Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[BPCs]

Carrément. Parce qu'on ne peut pas demander à un autobus d'avoir les mêmes performances qu'un SUV ou à un LAAV de faire les missions qu'un VBL...

d'un côté, on veut transbahuter des gars par bataillons entier et déplacer des détachement de cavalerie et d'artillerie en deux coups d'hélice, ce qui veut dire obligatoire, gros cargo donc visible, pas maniable, qui consomme et représentant une cible à forte valeur ajoutée. De l'autre on veut un appareil capable de faire des opérations tactiques en profondeur comme les 160th SOAR...

Le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière. Le tout pour pas cher si possible parce qu'on est fauché. (et comme on est fauché on en achèterait pas beaucoup donc impact sur le tarif fly away, mais non, mais non madame la marquise, ce sera pas cher et en plus l'appareil sera prêt dans six mois! Ah non, ça c'est l'A400M...  :P)

Mais est ce qu'on n'est pas trop formaté par "case" :

Ici la case Hélico léger

puis la case Hélico  moyen

puis la case hélico lourd

puis la case transport à aile fixe léger

puis aile fixe tactique

puis aile fixe stratégique

Et on veut faire correspondre une bestiole volante par case...

Pourtant déjà l'A400 m sera à cheval sur 2 cases

Pourquoi n'aurait on pas un hélico lourd type Mi-26 à cheval sur la case DEFICITAIRE  du ransport léger et Tactique

Et un hélico plus léger type CH-47 pour le bas du spectre (ou alors davantage de Caracal ou équivalent) car si il n'y a pas besoin de transporter du matériel, autant répartir les 66 pax des specs en 3 à 4 hélicos...

[g4lly]

Et un hélico plus léger type CH-47 pour le bas du spectre (ou alors davantage de Caracal ou équivalent) car si il n'y a pas besoin de transporter du matériel, autant répartir les 66 pax des specs en 3 à 4 hélicos...

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'en opération :

- NH90 c'est 14/16pax équipé

- CH47 30pax équipé

- CH53 37pax équipé

Donc sauf a multiplier les équipages ... 2 pilotes et 2/3 commando de l'air ... c'est moins "cher" en personnel d'utiliser 4 CH53E/K que 10 NH90 pour bouger une compagnie.

D'autant que les CH53 pourra en plus porter un bon cargo sous élingue en plus de la troupaille qui prend de la place mais ne pèse pas très lourd.

Un CH53K pourrait transporter 40pax lourdement équipé pour 5t ... resterait 8t de fret dispo pour une mission de combat "réelle" a 110nm...

[Silgar]

Peut-être que je vais dire de grosses bêtises, je suis un néophyte en la matière.

A la lecture des rapports parlementaires, il semble que nos armées expriment le besoin de disposer d'un hélicoptère de transport lourd. Le problème est connu de tout le monde depuis que l'on est tout petit : il n'y a pas de crédits pouvant être débloqués pour financer le développement et l'achat de tels hélicoptères. Ce problème majeur mis à part, la France, et ses partenaires de l'Union européenne, disposent certainement des connaissances pour développer et faire voler un hélicoptère qui répondrait au besoin de nos armées.

Si l'on a besoin d'un hélicoptère de transport lourd pour faire du transport lourd, est-ce que cet hélicoptère a besoin d'être un bijou technologique ? Autrement dit, a-t-on vraiment besoin d'un hélicoptère onéreux pour que nos armées disposent de ce dont elles ont besoin ?

Je m'explique : Le NH90 est, semble-t-il, un bijou technologique avec un prix à la hauteur de ses performances. Mais est-ce qu'un hélicoptère destiné à faire du transport lourd doit avoir le même niveau technologique en terme d'électronique embarquée, de matériaux composites, de vitesse, etc. ?

[g4lly]

Je m'explique : Le NH90 est, semble-t-il, un bijou technologique avec un prix à la hauteur de ses performances. Mais est-ce qu'un hélicoptère destiné à faire du transport lourd doit avoir le même niveau technologique en terme d'électronique embarquée, de matériaux composites, de vitesse, etc. ?

Le probleme c'est qu'on ne peut pas se permettre de balader 70 soldat dans un gros cercueil volant ...

On parle d'un engin de combat pas d'un transporteur stratégique... l'objectif c'est de délivrer troupe et armement sur la ligne de front ou pas loin ... voire au delà.

[Berkut]

Et à 24M€ pièce, le NH90 vaut presque autant qu'un CH53K. Multiplier les hélos peut avoir son sens si on a le personnel. Malheureusement on a ni le personnel ni le budget...

Le Halo peut quasiment occuper les fonctions suivantes sans trop de problème (sauf éventuellement l'allonge)

la case hélico lourd

la case transport à aile fixe léger

la case aile fixe tactique.

