Hélicoptères de transport lourds. HTH et autres projets.

[Berkut]

Eh Eh... Peut être que les annonces de la maison blanche concernant le moteur briton de la casserole de LM ont refroidi les brits :lol:

[BPCs]

C'est amusant la tendance à la réunionite en série... :lol:

European Defence Agency approves two-year study into future heavylift helicopter

By Rob Coppinger

http://www.flightglobal.com/articles/2009/07/09/329438/european-defence-agency-approves-two-year-study-into-future-heavylift.html

Two years from now recommendations for a future heavy transport helicopter will be presented to the member states of the European Defence Agency.

A 24-month study began on 18 May, with the approval of the EDA's ministers. This will evaluate requirements and three candidate helicopters: the Boeing CH-47F Chinook, Mil Mi-26 and Sikorsky CH-53K.

The aim is to provide a solution for intra-theatre heavylift capability in the years after 2020. France and Germany, which initiated the idea, already have common staff requirements for the future helicopter. And during the first year of the study period an agreement for requirements is also to be reached with the other EDA states.

"The requirements that we agree will set out the missions and quantities of helicopters to procure," EDA technology manager Jerome Garcia told Flight International during the 3rd European Conference for Aerospace Sciences in Paris.

As part of the study, possible western European industrial structures for any procurement process involving the development of third party helicopters will also be investigated.

[Philippe Top-Force]

Les réunions, cela va un instant mais si c'est pour faire des tergiversations et des abandons plus tard, autant faire une acquisition sur étagère et ceci rapidement.  ;)

Le déficit capacitaire a été évalué, le constat est fait, le besoin exprimé, alors on passe à l'action.

Parce que si c'est pour faire comme sur les programmes A400M/NH90 et A380. On va l'attendre longtemps.

[Philippe Top-Force]

Mais où est passé mon Berkut  :lol: faut-il lancer une mission RESCO  =) car à oublier de nous parler de ceci http://www.red-stars.org/spip.php?breve1578

29 septembre - ALH : le futur hélicoptère lourd russo-chinois ?

Selon Avia.ru et Interfax, l’hélicoptèriste russe "Helicopters of Russia" a signé un accord avec l’industrie chinoise pour développer un nouvel hélicoptère lourd d’environ 30 tonnes : l’Advanced Heavy-Lifter (ALH).

Le + de Redstars : La Chine, qui utilise déjà des Mi-26, pourrait être le partenaire recherché par Moscou pour remplacer ses Mi-26 dans le futur. La piste européenne n’a pas abouti, la France et l’Allemagne envisageant de développer un nouvel appareil plutôt que de se baser sur une version modernisée et européanisée du Mi-26.

[Philippe Top-Force]

La petite phrase du MinDef sur le projet de vente du BPC et d'une coopération franco-russe, lors de son audition http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910001.asp#P3_69

Les Russes veulent quatre BPC : c’est une opportunité, ne serait-ce que pour les Chantiers de Saint-Nazaire – le seul que nous avons commandé représente un quart du plan de charge du chantier. Vendre déjà un seul BPC, c’est une référence à l’exportation, d’autant que la marine russe n’est pas une petite marine.

Les Russes sont intéressés par le FELIN, mais leur demande essentielle porte sur le BPC. Il faut toutefois savoir que nous sommes en concurrence avec les Hollandais et les Espagnols.

Par ailleurs, nous pourrions tirer profit d’une coopération industrielle avec les Russes dans le secteur des hélicoptères lourds, secteur dans lequel ils sont bons

[Babou]

blog de libération http://secretdefense.blogs.liberation.fr/

Feu vert de l'Elysée à la vente d'un BPC à la Russie

Selon le quotidien économique Les Echos, "l'Elysée a approuvé (lundi) l'ouverture de négociations avec la Russie pour la vente d'un navire de guerre", en l'occurence un Bâtiment de projection et de commandement (BPC) de la classe Mistral. L'Elysée pose toutefois une condition : que le bateau soit "entièrement construit à Saint-Nazaire, chez STX France, en partenariat avec DCNS".

Comme nous le racontions sur ce blog, la Russie est intéressée par l'achat de porte-hélicoptères. Cette vente, si elle se conclut, serait une première dans la coopération militaire entre Paris et Moscou.

[Bighoz]

Contrairement à beaucoup de gens qui s'imaginent que l'on va acheter des helos russes sur étagère, pour moi le plus probable dans le domaine serait une coopération pour la conception d'un helo de transport lourd, la coopération eurocoptère-sikorsky ayant avorté, je verrais en effet très bien un partenaire russe remplacer avantageusement Sikorsky.

[BPCs]

Contrairement à beaucoup de gens qui s'imaginent que l'on va acheter des helos russes sur étagère, pour moi le plus probable dans le domaine serait une coopération pour la conception d'un helo de transport lourd, la coopération eurocoptère-sikorsky ayant avorté, je verrais en effet très bien un partenaire russe remplacer avantageusement Sikorsky.

