Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[Fenrir]

Je recolle l'article de TTU sur les spec de HTM

Les spécifications du HTL

Le premier élément caractéristique du HTL est celui de sa capacité d’emport. Ainsi, un HTL peut transporter une cinquantaine de combattants, pour le CH-47 Chinook américain, à près d’une centaine pour le Mil Mi-26 russe, soit une capacité deux à six fois supérieure à celle des appareils de manoeuvre, allant au mieux d’une quinzaine d’hommes pour des engins comme l’UH-60 Black Hawk ou le Puma, à près de trente pour des appareils comme le Mi-17. En termes de charge utile, les HTL héliportent au minimum une douzaine de tonnes contre, par exemple, 4 tonnes pour un Black Hawk. Cela signifie que le HTL peut emporter le même type de charge qu’un HM, mais avec des volumes beaucoup plus importants.

Selon les spécifications du futur HTL fixées par les états-majors français et allemand, il devra

pouvoir voler à une vitesse maximale de 300 km/h pour une altitude de 7 000 m. Sa capacité d’emport serait de 66 hommes équipés, des véhicules légers et blindés légers en service (un ou deux engins selon la taille), les plus lourds étant le VAB (13 t) et le Fennek (11 t). Sans compter de l’artillerie (155 mm...). La distance franchissable doit être de 300 km avec 13 t à 300 m d’altitude — 1 260 km avec 6 tonnes (avec profil de vol haute-basse-haute altitude).

Actuelle ment, sur un Caracal, l’emport maximal est d’une vingtaine de passagers (20 combattants équipés - 15 commandos + 2 tireurs pour les opérations spéciales), de 5,4 tonnes ou jusqu’à 4,7 tonnes de charge sous élingue.

- 66 pax équipés

- Des blindé légers de 13t

- l'artillerie 155mm

- 300km a 13t, basse altitude.

- 1260km a 6t, haute altitude.

Plus ça va plus je me demande ce qu'ils ont derrière la tête ... les pax ca correspond au Mi26 les autonomie aussi ... mais pas les plafond, ni l'usage tactique ...

Le CH53K n'a la place que pour 55pax équipés en version 3 rangs, et je ne suis pas sur qu'il fasse 1260km a 6t ...

[BPCs]

En fait il faut se rappeler qu'initialement le HTH était un produit eurocopter reprenant certains éléments du NH 90 et avec une cabine beaucoup plus grosse pour loger ses différents éléments (dont le VAB, hein, G4lly ;) )

Ensuite avec la perception d'une impossibilité à produire dans les délais de temps un HTH (vu le bide du NH-90 aussi...) l'idée d'une participation à un autre projet s'est faite.

Et de ce fait l'idée d'une version XXL du CH-53K est apparue, Sikorsky alléguant qu'il pouvait accepter de concevoir une cabine notamment plus large pour les européens).

Avec apparemment l'abandon de l'idée d'une version spécifiquement européenne, on constate que plus aucun hélico ne remplit la fiche de spécification initiale.

Le CH-53K est probablement celui qui s'en rapproche le plus mais Philippe nous dit que l'hypothèse Sikorsky aurait du plomb dans l'aile...pour cause de leadership.

Il pourrait se poser sur les BPC et être hébergé sur le PA (configurer en mode porte hélico lourd)

Le Chinook est un superappareil mais  sa charge d'emport est trop faible (sauf à envisager la version compound, proposée par Piasecki de propulseur additionnel orientables, d'où un gain de lift et de vitesse), mais sa cabine reste trop étroite pour des blindés moyens mais resteraient alors les élingues.

http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=27218

Il devrait se poser et  rentrer dans un BPC pesant seulement 12,7 t avec le plein et ayant une hauteur de 5,7 m

Le Mi-26 pose le problème de l'approvionnement russe et de la masse de l'appareil et des incertitudes d'une Westernisation.

Encore que Thalès soit déjà référencé dans les fournisseurs.

Et que par rapport à la crainte de s'approvionner chez un ex-ennemi de l'OTAN, il faut peut-être mettre en balance la disponibilité possible de pièces chez les Ukrainiens ?

Mais il ne peut embarquer sur aucun des 3 BPC, seul un PA pourrait le supporter .

Concernant le cout d'une modernisation du MI-26, posé par Tancrède, j'avais basiquement en tête que l'électronique, les leurres etc ...faisaient pour 50% du prix final (soit j'ai lu cela lors du Panther Mk2 soit pour le caracal ?).

