EXPORTATION DE MATERIEL DE GUERRE

Consciente des enjeux stratégiques et diplomatiques attachés aux exportations d’armement, la France pratique avec tous les moyens de la puissance publique une politique responsable de contrôle, l’une des plus anciennes et des plus rigoureuses au monde.

Le régime juridique qui s’applique (décret-loi de 1939) est l’interdiction. Les exportations d’armements constituent une exception à ce principe et font donc l’objet d’un contrôle approfondi, en deux phases successives.

a) Les agréments préalables

Un industriel qui souhaite entreprendre une opération d’exportation pour un matériel figurant sur la liste des matériels de guerre ou assimilés doit déposer auprès du Ministère de la Défense (Délégation Générale pour l’Armement) une demande d’agrément préalable. Cette demande comporte des précisions sur l’opération envisagée : nature du matériel, quantités concernées, pays bénéficiaire et destinataire final. Une autorisation doit être sollicitée avant toute négociation et toute signature d’un contrat.

Le dossier est transmis à la Commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériel de guerre (CIEEMG), présidée par le Secrétaire général de la Défense nationale, et qui comprend des représentants des Ministères suivants, avec voix délibérative :

Ministère des Affaires Etrangères,

Ministère de la Défense,

Ministère de l’Economie, des Finances et de l’Industrie.

La CIEEMG se réunit au moins chaque mois et émet sur chaque demande d’agrément un avis soit favorable, soit défavorable, soit d’ajournement. Les avis de la CIEEMG sont entérinés au niveau du Premier Ministre.

b) Les autorisations d’exportation

Sur la base d’un agrément préalable du niveau vente ayant reçu un avis favorable de la CIEEMG, l’industriel peut alors solliciter une autorisation d’exportation de matériel de guerre (AEMG) . Celle-ci, délivrée par les Services des Douanes, permet l’exportation physique des matériels, après vérification de la cohérence de cette demande avec l’agrément préalable accordé.

Ces autorisations d’exportation sont, dans de nombreux cas, accompagnées d’une clause de non-réexportation, par laquelle l’acheteur s’engage à ne pas vendre ou céder à un tiers, sans l’accord préalable des autorités françaises, les matériels et rechanges objet du contrat. Généralement, il s’agit d’un engagement du gouvernement du pays acheteur.

c) la liste des matériels contrôlés par la France est très étendue, sans doute l’une des plus larges parmi les pays membres de l’Union Européenne : des petites armes aux satellites, elle comprend une gamme très diversifiée de matériels (chars, véhicules militaires, avions de combat et hélicoptères, navires de guerre et sous-marins, systèmes de communication, radars, missiles et munitions...).

d) l’analyse faite en CIEEMG des projets de négociation ou de vente présentés par les industriels français prend en compte à la fois des directives nationales (situations intérieures ou régionales, précautions concernant des matériels particulièrement sensibles), mais également les engagements internationaux de la France.

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Prétendre comme le fait le ministre que le simple fait de simplifier une nomenclature tarifaire des matériels concernés facilitera la coordination entre les intervenants et facilitera les succès à l'export...

Je n'en reviens pas

Comme si les contrats d'Etat à Etat ne faisaient pas aller de soit toutes les procédures administratives relatives aux exportations de matériel de guerre.

C'est se foutre de la g... du monde

On est en train d'expliquer les cafouillages au plus haut sommets de l'état et des organismes publics et para publics par de simple procédures administratives trop rigides alors que dans ce genre de négociations de contrats au niveaux des états ces procédures INTERVIENNENT SOUVENT A POSTERIORI

Il faut savoir que les ventes d'armes ont un statut bien particulier en terme de statistiques du commerce extérieur notamment et que les AEMG sont délivrées quasiment les yeux fermés dans le cadre des contrats tels ceux dont nous parlons ces derniers jours

désolé pour le HS mais il y en a qui se défossent à bon compte...

[Rafale56]

A suivre demain, une longue interview de Morin dans le quotidien Les Echos. Il sera sans doute question de l'échec du Rafale au Maroc et des conséquences sur la restructuration de notre outil export. Avec l'espoir que la restructuration ne sera pas un simple toilettage pour la galerie...