Apparemment ce serait plutôt Boeing qu'il faudrait remplacer...

[Philippe Top-Force]

http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2010/a1972-tVII.asp#P826_48974

Le futur hélicoptère lourd

Ce programme est encore limité aux phases amont ; il n’apparaît donc pas dans la nomenclature budgétaire du programme. Pour autant, la réflexion sur ce sujet semble lentement prendre corps, le délégué général pour l’armement indiquant qu’il appartient à l’AED de proposer des solutions à ce sujet.

En janvier 2008, le rapport d’information sur l’aéromobilité se montrait réservé sur le lancement d’un tel projet. Même s’il notait que les retards sur le programme NH 90 combinés aux incertitudes sur la durée de vie des Puma « pourraient justifier le recours à des hélicoptères lourds qui maintiendraient les capacités de transport et de projection des armées », il considérait «  préférable de concentrer les crédits disponibles sur les programmes existants. Par ailleurs, l’entrée en service de ce type d’appareil supposerait la mise en place concomitante d’une structure de soutien assez lourde et coûteuse. Elle contribuerait également à la spécialisation du parc alors que tous les éléments indiquent qu’il convient au contraire de privilégier la polyvalence des appareils. Dans la mesure où ces appareils assureraient certaines des missions qui auraient dû être confiées aux hélicoptères de manoeuvre, leur arrivée pourrait marquer une forme de renoncement de la France à voir ses NH 90 livrés dans les temps et pourrait conduire à terme à un abaissement de la commande d’hélicoptères de manoeuvre, ne faisant ainsi que repousser le problème ».

Le recours à l’hélicoptère lourd ne se conçoit qu’hors d’Europe sur des territoires où le recours à l’avion est impossible. Le besoin semble limité, le ministère l’estimant à 20 appareils. Le développement d’un programme strictement français apparaît dès lors industriellement et financièrement irréaliste. Des alliances ou achat sur étagère s’imposent.

C’est vers le partenaire traditionnel, l’Allemagne, que les autorités françaises se sont tournées. Or, la coopération apparaît déséquilibrée à plusieurs titres : l’Allemagne a une tradition ancienne et forte de recours à des hélicoptères lourds. Elle en compte aujourd’hui près d’une centaine en service quand la France n’en compte aucun. Les estimations de la coopération porte sur 100 appareils : 80 pour l’Allemagne et 20 pour la France. Si décision est prise de développer un appareil en coopération, notre pays ne pourra pas se permettre, comme pour le NH 90, d’avoir ses propres exigences techniques et opérationnelles, elle devra s’aligner sur les spécifications allemandes.

La France pourrait envisager une alliance avec les États-Unis, d’autant que le marché américain porte sur 250 appareils. Malheureusement les récentes alliances avec ce pays se sont révélées négatives comme le montre bien l’exemple britannique. Afin de moderniser ses Chinook (CH 47) produits par Boeing, le Royaume-Uni a passé un contrat avec Westland, son industriel national. Malheureusement, Boeing oppose son veto à tout vol de CH 47 rectifié, considérant que les modifications techniques exposent les équipages à un danger certain. L’entreprise exige de procéder elle-même à la remise à niveau de la flotte, ce qui représente une dépense de 600 millions de livres.

Le cas britannique montre bien que si le besoin opérationnel est avéré et qu’il n’est pas possible de développer une fabrication nationale, il faut s’assurer des conditions de la coopération et du choix du partenaire. L’accord doit être total et intégrer tous les coûts, y compris ceux de la maintenance à long terme, sauf à ce que la France se voit au final contrainte d’engager des sommes considérables pour maintenir ses parcs à niveau.

[Bechar06]

Merci pour ces nouvelles du programme HTH. Réflexion en passant, vis à vis des HTH, et surtout de leur fonction:

Qui se souvient du Bréguet 941s ?  Le 941 était trés maniable et champion en STOL. Lui aurait  pu atterrir sur nos porte-Avions. Contemporain du G222, dont est issu le C27J aujourd'hui.

A part 4 exemplaires de série tardive dans l' AdA, le Transall plus commun lui fut préféré: la raison ! Notre Br-941 n'a pas eu la chance du G222

Mais ce Bréguet 941 là, actualisé comme le C27J vis à vis du G222, avec les équipements et CDVE d'aujourd'hui, les moteurs d'aujourd'hui ... vous imaginez ? !

Et pour nos COS ? en complément / remplacement des Transall

Il vaudrait tous les futurs hélicos HTH et le V-22  ! en moins cher et plus sûr !    A vos commentaires, les spécialistes  !

[Thomas]

J'avais oublié de l'apposer ici.

Même source que Philippe. Réponse du MinDef à la question d'un député.

