Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[g4lly]

Mon petit doigt me dit qu'un engin modulaire est plus lourd structurellement.

[Babou]

45t ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Mil_V-12

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=IS83TySok5I&NR=1

oui le Mi6 ou 12 mais le Mil MI26 c'est pas 20t sous élingues ou en chargement interne par hasard...

je pense personnellement que ce sont les specificités de l'EMA pour notre futur HTH qui sont délirantes pas le concept ;)

[g4lly]

Je veux pas dire de bétise mais y a pas une variante du Mi26 qui peut soulever 30t sous élingue ... pas forcément tres loin soit, mais 30t ca commence a faire :)

[jeck]

Le Mi12 est bien sûr trop gros par rapport aux spécifications aujourd'hui, mais il était là pour répondre à un besoin spécifique : transporter des missiles balistiques en toutes discrétion, sans passer par une voie ferrée repérable facilement par satellite.

Aujourd'hui, le besoin n'est pas la discrétion, mais la capacité de projection sur tout type de terrain, y compris dans la montagne ou de l'autre côté d'un bras de mer.

Donc on regarde ce qu'il est possible de faire pour transporter des soldats armés et/ou des véhicules lourds.

La cabine fermée permet de conserver une aérodynamique correcte et un pilotage simple. On peut installer un crochet sous le ventre pour la capacité élingue.

Quant au design, type CH-53, CH-47 ou Mi-12, je suppose que toutes les possibilités sont ouvertes. Peut-être bien qu'on sera limités par "l'état de l'art", une façon diplomatique de dire qu'on fait ce qu'on sait faire !

Ce qui privilégie les concepts Chinook et CH-53, au détriment d'un tilt-rotor à 4 hélices, ou un truc avec des hélices propulsives...

[Babou]

Je veux pas dire de bétise mais y a pas une variante du Mi26 qui peut soulever 30t sous élingue ... pas forcément tres loin soit, mais 30t ca commence a faire :)

Ah oui sûrement je parlais juste pour la version de base ou pour la dernière T2 ;)

m'enfin si une version spéciale du halo peut soulever 3O tonnes je nous vois mal avec notre version de base soulever "facile" 30 tonnes... :-[

[stormshadow]

Pourquoi ne pas dévelloper un hélico en se basant sur des conteneurs standart ISO . On aurait alors toute une famille d'hélico capable de transporter 1/2/3 ou 4 conteneurs standarts ISO et reconfigurables à volonté.

[alexandreVBCI]

Le CH-54 pouvait transporter des conteneurs ou n'importe quoi d'autre :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_CH-54

[stormshadow]

Le CH-54 pouvait transporter des conteneurs ou n'importe quoi d'autre :

Ah bah voilà parfait on le tient notre HTH , un CH-54 remis aux goût du jour et un peu plus gros.

[Babou]

ça doit pas être très aérochic :oops: aérodynamique ce truc.. ;) mais il y a de l'idée :)

[Chevalier Gilles]

moi je comprend pas pourquoi on se casse le cul comme ca pour un hélico qui sera produit a 15 exemplaire et qui pourra même pas aller sur le mistrale

[Babou]

si la finalité de nos matos est de pouvoir embarquer sur le mistral autant jeter tout nos avions :P ;)

cet hélico produit a 15 exemplaires est un réel besoin.. nous ne discutions juste que de la pertinence (a notre niveau de connaissance je reste modeste) d'embarquer plus loin, plus vite, et plus lourd qu'un "halo".... on ne parlait que du concept

a noté que tu est très pessimistes 15 exp. ce ne sera sûrement que pour la France..

[Coriace]

L'idée de l'hélico modulaire n'est pas con du tout. En plus on a un manque d'hélico d'interventions contre les feux. Je vois mal ce qui s'y opposerait, en dehors de la laideur du truc? Certes il faut avoir trois ou quatre container type (et encore?). Ca rend impossible le fait de porter sous élingues quand on a un contener j'imagine?

[Babou]

c'est vrai que l'idée semble intéressantes mais c'est vrai que ça doit apporter pas mal de contraintes...

et puis j'imagine bien les gus a l'intérieur.. ça fait vraiment boite de sardines.. :-X 8)

je pense qu'il y a moyen de très bien intégrer le container a la cabine de l'hélico qui envelopperait par le devant avec les pilotes le dessus avec le moteur et par l'arrière avec la queue ce container...

[Philippe Top-Force]

Le CH-54 pouvait transporter des conteneurs ou n'importe quoi d'autre :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_CH-54

Tout dépend de la doctrine d'emploi de l'ALAT si elle veut une grue volante ou pas pour faire de l'aéroportage/héliportage dans ses missions logistiques.

Dans ces cas-là, autant prendre du Halo Mi 26 à moins de 11M$ comme l'avait proposé Poutine.