[Maximus]

Mais non Pascal,

Excellent hors sujet! =D

A ce propos notre cher Ministre de la défense, Mr M devrait de temps à autres relire ou réentendre ses propres interventions

et déclarations 8)

Et d'autre part, l'héritier Dassaut n'est interessé, dans le secteur aéro que par une seule chose, la vente des Falcons,

le secteur militaire, pour lui n'est qu'un poids mort, un boulet, un faire valoire certes mais beaucoup trop encombrant

financierement >:(

[DEFA550]

maintenant qu'on est au fond du gouffre, on ne peu que remonter  =)

Mais non... On peut encore faire pire !

L'inconséquence, l'irresponsabilité, l'ignorance et l'impunité de nos décideurs sont absolument sans limites.

Quant à Morin, la roue de l'infortune n'en fini pas de tourner  :lol:

[jérôme]

C'est vrai que sa la fou mal que le rafale ne se vende  pas  mais il faut voir aussi le bon côté des choses l'armée de l'air et la marine seront les seul a etre équipé du rafi et sa doit donné une supériorité technologique et stratégique  non négligeable  face autre pays comme les anglais équipé  de l'eurofoufoune ???

  corrigé moi si je me trompe mais dassault doit etre actionnaire de eads entre 45% et 60% quand l'eurofoufoune se vend comme en arabie saoudite sa doit rapporter pas mal de pognon a dassault et cette argent peu aussi bien financer les prochaines versions de notre belle oiseau ^-^ ^-^

   

[Tactac]

Prétendre comme le fait le ministre que le simple fait de simplifier une nomenclature tarifaire des matériels concernés facilitera la coordination entre les intervenants et facilitera les succès à l'export...

Je n'en reviens pas

C'est une réponse de fonctionnaire.

Avec tout cela on en vient à regretter Chirac-MAM-Villepin&co ... :lol:  :rolleyes:  :P  :-[ ...

Mais non... On peut encore faire pire !

Le pire, c'est la guerre !, nan sorry ...

Ce qui va se passer (ce qui est en train de se passer) est que toute cette industrie de l'armement qui vend pas à l'export va être vendue (voire bradée) à qui en voudra (allemands, anglais, ...) qui rentabiliseront l'affaire et feront des produits suivant leurs idées vendables à l'étranger suivant leurs Lobbies et réseaux.

[Fusilier]

@ Manivelle : "corrigé moi si je me trompe mais dassault doit etre actionnaire de eads entre 45% et 60% quand l'eurofoufoune se vend comme en arabie saoudite sa doit rapporter pas mal de pognon a dassault"

C'est plutot le contraire, c'est EADS qui detient des actions Dassault (je crois qu'il était question de les vendre...)

Il faut préciser que Dassault est une entreprise prospère, les avions militaires ne sont qu'une partie de son activité. Avions civils certes mais aussi, Dassault systèmes etc....

Quand au titre du post il faudrait préciser "fiasco commercial" l'avion. non? ; en tant qu'outil il me semble assez bien réussi..... Quand aux raisons de "l'échec commercial" pour une fois nous avons fait un avion en fonction de nos besoins militaires et non en fonction de critères commeciaux / export....

Je crois que si Dassault voulait vraiment vendre des avions (pour sa clientelle traditionnelle..) avec l'expérience en monomoteurs, les cellules disponibles (qu'il peut améliorer) les avancées techniques du Rafale il pourrait faire un avion moins cher ; enfin je crois... 

En ce qui concerne le Euromachin, je crois qu'il ne représente pas le même enjeu commercial pour les Ricains (donc peut-être moins de chausse-trappes...) Une grande partie des "sociètaires" de l'Euro sont dans le F35 et dans cet ensemble seule l'Espagne à vraiment besoin d'un développement de l'avion pour remplacer ses F18 à terme (pour l'Allemagne je vois moins clair) mais il est probable / possible qu'ils viendront aussi au F35 pour cause d'aviation embarquée.

Je ne sais pas si mon hypothèse explicative est claire....