Des CH47 pouvant très bien reprendre les secteurs hélo restant, l'A400M s'occupant surtout du domaine stratégique car m'est avis qu'à l'heure il coûtera trop cher pour faire des largages comme on le fait avec nos vieux Hercules et Transalls à bout de souffle.

Pour le coût du HTH, oui, il faudra qu'il soit en plaqué or parce que c'est ce que l'on demande actuellement. Des écrans TFT partout, du digital et tactile, du composite pour faire gagner du poids et exploser le prix, des turbines aux pales en diamant parce que ça dure plus longtemps ça résiste au sable mais ça prendra dix ans à développer et vaudra le tiers du prix du programme, lui coller une suite avionique digne du rafale pour marquer des points à l'export et parce qu'il y a quand même des choses utiles dedans... avec au final un hélo lourd à 45M€ pièce soit 60M$... C'est toujours moins cher qu'un V22 on me fera remarquer  :P

Le problème que soulève 4lly est également vrai, on demande un gros bœuf, mais on veut qu'il fasse le boulot avec la même efficacité qu'une petite souris et la même discrétion...

[kotai]

Vue les spécifications, on va arrivé à un A400M à décollage verticale comme le V22.

Aux pire on peut baver sur le jeux warhammer 40.000, avec son transport lourd, transporte toute une compagnie, possède un armement digne d'un spectre voir plus, ayant un blindage d'un char leclerc et VSTOL.

[murena]

arrête! proportionnellement, les transports de troupes warhammer 40k sont vachement chers.

[Berkut]

même si c'est pour de la caricature on va éviter les engins de science fiction des jeux vidéos ;)

[alexandreVBCI]

Faut prévenir l'état-major alors ! c'est eux qui font des spécifications contraires aux règles élémentaires de la physique comme dans les jeux vidéos !

On va nous promettre un "truc" super top dans 10 ans (qu'on aura au final dans 20 ans, il faut toujours doubler les délais promis par les fabricants) et on aura un HTH qui coutera son poids en or et donc :

- la cible initiale sera réduite de moitié (comme les FREMM, Rafales, etc...)

- on n'osera pas l'utiliser de peur d'en perdre un, au final ça servira à transporter les troupes entre melun et tourcoing.

[Philippe Top-Force]

@Berkut, l'A400M c'est plus du vol du domaine tactique, le stratégique ce sera avec l'A330-200 MRTT ou freighter, et si d'aventure des Antoine 140 ou des Maître du Monde III étaient commandés pour l'AdA. Ceci dit, on commence après 8 pages et autant de fils divers sur ce sujet, à tourner en rond et à raconter presque la même chose depuis le début, il suffit de relire nos interventions et ce depuis le début.  :lol:

Il n'est pour l'instant pas spécifié que le futur HTL puisse décoller et apponter d'un BPC dans les besoins et recommandations opérationnelles.

[Berkut]

Il n'est pour l'instant pas spécifié que le futur HTL puisse décoller et apponter d'un BPC dans les besoins et recommandations opérationnelles.

Alors que tout le monde en fait la pierre angulaire des capacités et se sert de cet argument pour virer le Halo... Enfin, moi je dis ça je dis rien...  :P

La différence Philippe c'est que maintenant on a les spécifications ubuesques du HTL et qu'on ne peut qu'en rire ou pleurer, c'est selon.

[kotai]

je sens la migraine poindre.

Il vas décollé d'où alors, de France? Je te dis pas le voyage France-Afghanistan ou autre base française. les bidasses risquent de faire la gueule quand il vas falloir faire 1000km voir plus pour un poser d'assaut.

Surtout qu'un appareil pareil n'est pas adapté actuellement, un CH47 ou un stalion suffit voir un Mi-24, pourquoi cette engouement pour un monstre pareil. On veux faire un division aéroporté style US mais avec des hélicoptères capable de porter un char léger?

 

[g4lly]

je sens la migraine poindre.

Il vas décollé d'où alors, de France? Je te dis pas le voyage France-Afghanistan ou autre base française. les bidasses risquent de faire la gueule quand il vas falloir faire 1000km voir plus pour un poser d'assaut.

Surtout qu'un appareil pareil n'est pas adapté actuellement, un CH47 ou un stalion suffit voir un Mi-24, pourquoi cette engouement pour un monstre pareil. On veux faire un division aéroporté style US mais avec des hélicoptères capable de porter un char léger?

J'ai l'impression qu'on cherche surtout a remplacer le transall plutôt qu'autre chose avec ce projet ...

[Philippe Top-Force]

J'ai l'impression qu'on cherche surtout a remplacer le transall plutôt qu'autre chose avec ce projet ...

