Les raisons du fiasco Rafale

[leridan]

Après et avec la RGPP, ça pourra réaugmenter.

d'une facon generale, d'accord avec l'ensemble de ton post, mais sur la rgpp... :D!!!

pour l'armee, je ne sais pas, mais je vois par personne interposee ce qui est en train de se passer dans l'educ' nat' et ca n'inspire pas confiance.

une defense forte est d'abord basee sur une economie et surtout une  industrie forte, et tant que les politiques publiques encourageront la desindustrialisation du pays, tant qu'on restera sur ce mirage de l'economie de l'information, en continuera a en avoir le resultat: des couts de developpememt  astronomiques - plein d'information, ca oui! - et pas beaucoup d'avions - pour ca, il faut de l'industrie.

[DEFA550]

Conclusion: si Dassault Aviation exporte, on a toute les chances de baisser les commandes de Rafale AA et Marine réunies à ...

A partir du moment où on ajuste nos prétentions en fonction des moyens alloués plutôt que d'adapter nos moyens à nos prétentions, tout devient possible. Y compris de baisser (ou d'étaler) pour la énième fois les commandes dans tous les cas de figure. La méthode est même bien rodée, depuis le temps...

[alexandreVBCI]

TTU :

Le Secrétaire d’Etat à la Défense et aux Anciens Combattants, Jean-Marie Bockel, s’est rendu au salon aéronautique AeroIndia 2009. En marge du salon, il a déclaré aux journalistes indiens que la France était en négociation avec l’Inde pour le transfert au DRDO (DGA indienne) de technologies portant sur les missiles sol-air. Questionné sur l’absence remarquée du Rafale lors du salon, il a déclaré que les seuls Rafale disponibles pour le salon avaient été déployés en Afghanistan.

C'est sûr qu'on risque pas d'en vendre beaucoup dans ces conditions !

[TMor]

C'est sûr qu'on risque pas d'en vendre beaucoup dans ces conditions !

Je poursuis mon "ego-trip" pour le plaisir de m'auto-citer, ce que j'avais mis sur avions-militaires.net :

«En attendant, au lieu de faire des choses inutiles mais distrayantes, l'avion se livre à ce pour quoi il est fait, et qui est extrêmement ennuyeux et pénible pour certains : la guerre.

Du reste, il sera disponible pour les évaluations.»

On me rétorqua que l'Afghanistan, où l'on largue une GBU ou AASM par semaine, c'est pas une assez grosse guerre. Alors j'ai repassé une couche :

«Bah désolé, mais avec 3 Rafale en situation, et c'est pas le premier déploiement, je suis sûr qu'il y a plein plein plein de choses à raconter, même si c'est pour lancer 1 AASM par semaine.

La cadence des tirs ne doit même pas être importante.

Il doit y avoir moult détails sur le comportement de l'avion au sol, les résolutions de divers soucis techniques, les chronométrages des opérations en situation REELLES (pas des situations d'évaluation où les mecs sont tous au taquet au bon moment), des tonnes de statistiques sur la maintenance et la logistique qui ne sont plus ni des chiffres en papier ni aux mains des commerciaux de l'industriel (et qui peuvent être manipulés et arrangés en choisissant les bons personnels). Ca c'est sans que l'avion quitte le sol.

Après, il vole, et là on voit comment il s'intègre dans le traffic allié, le temps des missions, le pétrole avalé, ce que l'avion apporte à la coalition, par L16 par exemple. On peut parler de tout ce que permet le RBE-2, l'OSF, les Scarabés, expliquer comment Spectra se retrouve dans le fouilli du ciel (et justement ça permet là de mettre le doigt sur des soucis qu'il était temps qu'on les voit), et ce, sans larguer de bombe.