[glitter]

C'est plutot le contraire, c'est EADS qui detient des actions Dassault (je crois qu'il était question de les vendre...)

Exact, c'est EADS qui détient des actions DASSAULT suite à une "astucieuse' manip de nos politicitiens dans les années 90.

La vente des dites actions, ca au boss d'Airbus, un Allemand décomplexé par rapport aux Francais donneur de lecons, et qui voulait faire un coup de provoc à priori.

Je crois que si Dassault voulait vraiment vendre des avions (pour sa clientelle traditionnelle..) avec l'expérience en monomoteurs, les cellules disponibles (qu'il peut améliorer) les avancées techniques du Rafale il pourrait faire un avion moins cher ; enfin je crois... 

Il peut, oui.

Le peut il (resosurces financières), n'y pense même pas.

[pascal]

Edelstenne est un financier. Pour lui ce qui rapporte c'est le civil. Le militaire c'est plus complexe et bien moins sûr: si l'entreprise ne "marge" pas à l'export et en plus si le gvt ne garantit pas le contrat et ben tant pis on ferme les chaînes (exemple frappant du 2000) et on fait du Falcon

Fusilier à raison Dassault c'est surtout le civil et les systèmes (Catia énooooooorme succès)

EADS eux ils jouent placés ils ont un pied dans le Rafale et un dans le Typhoon Royal au bar !

cherchez le dindon dans tout çà

Comme on dit chez nous "c'est le premier qui band... qui enc... l'autre"

[TMor]

Edelstenne est un financier. Pour lui ce qui rapporte c'est le civil. Le militaire c'est plus complexe et bien moins sûr:

Oui, d'ailleurs, je m'interroge sur la volonté réelle de DA de vendre un jour le Rafale en export...

Parce que si pour Dassault, le militaire n'est pas le secteur avantageux, on peut aussi dire qu'ils vivent sur les Falcon. De fait, ils pourraient réduire les marges du Rafale autant qu'ils veulent, s'il s'agissait vraiment de vendre.

[Invité Orca]

Parce que si pour Dassault, le militaire n'est pas le secteur avantageux, on peut aussi dire qu'ils vivent sur les Falcon. De fait, ils pourraient réduire les marges du Rafale autant qu'ils veulent, s'il s'agissait vraiment de vendre.

Peut-être aussi qu'en haut lieu on sait que le Rafale est une bête de guerre et qu'on a pas forcément envie de le vendre.

Ce serait la seule chose qu'on arriverait pas à vendre ? Alors que, en plus, on vendait des Mirage 2000-F1 ou autres comme des petits pains ? Difficile à croire.

[jérôme]

a plusieur reprise  je pu entendre dire que le  rafale étè  en avance sur son temp peut étre une des raison  qui pourrait pousser nos politique a ne pas vouloir le vendre  :O  pour ne pas divulger certaine technologie ultra secret :O :O ???? bon j'arrête la  sinon je vai encore me faire passer pour un éluminer :lol: :lol: mais bon c' est quand même  une piste a envisager non ;) ;) ;) 

[pascal]

@manivelle

je ne pense pas que l'on soit dans ce cas de figure...

le seul domaine où cette théorie a des chances de s'appliquer c'est le tir de vecteurs nucléaires.

La France a toujours eu tendance à proposer le meilleur à ses clients

-versions hyper évoluées du F1 à l'Irak avec de l'électronique "quasi 2000"

-2000-9 aux EAU

-le 4000 aux séoudiens  il y a trente ans

-Le Rafale avec radar à antenne active et M88-3 (je crois) aux Singapouriens

rien n'est trop beau (mais le gvt irait-il jusqu'à autoriser l'export de SCALP à la Lybie...)  :-[

Ce qui n'est absolument pas le cas des américains voir les amraam et le débat assez amusant sur les deux versions du F35 celle "américaine" (que réclament les anglais) et celle "clients" à la furtivité dégradée.