Bref au lieu de disposer de la machine qui règlerait toutes les spécif à venir pour les 30 ans, il va sans doute faire un choix et s'asseoir sur certaines ;

On peut remarquer que les GiBi (comme les soldats Français en A-Stan) s'accommodent bien de leurs Chinook et y embarquent leurs BVs-10 (dont on achèterait peut-être une certaine quantité rebaptisé VHM pour cause de bon rapport avec la suède, dixit Henrontin).

Ceci est un exemple d'adaptation intelligente aux spécification d'un appareil plutôt que l'inverse...

Avec ce grand projet d'HTH qui part de plus en plus en vrille, je me dis que l'on va bientôt assister, comme pour les drones SDM, à un cavalier seul de la france (l'allemagne ayant déjà entrepris la rénovation de ses CH-53E et de ce fait plus tranquille)...

Donc probablement à rien ...

[g4lly]

@BPCs

L'avenir c'est plus format "Bronco", VBMR, Caesar etc. c'est cela qui m'étonne dans les spec. Pareil pour les 66 pax équipés!!! J'ai pas la date objectif pour l'entrée en service du HTL mais il y a fort a parier qu'il cotoira plus des VBMR que des VAB dans sa carriere.

Bon apres y a toujours "mon" option du "VBMR light" type AVXL qui correspondrait au spec HTL :)

Pour l'artillerie 155mm si l'ambition c'est de bouger du Caeasar ou des "VBMR POLE120" ... il va falloir du gros ou se contenter de saut de puce :)

Apres il y a encore la problématique de la soufflante ... je vois mal un posé d'assaut sur une crete afghane avec un Mi26 ... Meme pour le CH53K ca doit etre limite ... d'ou l'interet du CH47 dans ce role purement tactique.

[Drakene]

Surtout n’oublions pas que le projet HTH tablait sur un hélicoptère 40 tonnes quand même.

Donc bon c’est quand même plus gros qu’un CH-53 ou un CH-47.

Mais ne fait pas non plus les 56 tonnes du Mil Mi-26.

Donc bon, ça ne va pas être facile de trouver sur étagère ce que l'on cherchait…

En gros on a le choix entre, soit un Mi-26 de presque 20 tonne trop gros, soit un CH-53 de presque 20 tonnes trop petit  =|

Enfin je dis ça je dis rien O0

[Philippe Top-Force]

@BPCs, ce sont plus les antécédents coopératifs et industriels A380/A400M qui pourraient faire réflêchir tous les protagonistes de ce futur programme. Soyons sérieux, rien qu'en Europe, l'Italie, UK, Pays-Bas pour ne citer qu'eux commencent à vouloir se doter de CH47 Standard F. Voire l'Espagne qui est le troisième larrons dans Eurocopter, ensuite pour Berlin, ce n'est pas encore une priorité, au vu de leur parc CH53SG. On est donc une fois de plus à jouer les animateurs/incitateurs sur ce programme HTL/HTH. Et 2020, c'est à la fois prêt et loin. D'autant plus que cela fait des années que l'on se passe de H lourd, y compris des Super Frelon.

A moins que l'on décide dès le troisième BPC à modifier et mieux structurer les 2 ascenseurs, on n'a juste qu'un seul spot d'appontage de HTL mais c'est des appontages provisiores. Donc, seul le PAN CDG pourrait jouer les PA en configuration de porte-hélicoptères durant une opé navale de haute intensité, à condition de lancer le second PA  :lol:

[BPCs]

@BPCs

L'avenir c'est plus format "Bronco", VBMR, Caesar etc. c'est cela qui m'étonne dans les spec. Pareil pour les 66 pax équipés!!! J'ai pas la date objectif pour l'entrée en service du HTL mais il y a fort a parier qu'il cotoira plus des VBMR que des VAB dans sa carriere.

Bon apres y a toujours "mon" option du "VBMR light" type AVXL qui correspondrait au spec HTL :)

Pour l'artillerie 155mm si l'ambition c'est de bouger du Caeasar ou des "VBMR POLE120" ... il va falloir du gros ou se contenter de saut de puce :)

Apres il y a encore la problématique de la soufflante ... je vois mal un posé d'assaut sur une crete afghane avec un Mi26 ... Meme pour le CH53K ca doit etre limite ... d'ou l'interet du CH47 dans ce role purement tactique.

Tu mets le doigt sur le problème :

Ou on veut emporter des véhicules "light" type VBL ou BVs-10 et on peut prendre du Chinook et ses 2m30 de large.

Ou on veut emporter du matos plus large et plus lourd et on doit prendre la taille plus grande CH-53K et ses 2m70 de large en cabine voire Mi-26.

Mais pas avec les mêmes options tactiques

Même l'AVXL de Panhard fait déjà du 2m45 de large.