Non ! le coût horaire n'est pas le même et d'ailleurs rien ne dit que le futur HTL ira armer l'Armée de l'Air. Les Transall seront remplacés par les A400M. Les Super Puma et Cougar AdA le seront soit par des Caracal, c'est déjà fait avec 5 de commander en plus. Puis des NH90 plus tard s'ils le veulent*. Pour Rappel la RAF ce sont 48 Chinook/28 Merlin/33 Puma.

*Le besoin AdA était à l'époque du lancement NH90 de 23 appareils.

Franchement, la meilleure des solutions, c'est la plus pragmatique et tactico-opérationnelle, est de commander sur étagère 10 Mil-Mi 26 T2FR et 30 CH47 F puis les répartir ALAT/ADA.

10x8/10M$ = 80/100M$ + beaucoup de millions pour les EADSiser/SAGEMiser/THALESiser

40x32M$= 1280M$ + $$$ pour les pièces de rechanges.

[BPCs]

je sens la migraine poindre.

rassure toi,  biprofenid et Relpax viennent à bout des migraines... :lol: :lol: :lol:

Donc  on peut et commander des Mi-26 et empêcher tes migraines ...

[Thomas]

Franchement, la meilleure des solutions, c'est la plus pragmatique et tactico-opérationnelle, est de commander sur étagère 10 Mil-Mi 26 T2FR et 30 CH47 F puis les répartir ALAT/ADA.

C'est ce que je me dis aussi, vu que les besoins opérationnels ont l'air sensibles pour maintenant et les années qui viennent. Et ça n'empêche pas Eurocopter de développer (ou de s'associer avec d'autres pour développer) un HTH disponible pour 2020-2025, s'ils pensent qu'il y a un marché. Comme ça, ils arrivent avec un appareil éprouvé vers 2035-2040 pour remplacer les parcs de CH-47, Ch-53 européens.  :lol:

[g4lly]

Non ! le coût horaire n'est pas le même et d'ailleurs rien ne dit que le futur HTL ira armer l'Armée de l'Air. Les Transall seront remplacés par les A400M.

Alors la question c'est : que vient faire l'Allemagne la dedans !

Elle a déjà des CH53GS quelle revalorise ... va recevoir des A400M ... perdre ses Transall. Et malgré ca elle a besoin de plus d'HTL que nous :)

L'objectif me semble remplacer les transall pour le pur tactique... et les domaine ou on ne peut pas ou veut pas impliquer un gros A400M et ou le CH53GS est trop petit :)

[Philippe Top-Force]

Alors la question c'est : que vient faire l'Allemagne la dedans !

Elle a déjà des CH53GS quelle revalorise ... va recevoir des A400M ... perdre ses Transall. Et malgré ca elle a besoin de plus d'HTL que nous :)

L'objectif me semble remplacer les transall pour le pur tactique... et les domaine ou on ne peut pas ou veut pas impliquer un gros A400M et ou le CH53GS est trop petit :)

Les Allemands et les Espagnols sont partenaires de la France dans Eurocopter, les Allemands et les Français avaient coopéré sur le Transall et sur le Tigre, le NH90. Voire tant d'autres programmes d'armement conçus en commun. Il n'est donc pas anormal que Paris et Berlin s'associent pour relancer l'Europe de l'industrie de défense, l'agence européenne de défense, leurs bureaux d'étude et de recherche à Eurocopter et donc songent à mutualiser, à économiser, à partager les risques et par voie de conséquence, l'un trouver un remplaçant au CH53GS et l'autre à combler un déficit capacitaire dans le HTL.

Ensuite, j'ai toujours dis sur ce forum qu'il était plus judiciable de disposer d'un parc complet/homogène couvrant tout le spectre opérationnel de AT tactique et stratégique composé de 19 CN235/50 A400M et un achat sur étagère de quelques C17A ou AN124. Londres a ou aura 25 C130-30J + 25 A400M +6/8 C17. Londres/Rome ont Chinook/Merlin/ et Rome seule des NH90. Madrid et La Haye ont Cougar/NH90/CHINOOK.

[BPCs]

En fait, les discussions se profilent.

Mais je ne sais pas si Boeing proposera comme base pour le HTL/HTH l'hybride du CH47 ? Il faudrait investiguer plus en profondeur.

Bravo Philippe, le HS de DSI parle de négo s'annonçant mieux avec Boeing qui seraient près à un  50-50 sur un Chinook ultrasophistiqué.

[g4lly]

Bravo Philippe, le HS de DSI parle de négo s'annonçant mieux avec Boeing qui seraient près à un  50-50 sur un Chinook ultrasophistiqué.

Il annonce quoi comme format de la soute ? nettement agrandie ?

[BPCs]

Il annonce quoi comme format de la soute ? nettement agrandie ?

pas de précision de dimension, seulement qu'il serait plus grand (je citerai plus précisément quand je rentre chez moi)

Par contre la partage du marché serait la structure à Boeing et les éléments propulsifs et l'électronique pour Eurocopter.