[TMor]

a plusieur reprise  je pu entendre dire que le  rafale étè  en avance sur son temp peut étre une des raison  qui pourrait pousser nos politique a ne pas vouloir le vendre  :O  pour ne pas divulger certaine technologie ultra secret :O :O ???? bon j'arrête la  sinon je vai encore me faire passer pour un éluminer :lol: :lol: mais bon c' est quand même  une piste a envisager non ;) ;) ;) 

Alors pourquoi faire semblant de participer à des compétitions et marchés à droite et à gauche ?  :lol:

->pour bluffer tout le monde "oui oui, il est tellement normal qu'on le met en concurrence avec les votres !", alors qu'en fait, à chaque fois, au dernier moment, on dit "non ! il est trop bien, on le garde pour nous !"  :lol:

Illuminé ? On est deux, Manivelle !  :lol:

:-[

[PolluxDeltaSeven]

Oui, d'ailleurs, je m'interroge sur la volonté réelle de DA de vendre un jour le Rafale en export...

Le SAV, TMor, le SAV!!

Mine de rien, Dassault se fait plus de fric, sur la durée de vie de l'appareil, avec la maintenance, les pièces de rechange et l'apport d'expertise qu'avec la vente directe (je parle en bénéfices, pas en chiffre d'affaire bien sur). Sur un avion de combat, la marge de bénéfice tourne autour de 20 ou 30% minimum (pour Dassault), parfois beaucoup plus. Pour tout ce qui est rechanges etc... ça peut monter jusqu'à 500 ou 1000% de bénéfice!! Même avec les opérateurs nationaux!!

C'est aussi pour ça que Dassault n'a pas spécialement envie de se casser la tête avec le marché indien. Les Indiens ont la particularité de produire (autant que faire se peut) leurs pièces de rechange eux-même (ce serait d'autant plus vrai avec une production sous licence) et de couper l'herbe sous le pied à Dassault.

Sans compter qu'avec une telle maintenance (à l'Indienne), la fiabilité est réduire drastiquement et la sécurité ne suit plus, il suffit de voir ce qui arrive à leurs Mig-21 et Jaguar produits sous licence. Et ça, c'est pas toujours bon pour l'image de marque (même si ça n'a rien à voir avec la qualité du produit initial).

Au final, vu ce que cela demande de débourser comme pots de vins un marché indien (et pour le coup, on ne peut pas y couper, sinon on peut même pas participer), ça ne vaut pas forcément le coup de participer, même lorsqu'on remporte le marché!!

C'est bien sur moins vrai pour un constructeur purement militaire (ou qui se fout royalement qu'on le chope en pleine corruption, surtout si son gouvernement le soutient  :|). Mais pour Dassault, les risques de scandales et les coûts d'un échec sont un peu trop compromettant, surtout pour une activité relativement mineur dans le groupe industriel.

[Philippe Top-Force]

Oui, d'ailleurs, je m'interroge sur la volonté réelle de DA de vendre un jour le Rafale en export...

Parce que si pour Dassault, le militaire n'est pas le secteur avantageux, on peut aussi dire qu'ils vivent sur les Falcon. De fait, ils pourraient réduire les marges du Rafale autant qu'ils veulent, s'il s'agissait vraiment de vendre.

Bon je décrète que Thomas a besoin de vacances, OUST ! 15 jours aux Seychelles.

En élaborant une synthèse sur le RAFALE depuis des années, TMor,tu savais mieux que quiconque que l'avion est un succès technologique réussissant à maintenir dans les normes de coûts par rapport à tous ses concurrents US ou UE. Il a certes été pénalisé par des indécideurs politiques et SURTOUT n'ayant bénéficié d'aucune grande politique industrielle et commerciale à l'exportation qu'elle soit suivie ou coordonnée.

Tant d'occasions ratées que l'on pourrait prendre le titre d'un film de Lelouch : "Itinéraire raté d'un enfant gâté".

Hervé Morin souligne que l'échec du Rafale au Maroc n'est pas seulement imputable à son prix.

"Ce n'était pas seulement une affaire de prix. Ca l'est devenu dès lors que les américains sont arrivés. L'affaire aurait du être bouclée avant avril 2007. Mais Washington a mis tout son poids politique, notamment en modifiant sa position sur le Sahara occidental, et en donnant 700 millions de dollars à la fondation du roi", a souligné le ministre de la Défense.