On peut enfin développer sur comment les choses se passent lorsque l'avion est appelé à la rescousse, comment remontent les informations au pilote, comment celui-ci gère-t'il cela (avec plusieurs avis de mecs qui ne sont pas des pilotes d'essais et qui sont issus de plusieurs types d'avions (Jaguar, M F1, M2000...), et donc autant de petit paramètres sur la facilité de prise en main), combien de temps il faut pour réagir, s'il est facile (sans Damocles !) de repérer les cibles à traiter, comment se passe l'observation des impacts et des résultats, etc, etc, etc.

Alors que pendant ce temps, les autres continuent leur show.

C'est vrai que les F-16 et F-18 doivent en avoir des stats sympa. Le Typhoon a commencé à s'en faire, mais sur un déploiement aux USA pour larguer des GBU et faire des passes canon, c'est pas encore la même chose... Les MiG-35, que saura-t'on de ce qu'ils peuvent faire ? Rien.

Alors qu'ils les fassent, leurs cabrioles aériennes, c'est joli. Seulement, l'IAF prévoit d'évaluer les avions, après. Et entre les jolis choses d'avions d'acrobatie et les vilaines choses d'avions de guerre, je pense qu'on peut réfléchir à deux fois.

Comme le faisait remarquer un membre sur air-defense, si un compétiteur se fait jeter pour un commentaire un peu rude, ou pour ne pas être venu à Aero-India-je-fais-le-malin-parce-que-je-sais-faire-que-ça, c'est que les décideurs n'ont jamais eu l'intention d'acheter chez ce fournisseur, et dans ce cas, on ne perd rien du tout, au contraire, on gagne de l'argent en s'évitant une compétition truquée.

Si les indiens veulent le Rafale, on ne pourra pas dire qu'ils signent sa savoir ce qu'ils achètent.»

Pour résumer : l'expérience, ça compte. Les évaluations des candidats ne se font pas pendant Aero India.

[leridan]

Sur l'histoire de Dassault qui aurait refusé de vendre des M2k, je suis plus qu'un peu sceptique.

Refusé de proposer des M2k pour l'appel d'offres, je veux bien.

Refusé un bon de commande de 120 zincs à marge >0, j'ai plus de mal.

Pour un contrat de plusieurs milliards d'Euros, je ressors les plans du MB-151 si c'est ce que le client demande!

[Grabber56]

Je poursuis mon "ego-trip" pour le plaisir de m'auto-citer, ce que j'avais mis sur avions-militaires.net :

«En attendant, au lieu de faire des choses inutiles mais distrayantes, l'avion se livre à ce pour quoi il est fait, et qui est extrêmement ennuyeux et pénible pour certains : la guerre.

Du reste, il sera disponible pour les évaluations.»

On me rétorqua que l'Afghanistan, où l'on largue une GBU ou AASM par semaine, c'est pas une assez grosse guerre. Alors j'ai repassé une couche :

«Bah désolé, mais avec 3 Rafale en situation, et c'est pas le premier déploiement, je suis sûr qu'il y a plein plein plein de choses à raconter, même si c'est pour lancer 1 AASM par semaine.

La cadence des tirs ne doit même pas être importante.

Il doit y avoir moult détails sur le comportement de l'avion au sol, les résolutions de divers soucis techniques, les chronométrages des opérations en situation REELLES (pas des situations d'évaluation où les mecs sont tous au taquet au bon moment), des tonnes de statistiques sur la maintenance et la logistique qui ne sont plus ni des chiffres en papier ni aux mains des commerciaux de l'industriel (et qui peuvent être manipulés et arrangés en choisissant les bons personnels). Ca c'est sans que l'avion quitte le sol.

Après, il vole, et là on voit comment il s'intègre dans le traffic allié, le temps des missions, le pétrole avalé, ce que l'avion apporte à la coalition, par L16 par exemple. On peut parler de tout ce que permet le RBE-2, l'OSF, les Scarabés, expliquer comment Spectra se retrouve dans le fouilli du ciel (et justement ça permet là de mettre le doigt sur des soucis qu'il était temps qu'on les voit), et ce, sans larguer de bombe.