Et pas avant 2020 ... comme toujours...

[g4lly]

pas de précision de dimension, seulement qu'il serait plus grand (je citerai plus précisément quand je rentre chez moi)

Par contre la partage du marché serait la structure à Boeing et les éléments propulsifs et l'électronique pour Eurocopter.

Et pas avant 2020 ... comme toujours...

Ça leur laissera peut être le temps d'inclure des ailes pleinement portante pour économiser du kero et améliorer vitesse et autonomie...

[BPCs]

Ça leur laissera peut être le temps d'inclure des ailes pleinement portante pour économiser du kero et améliorer vitesse et autonomie...

Ce qui est intéressant dans cette option Chinook c'est que Boeing a déjà pas mal prototypé des versions avancées de Chinook

Entre le Model 347 déjà prévu pour un projet Heavy Lift Helicopter et avec des ailes améliorant la portance et la Vitesse max

Le model 360 - plus dérivé d'un CH-46 - tout en composite pour explorer des vitesses max sans config hybride.

Sans parler des 2 projets Hybrides en cours d'explo :

ULOR par Boeing

et compound par Piasecki

Ce projet sera trop petit pour venir titiller les Projets de JHL (joint heavy Lift) U.S. apparemment :

"Joint Heavy Lift (JHL)

The Joint Vertical Aircraft Task Force is developing requirements to meet Army and Navy needs for a heavy lift transport rotorcraft that is expected to include, at a minimum, a 20-ton payload lift capability. The Army hasn’t settled on what kind of aircraft it envisions: it could be a quad tiltrotor, conventional helicopter, or a hybrid. "

Pourtant Boeing et son CHinook sont concernés par ce projet car :

"The Joint Heavy Lift Rotorcraft (JHL) program is `joint' in name only and is only intended to be the Department of the Army's next-generation heavy lift rotorcraft to replace the Army's CH-47 Chinook. The Marine Corps has its own program, the Heavy Lift Replacement (HLR), intended to replace the CH-53E Super Stallion."

[BPCs]

pas de précision de dimension, seulement qu'il serait plus grand (je citerai plus précisément quand je rentre chez moi)

Par contre la partage du marché serait la structure à Boeing et les éléments propulsifs et l'électronique pour Eurocopter.

Et pas avant 2020 ... comme toujours...

Donc je cite avec retard :

"EADS visait avec Siko l'obtention du dvlpmt et de la fabrication d'1 partie impte du fuselage. Mais Siko n'a pas voulu.

Donc Boeing, qui serait prêt à offrir un 50/50. Projet cette fois très soutenu par les GiBi (si si c'est possible!) les Teutons restant plus hésitants. Concernerait une version très évoluée du Chinook, Boeing resteraitl'archi de la machine tandis qu'eurocopter apporterait l'ensmble dynamiq (BTP rotor pales) et l'intégration du sytème de mission , logiciels compris.

Froggies et Teutons travaillent au specs et à la sempiternelle étude de réduction de risque. Mais pas de vol de proto avant 2020... au mieux..."

-et ce numéro 06 HS de DSI est truffé de bonnezinfo de ce type!!

Ceci dit les athéniens s'atteignirent : entre un achat sur étagère de 12 Mi-26 à 8/16 m€ (16 avec la westernisation) et le super Chinook HTH .... plusieurs centaines de milions d'euro et près de 15 ans

[BPCs]

Donc je cite avec retard :

"EADS visait avec Siko l'obtention du dvlpmt et de la fabrication d'1 partie impte du fuselage. Mais Siko n'a pas voulu.

Donc Boeing, qui serait prêt à offrir un 50/50. Projet cette fois très soutenu par les GiBi (si si c'est possible!) les Teutons restant plus hésitants. Concernerait une version très évoluée du Chinook, Boeing resteraitl'archi de la machine tandis qu'eurocopter apporterait l'ensmble dynamiq (BTP rotor pales) et l'intégration du sytème de mission , logiciels compris.

Froggies et Teutons travaillent au specs et à la sempiternelle étude de réduction de risque. Mais pas de vol de proto avant 2020... au mieux..."

-et ce numéro 06 HS de DSI est truffé de bonnezinfo de ce type!!

Ceci dit les athéniens s'atteignirent : entre un achat sur étagère de 12 Mi-26 à 8/16 m€ (16 avec la westernisation) et le super Chinook HTH .... plusieurs centaines de milions d'euro et près de 15 ans

ou qq chose écrit sur defensenews concernant le F-35 mais valable aussi ici :

"The Navy and the Department of Defense have committed to the F-35 as the strike-fighter of the future. But that is exactly the problem; the future is not here yet. It is irresponsible and wrong to invest in the vague and pricey promises of tomorrow at the expense of the needs of the military today. "