[Philippe Top-Force]

moi je comprend pas pourquoi on se casse le cul comme ca pour un hélico qui sera produit a 15 exemplaire et qui pourra même pas aller sur le mistrale

D'abord, il est question de 100 appareils pour l'Allemagne et la France et non 15 exemplaires.Berlin devant remplacer son parc de 101 CH53GS alors soit elle nous plante et opte pour le futur CH53K devant équiper l'USMC ou soit elle coopère avec nous et bien sur Eurocopter devant coopérer avec un autre hélicoptériste ayant l'expérience et les finances solides.

La France avait exprimé un besoin à hauteur de 20 à 30 appareils.

[Philippe Top-Force]

Je suis peut-être vieux jeu mais je préfères avoir 4 NH-90 voire 2 CH-53 plutôt que cette baleine volante, question de sécurité, de disponibilité et de répartition des risques.

Un crash au combat ou suite à un ennui mécanique et on aura dans les 70 morts... non merci !

La France est le seul pays OTAN et UE à ne pas avoir d'hélicoptère très lourd pour des projections tactiques.

Elle n'a pas besoin d'un HTL pour héliporter sous élingue un canon 155 mm puisqu'elle n'en aura plus à l'époque de sa sortie.Le besoin est pour la période 2020 à 2060.Elle n'aura alors que 77+64 CAESAR qui comme son nom l'indique et un camion équipé d'un système d'artillerie.

A ce jour, il y a 157 canons 155 mm dont 77 CAESAR, des AUF1 dont on ne transporte pas sous élingue et de l'obusier 155 TRF1.

Contrairement à ses 2 partenaires industriels dans Eurocopter Berlin et Madrid, Paris n'a pas d'hélicoptère type CH53 ou CH47.Et Berlin veut ou voudra remplacer vers 2020 ses 101 CH53SG.C'est pareil pour Madrid avec ses vieux Chinook CH47C/D.

Londres et La Haye ayant déjà opté toutes les 2 pour des Chinook CH47F y compris Rome ICH47F produit sous licence Agusta.Elle ne peut pas s'orienter vers eux.

L'EMA/GAMSTAT/ALAT/...ont tous compris l'utilité de disposer d'une flotte comportant un moyen plate-formiste très lourd pour le transport tactique type CH47/CH53.Aéronefs à fortes capacités de transport tactique et logistique.Donc l'ALAT veut optimiser ses fonctions spécifiques d'aéromobilité opératives.

Tout le monde sait qu'un Chinook a la possibilité de mettre à terre le volume d'une section de combat ou d'une compagnie s'ils sont 4 Chinook, en une seule rotation.Le volume transporté de 4 Chinook peut en une seule rotation ,aéroporter une compagnie de combat.

Pour un équivalent, il faut donc 9 à 12 TTH90 Caïman.Un exemple en Afghanistan, le Bataillon hélicoptère n'a jamais eu 9 à 12 HM Cougar et HUS/RESCO Cararal.

Une seule rotation est gage de sécurité et un atout tactique.

Un TTH90 Caïman ALAT a une capacité de 14 PAX à 20. Mais à 20, ils ne sont pas tous équipés pleinement.

Ce n'est pas pour rien que des pays qui ont l'expérience aéromobile comme les USA ou UK optent à la fois pour des aéronefs très lourds comme CH53/47, des HM Black  Hawk et Venom.

USMC a Super Stallion, Osprey, Venom.

US Army, Chinook/Black Hawk/Lakota

Londres, Chinook/Merlin/Puma

Madrid, Chinook/Cougar/NH90

La Haye, Chinook/Cougar/NH90

   

[stormshadow]

c'est vrai que l'idée semble intéressantes mais c'est vrai que ça doit apporter pas mal de contraintes...

et puis j'imagine bien les gus a l'intérieur.. ça fait vraiment boite de sardines.. Lips Sealed Cool

je pense qu'il y a moyen de très bien intégrer le container a la cabine de l'hélico qui envelopperait par le devant avec les pilotes le dessus avec le moteur et par l'arrière avec la queue ce container...

Suffit de configurer l'hélico pour transporter deux conteneurs l'un à côté de l'autre , on a alors une largeur de 5m largement suffisant pour 2/3 rangés de sièges. On peut alors développer plusieurs types d'ensembles qu'on intègre dans un ou plusieurs conteneurs.

Je pense à un système comme cela http://innopedia.wikidot.com/modular-morphing-and-re-configurable-aircraft mais avec des conteneurs standart ISO

- Transport de troupes/véhicules et logistique avec 2 portes latérales et une rampe à l'arrière + capacité de transport sous élingues

- Ambulance

- AWACS

- C4ISR

- Guerre électronique/informatique

- Reconnaissance/surveillance

- Soute à armement

- Gunship

- etc...