Le Maroc a signé la semaine dernière une série de contrats commerciaux avec la France à la faveur de la visite d'Etat de Nicolas Sarkozy, qui a chiffré le montant global à trois milliards d'euros. Rabat n'a cependant pas acheté l'avion de combat français, lui préférant les F-16 américains.

Rabat a une dette de 800M€ envers Paris, voudrais-tu que Nicolas Sarkozy éponge la dette de ce pays et accorde une ligne de crédit à M6. Par ailleurs, déjà que nos forces armées perçoivent 7 avions par an. Voudrais-tu que l'AdA soit pénalisée pour ses escadrons et laisser recetter les forces royales marocaines de nos Rafale.

[Tactac]

Rabat a une dette de 800M€ envers Paris, voudrais-tu que Nicolas Sarkozy éponge la dette de ce pays et accorde une ligne de crédit à M6. Par ailleurs, déjà que nos forces armées perçoivent 7 avions par an. Voudrais-tu que l'AdA soit pénalisée pour ses escadrons et laisser recetter les forces royales marocaines de nos Rafale.

Des capacités de production, ça s'augmente, sinon pas la peine d'aller chercher des nouveaux contrats si on est sûr de pas pouvoir produire ... sinon retards -> pénalités -> augmentation du prix de toute façon, donc ça vaut bien d'investir dans des nouvelles lignes de prod même si l'on parle en millards.

[jeffbb]

Dassault s'en fout du militaire. L'épopée prestigieuse de Marcel est bien révolue, place désormais au business et aux résultats d'exploitation qui ravissent les actionnaires.

J'espère que Sarko ne nous laissera pas trop mettre avec ses potes ricains ! Ou peut-être va-t-il les amadouer pour que l'on vende un peut de Rafale à l'export... comme les English de BAé ont négocié pour garder un peu de marge de manœuvre. Finalement c'est peut-être pas plus con de les laisser croire qu'on est leurs potes...

a+

[pascal]

Rafale Maroc (désolé Berkut et Fenrir) je ne sais pas trop où ranger l'information

Troublant: quelqu'un écrivait en décembre 2006 sur un blog (http://www.leblogfinance.com/2006/10/12_pays_lundi_a.html)

[glow=red,2,300][glow=red,2,300]que 20 pilotes marocains étaient en stage en Belgique sur F-16...[/glow][/glow]

ETIEZ VOUS AU COURANT ?

En tout cas çà renforcerait mon impression qu'il existe un clan pro-américain à très haut niveau chez les opérationnels marocains.

et çà renforcerait l'info de l'Express selon laquelle l'EM marocain s'était rapproché des américains début 2007 quant au choix du nouveau chasseur

[PolluxDeltaSeven]

Oui, j'étais au courant.

Il ne faut tout de même pas oublié que le F-16 était pressentit au Maroc depuis bien avant le choix (initial) du Rafale. Ce n'est donc pas une surprise pour tout le monde, et cela ne fait que ridiculiser encore la France pour le coup (parce que faire de telles boulettes alors que l'on connait la présence de la concurrence, c'est vraiment ... enfin franchement... enfin, au moins!!! Et sans doute pire!  :lol:)

[TooNs]

Non non non... vous vous trompez... Les pilotes marocains qui s'entrainent sur les F-16 belges ce n'etait pas pour l'achat de F-16 mais á cause de l'accord de defense Mar-USA qui fait que les marocains doivent s'entrainer sur F-16 car en cas d'agression etrangere les americains pourraient (cond.) mettre des F-16 USAF á dispo des FRA. (Apres les conditions pour cela personne ne les connait).