Finalement le tandem Chinook-BVs10 est le plus réussi et cela rentrerait sur nos BPC.

Pour le reste si on renonce à le construire et que Sikorski est out, il va falloir choisir ce qu'on veut en faire...

[Berkut]

une nuance quand même... Chinook+BVs10 et rien d'autre à part l'équipage du CH parce que sinon on décolle pas. Le Chinnok est vraiment juste pour le transport de véhicules autres que les VBL et PVP. Si on veut transbahuter des engins, alors pas le choix, le plus petit choix, c'est le Stallion

[g4lly]

une nuance quand même... Chinook+BVs10 et rien d'autre à part l'équipage du CH parce que sinon on décolle pas. Le Chinnok est vraiment juste pour le transport de véhicules autres que les VBL et PVP. Si on veut transbahuter des engins, alors pas le choix, le plus petit choix, c'est le Stallion

Accessoirement le Bronco du Warthog monte très au delà, on va chercher autour de 18t ... ca tient meme pas sous un CH53K

Le VBMR "heavy" devrait être au même niveau de masse au moins ... même punition.

[Berkut]

C'est sûr que dès qu'on dépasse les 11t, on peut déjà oublier le 47, passer les 16 fini le 53... Le problème c'est que de plus en plus de véhicules ont un poids à vide qui frise les 15t pour les petits gabarit et ça grimpe vite quand on commence à mettre des équipements dessus ou qu'on passe au modèle supérieur

[BPCs]

C'est aussi pour cela que je mettais la version "compound" de Piasecki en option sur le CH-47

http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=27218

pour augmenter la charge utile au décollage

L'autre intérêt est  aussi un plus grand rayon d'action dans un temps donné :

De ce point de vue là les Marines sont très content de l'augmentation du rayon de projection grace au V-22.

Ceci dit cela reste quand même très juste en largeur un CH-47...

Comme dit le Pascalou dans ces cas là :

Ce programme tourne à la quadrature du cercle :

Stallion Out dit le Philou, dommage c'est sans doute celui qui faisait  le mieux la synthèse.

CH-47 trop petit vu l'augmentation prévisible de largeur et de poids des véhicules, même des plus petits. Même si j'ai de l'affection pour le chinook notamment vu ses protos d'hélicos hybrides , lesquels sont probablement l'avenir des hélos : compound , Ulor.

Mi-26 trop gros pour du tactique.

Pannachage des 2 ? mais problème des microflottes...

[Berkut]

pour le tactique, il nous faut un appareil entre le CH53 et Mi26 niveau capacité d'emport et volume de soute... en gros, le HTL. Malheureusement, ce n'est pas possible. alors soit on renonce ou on limite les capacités tactiques au niveau du convoiement de troupes (et surtout de véhicules et on passe sur 47/53 sans trop se faire de mouron, soit on décide de casser la tirelire et de passer sur une version tactique du Halo (soyons fout tiens!)

[Drakene]

Le truc que je ne comprends pas c’est que le HTH ne devait pas être un programme trop lourd.

De plus ils tablaient sur un marché de 250 appareils voire plus si Sikorsky se joignait au projet.

Ce n’est pas énorme mais suffisant pour lancer le programme d’après ce que j’ai pu lire.

En gros le HTH devait avoir 3 turbines (les même que le NH-90) et la même électronique de bord, donc bon il « suffisait » de créer une cellule (enfin avec tous les problèmes de surpoids des derniers appareils d’EADS je me méfie). O0

[Philippe Top-Force]

Comme dit le Pascalou dans ces cas là :

Ce programme tourne à la quadrature du cercle :

Stallion Out dit le Philou, dommage c'est sans doute celui qui faisait  le mieux la synthèse.

CH-47 trop petit vu l'augmentation prévisible de largeur et de poids des véhicules, même des plus petits. Même si j'ai de l'affection pour le chinook notamment vu ses protos d'hélicos hybrides , lesquels sont probablement l'avenir des hélos : compound , Ulor.

Mi-26 trop gros pour du tactique.

1-Pour clarifier et éviter tout malentendu mon BPCelou, ce n'est pas le Stallion qui est out, c'est la coopération des 2 hélicoptèristes Sikorski et Eurocopter qui bât de l'aile et qui semble compromise, il ne faut donc pas en déduire pour autant que le CH53KX soit exclu, car il se peut très bien que Berlin opte pour ce type d'aéronef, étant une des voilures principales des US Marines, comme successeur à ses CH53SG. Donc si une décision en ce sens, et c'est tout le programme HTL/HTH qui vascille. A moins que stratégiquement, industriellement, économiquement, les concurrents US ne souhaitent pas se voir tailler des croupières dans ce type de gamme et fassent courcircuiter le projet.