On place les conteneurs derrière la cabine , le système de propulsion et les réservoirs au dessus.

Le top serait un système de propulsion avec 1/2 rotors + hélices de propulsions comme sur les X2/X3.

[Babou]

@stormshadow

on a la même vision sur ce système ;) même si je pense qu'un système plus rodé comme sur nos cougar puma etc.. serait peut être mieux pour commencer la culture française en HTH

[Philippe Top-Force]

Tout achat de HTL/HTH se traduira par une réduction tout autant du TTH90.

Même s'il est vrai que des rumeurs de réduction de la cible de dotation TTH90 Caïman se font jour.

Pour faire passer la pilule, on fera semblant de réviser le Livre Blanc pour masquer fallacieusement la réduction de format équipement et annulation de programme.

[Chevalier Gilles]

La France est le seul pays OTAN et UE à ne pas avoir d'hélicoptère très lourd pour des projections tactiques.

Elle n'a pas besoin d'un HTL pour héliporter sous élingue un canon 155 mm puisqu'elle n'en aura plus à l'époque de sa sortie.Le besoin est pour la période 2020 à 2060.Elle n'aura alors que 77+64 CAESAR qui comme son nom l'indique et un camion équipé d'un système d'artillerie.

A ce jour, il y a 157 canons 155 mm dont 77 CAESAR, des AUF1 dont on ne transporte pas sous élingue et de l'obusier 155 TRF1   

tien a propos du caesar, pour remplacer l'auf1 pourquoi ne montent ils pas le canon sur un châssis le leclerc?

[aviapics]

Lorsque j'etais au GAMSTAT recement, un officier disait que l'ALAT n'etait pas vraiment interessee par un helico lourd.

En raison de l'impact sur le nombre des autres machines, des couts qu'induirait un parc supplementaire et egalement concernant la securite avec des pertes tres elevees en cas d'appareil "down".

[BPCs]

Lorsque j'etais au GAMSTAT recement, un officier disait que l'ALAT n'etait pas vraiment interessee par un helico lourd.

En raison de l'impact sur le nombre des autres machines, des couts qu'induirait un parc supplementaire et egalement concernant la securite avec des pertes tres elevees en cas d'appareil "down".

En À-Stan, outre le transport de l'AdA par les Chinook British , on a surtout pu voir l'embarquement des BVS-10 dans les Chinook avec à la clé un avantage tactique probable (sinon pourquoi le faire et s'embêter à rentrer ce blindé qui y passe tout juste) :

Or avec 4,6T de charge utile, seul le PVP rentr...

Donc comment l'AdA compense t elle l'absence de blindés sur zone ?

En augmentant l'équipement de la section (plus de postes Javelin par ex ?) ou sa protection individuelle, ou ses appuis (mortier de 120 aérotransporté ?

Est ce que les progrès futurs :

Par exemple, les pales silencieuses blue Edge, permettront de conforter ce choix , ou bien va t il continuer d'y avoir un Gap avec à nouveau la nécessité de faire la manche lors de déploiement en coalition ?

[g4lly]

Le BVS 10 ... c'est autour de 10T l'occasion de le balader en Chinook doit pas se présenter tous les jours  

Je pense que ce sont nos bon vieux 206S qu'on a fait promener en hélico ... Apres la pertinence de promener des transport de troupe en hélico, a priori c'est plus un sport de riche qu'autre chose! Autant balader de l'artillerie ou des mules je comprends bien, autant des transport de troupes j'ai plus de mal. Le transport de troupe il est sensé transporter la troupe, pas se faire trimbaler tout vite dans un engin lui aussi sensé transporter la troupe! A part en cas d'assaut héliportée d'une zone inacessible autrement, je suis pas ultra convaincu de la nécessité de balader des BVS-10 dans des hélicos.

[aviapics]

ou bien va t il continuer d'y avoir un Gap avec à nouveau la nécessité de faire la manche lors de déploiement en coalition ?

Ca mon gars va falloir s'y faire, c'est rentre dans les faits et dans les plans a venir.

[Philippe Top-Force]

Ca mon gars va falloir s'y faire, c'est rentre dans les faits et dans les plans a venir.

Je n'y crois pas une seconde car c'est l'EMA qui décide et non la GAMSTAT.

D'autant plus qu'il n'est pas certain que l'ALAT puisse disposer des 80 Tigre et 133 TTH90 Caïman.

Enfin, ça fait des années que je parle d'attribuer l'HTH/HTL à l'armée de l'air et non à l'ALAT, comme cela se passe à Londres.

Maintenant, il y a dans les couloirs 2 visions de l'aéromobilité et Berlin ne va pas abandonner cette capacité au retrait de service de ces CH53SG.