Sinon pour le clan pro-US, ne pas oublier qu'une grande partie des grosses tetes de l'EMA a été formée aux USA, et une partie moins importante en France (le tout durant la guerre froide, d'oú l'absence de pro-russes concernant le materiel). Pourtant, meme ceux qui ont été formés aux US etaient pro-Rafale jusqu'á... la derniere minute! Je ne sais pas ce qui s'est passé mais d'apres ce que j'ai su c'est que le Rafale a été ejecté au dernier moment face au F-16 (d'ailleurs pour les FRA, le Rafale etait dejá presque acquis, je me suis assure de cela quand j'ai vu de mes yeux un tableau commémorant le cinquantenaire des FAR, oú on voit des Mig-15, des F-5, des F-1... et des Rafale!). Apres, je me disais aussi que les marocains de leur coté partaient avec le Rafale acquis, et qu'ils ne s'attendaient peut-etre pas á des possibles conditions/exigences francaises du dernier moment...

Sinon les echanges avec l'armée de l'air belge ca date d'il y'a plus longtemps que 2006 (Je me rappelle que mon paternel devait y aller il y'a 7 ans, mais sa maladie avait eu le dernier mot :( )

[pascal]

@toons

L'info est intéressante, les américains ont peut être rappelé aux Maroc les accords de défense liant les deux pays en les priant de reconsidèrer leur choix.

Celà pourrait être un bout de l'explication...

[Philippe Top-Force]

Le rebond des ventes d'armement se confirme

[ 06/02/09  ] Sources les échos.

Après le fiasco du Rafale au Maroc, Paris a réformé le dispositif de soutien étatique aux industriels. Les prises de commandes ont augmenté de 16 % l'année dernière et 2009 se présente bien.

Les politiques n'en font que rarement écho publiquement, mais il est un segment du commerce extérieur français qui va bien - ou plutôt mieux -, c'est celui des armements. En 2008, la France a enregistré pour 6,4 milliards d'euros de prises de commandes, soit 16 % de plus que l'année précédente. Pour l'année 2009, l'objectif de 7 milliards se présente bien grâce aux contrats signés avec le Brésil la veille de Noël - 5,2 milliards pour quatre sous-marins et cinquante hélicoptères (1) -, record historique. Et, d'ici à 2012, Paris se fixe comme but de rattraper les Britanniques, avec 10 milliards d'euros d'exportations environ.

Electrochoc

Distancée depuis 2000 par des Etats-Unis intouchables, une Russie en plein retour, et un Royaume-Uni toujours dynamique, talonnée par Israël, la France commence donc à inverser la tendance. Pour cela, le gouvernement a complètement restructuré son dispositif de soutien étatique, dans la foulée du rapport du député UMP Yves Fromion : simplification des procédures d'autorisation, mise en place d'un comité interministériel qui s'appuie sur un plan stratégique d'ensemble, support aux PME, etc. Le fiasco du Rafale au Maroc en 2007 a servi d'électrochoc. « Un contrat d'armement résulte de la conjonction de trois facteurs : des industriels performants, des produits qui répondent aux besoins et un soutien politique appuyé », explique Hervé Morin, ministre de la Défense, visiblement à l'aise dans ses habits de « VRP » de l'industrie d'armement française. A l'Elysée, doté désormais d'une « war room » à l'anglo-saxonne pour traiter des dossiers stratégiques, le chef d'état-major particulier du président et son conseiller diplomatique sont en première ligne pour pousser les dossiers.

Le Rafale, la grande affaire

Face à ses grands concurrents, Paris parle donc désormais d'une seule voix. Nexter, le champion français de l'armement terrestre, a par exemple pu rattraper l'été dernier un contrat d'artillerie bien mal parti en Colombie, grâce à l'intervention de l'Elysée. Globalement, les industriels sont plutôt satisfaits des progrès réalisés, même si tout n'est pas encore parfait. Reste une question : la crise ne va-t-elle pas freiner les dépenses d'armement dans le monde ? En théorie non, car l'achat d'armement participe du développement de l'emploi local, les pays acheteurs exigeant souvent de substantiels transferts de technologies. A Paris, on place donc de bons espoirs chez ses clients traditionnels, comme la Grèce (intéressée par une quinzaine d'hélicoptères et six frégates) ou l'Arabie saoudite (trois A330 ravitailleurs de plus, véhicules blindés). Mais la grande affaire, bien sûr, c'est le Rafale. Avec deux prospections très avancées aux Emirats arabes unis et au Brésil, l'avion de chasse pourrait enregistrer sa première référence export dans les mois à venir.