On peut enfin développer sur comment les choses se passent lorsque l'avion est appelé à la rescousse, comment remontent les informations au pilote, comment celui-ci gère-t'il cela (avec plusieurs avis de mecs qui ne sont pas des pilotes d'essais et qui sont issus de plusieurs types d'avions (Jaguar, M F1, M2000...), et donc autant de petit paramètres sur la facilité de prise en main), combien de temps il faut pour réagir, s'il est facile (sans Damocles !) de repérer les cibles à traiter, comment se passe l'observation des impacts et des résultats, etc, etc, etc.

Alors que pendant ce temps, les autres continuent leur show.

C'est vrai que les F-16 et F-18 doivent en avoir des stats sympa. Le Typhoon a commencé à s'en faire, mais sur un déploiement aux USA pour larguer des GBU et faire des passes canon, c'est pas encore la même chose... Les MiG-35, que saura-t'on de ce qu'ils peuvent faire ? Rien.

Alors qu'ils les fassent, leurs cabrioles aériennes, c'est joli. Seulement, l'IAF prévoit d'évaluer les avions, après. Et entre les jolis choses d'avions d'acrobatie et les vilaines choses d'avions de guerre, je pense qu'on peut réfléchir à deux fois.

Comme le faisait remarquer un membre sur air-defense, si un compétiteur se fait jeter pour un commentaire un peu rude, ou pour ne pas être venu à Aero-India-je-fais-le-malin-parce-que-je-sais-faire-que-ça, c'est que les décideurs n'ont jamais eu l'intention d'acheter chez ce fournisseur, et dans ce cas, on ne perd rien du tout, au contraire, on gagne de l'argent en s'évitant une compétition truquée.

Si les indiens veulent le Rafale, on ne pourra pas dire qu'ils signent sa savoir ce qu'ils achètent.»

Pour résumer : l'expérience, ça compte. Les évaluations des candidats ne se font pas pendant Aero India.

les indiens connaissent le rafale , peut etre moins le eurofighter, mais  aeroindia c'est pas le bourget, de plus ça coute cher d'envoyer des avions pour un constructeur, je pense qu'il doit y avoir des bugets pour les demos, et que sur les 5 derniéres années le rafale a pas mal donné dans cette region

[alexandreVBCI]

Quand on a un appareil sans aucun client export, on fait des efforts pour se rendre aux salons. 

Si les salons ne servaient à rien, ça se saurait, les autres constructeurs n'enverraient pas leurs appareils et on se retrouverait entre maquettistes.

De plus, il ne faut pas se focaliser sur le seul marché indien, aéro-india attire aussi les décideurs des pays voisins et une démonstration réelle des capacités d'un appareil face à des professionnels parle plus qu'un powerpoint de stats et une maquette au 1/12ème.

Alors que pendant ce temps, les autres continuent leur show.

.. et à engranger des contrats, et à faire vivre leurs industries aéronautiques militaires.

Un show ne permet pas de signer un contrat, mais ça permet "d'exister" face à la concurrence, de montrer ses capacités aux futurs utilisateurs (aux pilotes pas aux comptables) et sert aussi de démonstrateur pour les équipements ou armements qui peuvent être vendus séparément durant le salon.

Il faut être un peu commercial de temps en temps plutôt que de regarder les clients potentiels de haut en se masturbant sur les "extraordinaires" capacités du rafale.

Quand au F16, s'il s'en vend encore c'est qu'il ne coûte pas plus cher qu'une Renault 5 maintenant !

[Julien]

A quoi bon envoyer le Rafale, les Indiens le connaisse déjà et de toute facon on a quasimment aucune chance sur ce contrat. Dassault a bien plus interêt à essayer de faire signer le retrofit des 2000H qui lui est une vraie possibilité.

[TMor]

@ AlexandreVBCI :

Si les salons ne servaient à rien, ça se saurait, les autres constructeurs n'enverraient pas leurs appareils et on se retrouverait entre maquettistes.