2-Disposer de 18 Fennec ou de 24/23 Cougar est aussi quelque part un microparc. Donc, cette histoire de gestion de microparc est un faux prétexte.

3-La doctrine d'emploi ALAT n'est pas encore bien spécifiée et clarifiée, donc faut pas trop spéculer sur l'emport et héliportage en soute d'un VBMR/ARAVIS/EBM.

[BPCs]

J'avais bien compris la nuance entre une incompatibilité EADS/ Sikorsky plus q'une incompatibilité du CH-53K avec nos specs.

Ceci dit c'est dommage que l'idée de discuter avec Boeig ne fasse plus son chemin, car celui-ci avait défriché avec le model-347, un format de CHINOOK plus gros qui aurait pu servir de base à un HTH européen, et en plus, rapide!

" 65-07992, Boeing build number B-164, was a CH-47A helicopter. The U.S. Army acceptance date was 24 February 1966. The administrative strike date was 11 April 1975. 65-07992 accumulated 734.0 aircraft hours. 65-07992 was part of the Heavy Lift Helicopter (HLH) Program. Boeing Vertol developed the experimental BV-347 to test various concepts and components for use on future heavy lift helicopters. The prototype model 347 was a converted CH-47A and made its first flight during 1972. The aircraft was extensively modified and featured a nine foot two inch stretch in the main cabin, retractable landing gear, four bladed rotors which were longer than the standard CH-47D blades by two and one half feet, and a raised aft pylon. The most unusual modification was the provision for a wing which could be mounted on the top center fuselage to augment the lift from the rotors. The prototype was fitted with an advanced fly-by-wire control system and was powered by updated Lycoming T55-L-11 engines giving it a maximum speed exceeding 180 knots. After the prototype completed the test program during 1975, it was retired. 65-07992 was transferred to the Army Aviation Museum located at Fort Rucker, Alabama. As of 1 January 2002, this aircraft was 35.8 years old. As of 15 September 2001, the last known location of 65-07992 was at Fort Rucker, Alabama. Aircraft status: Museum exhibit. "

 

[Philippe Top-Force]

J'avais bien compris la nuance entre une incompatibilité EADS/ Sikorsky plus q'une incompatibilité du CH-53K avec nos specs.

Ceci dit c'est dommage que l'idée de discuter avec Boeig ne fasse plus son chemin, car celui-ci avait défriché avec le model-347, un format de CHINOOK plus gros qui aurait pu servir de base à un HTH européen, et en plus, rapide!

En fait, les discussions se profilent.

Mais je ne sais pas si Boeing proposera comme base pour le HTL/HTH l'hybride du CH47 ? Il faudrait investiguer plus en profondeur.

[Philippe Top-Force]

Je suis obligé de continuer mon message sur une autre page, donc résumons, on a un constructeur US Boeing qui donne à un autre constructeur Italien, AgustaWestland la licence de production pour le nouvel ICH47F http://www.agustawestland.com/product/chinook-ich-47f puis maintenant Eurocopter pourrait aussi coopérer avec Boeing sur un programme de HTL, pour que Boeing puisse concurrencer Sikorsky et contrer le CH53KX. Les US faisant une pierre 2 coups en contrant l'approche éventuelle de Eurocopter vers les descendants, acolytes, ingénieurs, héritiers de Mikhaïl Léontévitch Mil.

Dans l'histoire Boeing peut attendre car il a sur le marché le standard F qui va arriver dans les forces armées canadiennes, australiennes, italiennes, bataves, voire d'autres. Berlin qui rénove ses SG, et Paris qui digère ses futures arrivées de NH90/Tigre/Caracal.

Bref, d'ici là on peut encore jaser dans les hangars.

[g4lly]

Je suis obligé de continuer mon message sur une autre page

Tu as tjrs les pb avec IE8 ???

[Berkut]

Mais ça ne change rien au fait que le CH47 à une cellule trop étriquée, tant en hauteur qu'en largeur... Les VAB on les y rentre, mais en pièce détaché et en deux voyages.

pour la fin du message, je suis on ne plus d'accord  :'(

[Philippe Top-Force]

Mais ça ne change rien au fait que le CH47 à une cellule trop étriquée, tant en hauteur qu'en largeur... Les VAB on les y rentre, mais en pièce détaché et en deux voyages.

pour la fin du message, je suis on ne plus d'accord  :'(

Aujourd'hui, tu ne hélitransportes pas de VAB en A-Stan, tu as en besoin pour des transports de troupes en haute altitude et par temps chaud. Pour l'instant, ce sont les groupes de combat voire section qui prennent le TAXI US Chinook.