Très juste. D'ailleurs, Dassault n'a jamais amené de maquette 1:1 du Rafale sur des salons depuis que le C01 a fait son premier vol, contrement à Eurofighter. Qui parle de maquettiste ?

une démonstration réelle des capacités d'un appareil face à des professionnels parle plus qu'un powerpoint de stats et une maquette au 1/12ème.

Une démonstration réelle des capacités de l'appareil ? Si jamais un jour pendant un salon, un Rafale tire ses AASM à 75km sur la tour de contrôle, des Scalp à 400km sur les QG sous-terrains, prend des photos IR TBA des hangars retransmises en live au public, en coulant les chalutiers dans le port voisin, et finit en atomisant le même public, tu m'appelles, je ne veux pas y être.

Un show est tout sauf une démonstration réelle. C'est juste fait pour séduire un certain public en disant (comme le disait Eric Gérard) "voyez comme il vole bien !" Le MiG-35 fait sûrement des démo faramineuses là-bas, mais ne prouve à personne ses qualités au combat.

Un show ne permet pas de signer un contrat, mais ça permet "d'exister" face à la concurrence, de montrer ses capacités aux futurs utilisateurs (aux pilotes pas aux comptables) et sert aussi de démonstrateur pour les équipements ou armements qui peuvent être vendus séparément durant le salon.

Alors je vais dire très vite : non, un show ne permet pas tout ça. Tu confonds le show, et l'évaluation qui en Inde commencera en avril si j'ai bien compris.

Tous les participants vont y passer, l'IAF va faire mumuse avec au moins un exemplaire de chaque participant. Et là, ils verront ce qu'ils veulent voir, et c'est à partir de cela qu'ils se feront une idée plus précise. Une évaluation, pas un show.

Et pour cette évaluation, le Rafale sera disponible !

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=463.msg361919#msg361919

and will be available for those who want to test it

Après, peut-être que Dassault boude effectivement l'Inde. Il y a de bonnes raisons.

Quand au F16, s'il s'en vend encore c'est qu'il ne coûte pas plus cher qu'une Renault 5 maintenant !

Faut voir. Les block60 n'ont pas la réputation d'avion bon marché, et le F-16IN doit lui ressembler.

[SpongeBob]

Et en dehors du Rafale il faut aussi savoir que la France figure parmi les pays qui enverront le plus d'exposants, dotn Dassault. Donc le salon n'est pas négligé.

[leridan]

Au fait, on a une idée du cahier des charges? ils veulent en faire quoi de ces avions exactement, les indiens?

[TMor]

On n'en sait rien. C'est pour ça que tout le monde tente.

[debonneguerre]

La seule chose qu'on sait c'est qu'ils veulent un max de transfert de technologie, ce qui refroidit pas mal les US et moins nous à ce qui parait.

Les russes sont sur les rangs mais ils auraient déjà décrochés la timbale avec un partenariat pour le dévellopement d'un avion de 5 génération type F22.

[pascal]

Je déterre ce fil de discussion mort depuis deux ans afin de tenter de faire le point sur les raisons techniques susceptibles d'expliquer EN PARTIE les difficultés que rencontre l'avion sur le marché export.

Deux points durs particuliers auraient été identifiés après quelques années d'utilisation et de confrontations internationales

-la fiabilité moteur. On parle là du 75 kn de l'adlA. Si j'en croie ce qui m'a été dit, la disponibilité à Saint-Dizier (sur désormais un parc d'une quarantaine d'avions) est en grande partie imputable à des pannes moteurs notamment au niveau des calculateurs.

-le couplage radar, voie IR de l'OSF. Celui-ci n'existe pas car on sait que la voie IR de l'OSF a été plus ou moins abandonnée pour des raisons d'obsolescence des composants. Cette obsolescence peut être traitée par SAGEM. Mais le coût de ce traitement serait tel que Thalès aurait purement et simplement renoncé à la voie IR sur l'OSF NG au détriment de SAGEM exclu de fait du programme. La facture serait vraiment lourde et n'aurait même pas été proposée aux émirats !