On n'a pas la culture de mettre sous élingue un VBL et le déposer sur un sommet  :lol: ou comme dans un meeting aérien transporter une Wolf/P4 avec le dernier TTH90 allemand. Dans heavy lift, on n'a pas encore receptionné les A400M et pas commandé de Globemaster III.

Oui G4lly, j'ai toujours le souci au bout de plus de 20 lignes pour continuer à pouvoir écrire sans sautillement de l'onglet

[g4lly]

Oui G4lly, j'ai toujours le souci au bout de plus de 20 lignes pour continuer à pouvoir écrire sans sautillement de l'onglet

Tu a activé l'option de compatibilité dans IE8 comme je t'ai dis ?

J'ai essayé et j'ai eu le meme souci que toi dans les champ de text multiligne. Mais une fois l'option de compatibilité coché ... tout redevient normal.

Donc tu ouvre une page air-defense ... avec IE8 ... puis tu va dans le menu "page" d'IE8 et la tu selectionne "affichage de compatibilité" ... normalement ca marche.

Pour vérifié que c bien enregistré tu peux aller dans "parametre de compatibilité" et normalement air-défense doit etre dans la liste du bas.

[Berkut]

Alors pas besoin de CH47/53. trois H90/Caracals feraient parfaitement l'affaire pour transporter une section avec le plus d'avoir une bonne couverture lors du débarquement des gars, deux hélos surveillant la zone pendant que l'un débarque les troupes. Et en plus cela fera baisser le prix de ce foutu coucou qui vaut plus que son poids en or.

[g4lly]

Alors pas besoin de CH47/53. trois H90/Caracals feraient parfaitement l'affaire pour transporter une section avec le plus d'avoir une bonne couverture lors du débarquement des gars, deux hélos surveillant la zone pendant que l'un débarque les troupes. Et en plus cela fera baisser le prix de ce foutu coucou qui vaut plus que son poids en or.

Le "cahier des charges" c'est 66 pax équipé ... par helico, donc l'équivalent de 4 à 5 NH90.

Le but c'est clairement de déployer une compagnie, voire un petit bataillon en une rotation de 2 a 4 machine, avec de quoi tenir quelques heure de combat intensif.

Deux helo doivent pouvoir déployer une batterie de mortier de 120 aussi ... avec deux petite mule pour la manutention - genre quad 6x6 -

[Berkut]

Sauf que les 66 dans un CH47, ils rentrent si on les empile comme des baguettes. et à prendre du gros alors là, le Halo s'impose naturellement par sa capacité à transporter deux sections en ordre de combat ou une section et du véhicule d'accompagnement.

Evidemment, pour ce qui est de la sécurité on pourra dire que c'est un appeau à MANPADS, mais un appareil capable d'embarquer 66pax c'est déjà un aimant. La différence tiendra dans l'autoprotection et pourquoi à terme de la protection active contre des missiles (des M134 couplées avec les DDM et capteurs IR pour allumer les missiles (et seulement eux) en approche.

Faire du tactique en embarquant des effectifs de l'ordre de la compagnie c'est un peu abracadabrantesque je trouve, là on est dans le mode bétaillère et le Halo est parfaitement dans son milieu, infiniment plus que le Stallions et Chinook, trop petits bras.

[g4lly]

Faire du tactique en embarquant des effectifs de l'ordre de la compagnie c'est un peu abracadabrantesque je trouve, là on est dans le mode bétaillère et le Halo est parfaitement dans son milieu, infiniment plus que le Stallions et Chinook, trop petits bras.

C'est bien ce que je ne comprends pas dans les spec ... ca ressemble a un fourre tout.

[Berkut]

Carrément. Parce qu'on ne peut pas demander à un autobus d'avoir les mêmes performances qu'un SUV ou à un LAAV de faire les missions qu'un VBL...

d'un côté, on veut transbahuter des gars par bataillons entier et déplacer des détachement de cavalerie et d'artillerie en deux coups d'hélice, ce qui veut dire obligatoire, gros cargo donc visible, pas maniable, qui consomme et représentant une cible à forte valeur ajoutée. De l'autre on veut un appareil capable de faire des opérations tactiques en profondeur comme les 160th SOAR...

Le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière. Le tout pour pas cher si possible parce qu'on est fauché. (et comme on est fauché on en achèterait pas beaucoup donc impact sur le tarif fly away, mais non, mais non madame la marquise, ce sera pas cher et en plus l'appareil sera prêt dans six mois! Ah non, ça c'est l'A400M...  :P)