En Air-air le couplage entre radar et voie IR serait utilisé notamment en combat pour pour continuer à accrocher une cible tentant d'échapper aux faisceaux radar par le fameux beam à 90° supprimant l'effet doppler. La voie IR permet même de nuit et bien sûr dans une certaine enveloppe de poursuivre la cible et d'y rallier le radar dès la fin de la manœuvre pour reprendre l'illumination sans jamais perdre la cible. Donc çà aujourd'hui le Rafale ne l'a pas ce qui pourrait expliquer l'épisode Damoclès en Suisse.

Alors certes, officiellement la voie TV serait largement assez performante pour suffire... néanmoins le dossier de la voie IR serait à l'heure actuelle assez pénalisant pour les clients aussi bien face aux concurrents, que face à d'éventuels adversaires réputés plus faibles (Mig 29) mais qui eux disposent du concept.

L'AESA a volé sur l'avion et marcherait très bien lui en revanche

Il va peut-être falloir réviser nos positions, il n'y aurait pas que le facteur diplomatico-politique qui briderait les ailes du bel oiseau.

[Fusilier]

Remarques,

L’obsolescence des composants, ne nous dit rien sur l’efficacité de la voie IR actuelle, installée  et disponible lors des précédents contrats.

Je suis quand même étonné que la mise à jour des composants représente un coût tel, que cela interdise la voie IR sur l’appareil…  Les composants et les technologies semblent disponibles sur le marché. Cf. les détecteurs IR sur le DDM (qui ressemble a une voie optique/IR d’après les images)

[pascal]

Je suis d'accord avec toi mais je remarque que la concurrence fait l'effort d'intégrer ce système ... alors qu'en est il vraiment au plan technique est-ce si simple qu'on veut bien le dire ?

Les clients ne se satisfont peut-être pas des solutions dont nous nous contentons

[Fusilier]

Je suis d'accord avec toi mais je remarque que la concurrence fait l'effort d'intégrer ce système ... alors qu'en est il vraiment au plan technique est-ce si simple qu'on veut bien le dire ?

Les clients ne se satisfont peut-être pas des solutions dont nous nous contentons

Je n'ai aucune idée précise...  Mais je me demande, au vu des classements de l'avion aux différents concours, si la question de fond est vraiment  "technique". Il me semble que les contrats se jouent sur les capacités de financement, les compensations, les transferts, l'influence géopolitique, etc...

Mais, c'est évident que tu ne vends pas un avion comme le Rafy, comme des avions plus légers ; et probablement le vrai ratage historique se situe au niveau de M.4000... Enfin...

[PolluxDeltaSeven]

Il va peut-être falloir réviser nos positions, il n'y aurait pas que le facteur diplomatico-politique qui briderait les ailes du bel oiseau.

Effectivement, c'est ce que j'avais tenté d'expliqué sur le topic Rafale il y a quelques jours d'ailleurs (ce à quoi on m'avait répondu que grosso-modo, c'est la faute des Américains si on vend pas de toute manière!)

Il ne faut pas se leurrer, le Rafale n'est pas un X-Wing!

Outre les problèmes que tu as soulevé, il y a aussi certains manquements sur le plan technique qui montrent un manque de sérieux vis à vis de l'exportation. Entre autres:

-Toujours pas d'intégration du viseur de casque

-Toujours pas d'ouverture des points 3 de voilure

-Pas d'intégration de missile air-air ou air-sol "low-cost" (type Sidewinder ou Brimstone)

-Un PDL qui tarde à être intégré, et qui sera déjà obsolète à son entrée en service.

Alors oui, le Rafale a plein d'avantages concrets sur la concurrence, mais il a aussi sur certains points de sérieux manques. Et donc, choisir un F-16E ou un F/A-18E contre un Rafale, ce n'est pas forcément un signe d'allégeance à la toute puissance américaine, ça peut aussi se justifier sur des aspects techniques et économiques.

[BPCs]

Une démonstration réelle des capacités de l'appareil ? Si jamais un jour pendant un salon, un Rafale tire ses AASM à 75km sur la tour de contrôle, des Scalp à 400km sur les QG sous-terrains, prend des photos IR TBA des hangars retransmises en live au public, en coulant les chalutiers dans le port voisin, et finit en atomisant le même public, tu m'appelles, je ne veux pas y être.

Pfff !

P'ti joueur !

:-\

[alexandreVBCI]

Alors patron du GIE Rafale, le général Bernard Capillon, par ailleurs ancien CEMAA, avait indiqué lors d’un entretien publié en 1989 :

« Je crois qu’il est tout à fait raisonnable de considérer que ce programme devrait conduire à la construction d’un nombre d’avions dans la fourchette 800/1200. Ces chiffres ne sont pas le résultats d’un concours de fléchettes, mais celui d’études sérieuses » avait-il déclaré. « La fourchette est large, c’est vrai, mais par prudence elle a été établie avec les seuls éléments dont nous disposons aujourd’hui. Il faudrait être bien malin pour savoir combien d’avions dont allons vendre encore à cette époque-là » avait-il poursuivi…

Vingt ans après ces propos, le Rafale n’a toujours pas trouvé preneur à l’étranger. Les faits sont décidémment bien cruels.

http://www.opex360.com/2010/12/14/il-y-a-25-ans-le-rafale-etait-presente-pour-la-premiere-fois/

[Grabber56]

et quand le compteur va être débloqué,  il fera peut etre bien mieux que ses concurents, allez savoir! 

[don_ccicci]

avait indiqué lors d’un entretien publié en 1989 :

En dehors de l'optimisme volontairement exagéré pour des raisons de com destiné au grand public et à certains politiques souhaitant nous voir associé à un programme européen, il faudrait se souvenir du contexte de l'époque.

Notamment le fait que les budgets de la défense ne s'étaient pas encore écroulés un peu partout en Europe et ailleurs, que la France en aurait acheté plus de 300 à elle seule etc...

[Coriace]

Je suis donc le dernier à croire au Rafale ?

Même pour le deal Brésilien j'y crois encore . C'est bien normal que Lula ne prenne pas la décision . Ca aurait certes protégé Dilma , mais n'oublions pas que le Brésil a d'énormes chantiers en cours (un peu comme la Grêce) . Alors s'il faut attendre un an, ou deux de plus , pourquoi pas . Ce qui est important, c'est de faire le deal aux EAU , qui lui peut être fait aujourd'hui . Et on pourrait même profiter des 2000-9 pour les refiler à la Grêce et à un autre client Européen , histoire de montrer qu'on sait bien travailler (tout en modernisant les oiseaux pour moins cher que 50M/Avion) .

Franchement,on est pressé sur ce forum , mais soyons en conscient,le Rafale en a encore pour plusieurs décennies de service . Et aujourd'hui , le F15,le F16 se vendent encore . Toute proportion gardée, gagnons les deal gagnable aujourd'hui , assurons nous que l'Etat achète bien tout les Rafales promis et suive la Roadmap . Le Brésil , ça viendra .

L'avion a des défauts, et il faut arrêter de prendre le client pour un benêt, il faudra peut être que l'Etat accepte de financer un peu plus le programme (notamment sur la R&D) l'argent est trouvable . Y compris en utilisant le Fond d'investissement ..

Enfin bref, le Rafale est tout juste arrivé à sa majorité, maintenant il entre dans le monde du travail .

[TMor]

L'avion a des défauts, et il faut arrêter de prendre le client pour un benêt, il faudra peut être que l'Etat accepte de financer un peu plus le programme (notamment sur la R&D) l'argent est trouvable .

Moi c'est ce passage que j'aime le moins dans la vie du Rafale !  :lol:

Notre Etat, payer les trucs pour l'exportation ?  Jamais ! :P

[Grabber56]

vu la virulence irrationnelle  avec lequel il est attaqué,  de plus en plus forte et surtout basée sur des vapeurs de vent .. moi je dis que même si pas vendu il emmerde pas mal de monde pour une soit disant "bouze"  ;)..