Question : Fournir une note détaillée sur les études de faisabilité d’un hélicoptère gros porteur européen et mettre en perspective avec l’A400M.

Réponse :

Besoin militaire : L’hélicoptère de transport lourd doit transporter des charges lourdes ou volumineuses (véhicules de combat en particulier) pour des zones d’opérations ou des missions inaccessibles aux avions de transport tactiques (zones escarpées sans pistes d’atterrissage, même sommaire, accompagnement des forces amphibies, etc.).

Un objectif d’état major a été émis en janvier 2006. La capacité d’emport envisagée en cabine est de l’ordre de 13 tonnes maximum à 1 000 km. L’objectif calendaire est de disposer d’une telle capacité à l’horizon 2020.

La France reste l’un des seuls pays européens à ne pas encore disposer d’une telle composante, les autres nations étant déjà équipées d’hélicoptères lourds américains type Chinook de Boeing (CH-47) pour le Royaume-Uni, l’Italie, l’Espagne, les Pays-Bas et la Grèce, ou Sikorsky (CH-53) pour l’Allemagne.

Coopération : L’Allemagne envisage également à l’horizon 2020 une pérennisation de son parc d’hélicoptères lourds en service. Dans ce cadre, notre pays se coordonne avec elle sur les travaux d’étude et évalue conjointement aussi bien les solutions existantes comme le CH-47F « Chinook » de Boeing et le Mi-26T de MIL (Russie), que les projets envisagés comme le CH-53K de Sikorsky en cours de développement au profit de l’US Marine Corps (USMC).

Les deux nations ont confirmé leur volonté de coopérer pour un futur hélicoptère de transport lourd dans un stade de préparation confié à l’Agence européenne de défense (AED) et souhaitent ouvrir les travaux aux autres pays européens. Le steering board de l’AED a approuvé le lancement du stade de préparation le 18 mai dernier, sur la base du besoin militaire franco-allemand harmonisé.

Les cibles envisagées sont de 80 machines pour l’Allemagne (parc de taille comparable à celui de leurs CH-53 actuels) et de 20 machines pour la France.

L’OTAN recherche une capacité de transport par hélicoptère lourd à l’horizon 2015. Les travaux sont moins avancés que ceux lancés dans le cadre de l’AED. La France travaille donc afin que l’OTAN puisse adopter la solution développée dans le cadre de l’AED.

Industrie : Les industriels américains, Boeing et Sikorsky, et russe, MIL, disposent de compétences et de produits sur le segment des hélicoptères lourds. En première analyse, aucun de ces produits dans leur définition actuelle ne répond toutefois au besoin militaire franco-allemand. En Europe, ni Eurocopter, ni Agusta-Westland n’ont d’offres dans cette gamme de produit. Eurocopter se dit intéressé par le projet HTL et s’est rapproché de Boeing pour étudier le développement et la production d’un hélicoptère commun à l’horizon 2020.

L’absence de machine "sur étagère", l’étroitesse du marché mondial et le coût de développement de l’hélicoptère de transport lourd rendent très difficile l’émergence d’une solution européenne autonome. Une coopération industrielle et des compromis sur le besoin seront donc nécessaires.

Mise en perspective avec l’A400M et les autres avions de transport à capacité tactique

L’A400M est un avion de transport à capacités stratégique et tactique (transport intra-théâtre y compris en zones de menace), pour des charges allant jusqu’à 32 tonnes.

Dans ce cadre, l’hélicoptère de transport lourd constitue un moyen complémentaire à l’A400M, pour les zones et les missions inaccessibles aux avions. Le retour d’expérience des opérations en cours, particulièrement en zones montagneuses, montre l’intérêt de disposer d’hélicoptère de transport lourd pour assurer la continuité des flux logistiques et tactiques sur tous les théâtres d’opérations.

[Tancrède]

Maintenant que le dépucelage en terme de commerce militaire avec les Russes semble en bonne voie (BPC, électronique moderne pour les navions russes....), qu'est-ce qui empêche l'option Mi-26? Question prix et capacités, y'a pas photo, et même les coûts d'adaptation et de mise aux normes ne combleraient pas l'abyssal fossé avec les prix des machines US. Quand à l'option HTH, à moins que d'autres partenaires importants s'y mettent, 100 machines en projet binational, ça veut dire moins de 80 à terme vu les coupes habituelles, 6 ans de retard au minimum et 40% de surcoûts garantis, pour un produit vraissemblablement complexe et peu disponible si on suit la tendance actuelle.

Le seul obstacle, côté opérationnel, au Mi-26, c'est le transport sur théâtre; quelles possibilités de déploiement a t-il de ce côté, en termes de distances? A moins de se choper aussi une flotte d'Antonovs pour en emmener loin un nombre un peu conséquent, le bébé devrait se bouger par ses propres moyens (ou être prépositionné dans les quelques cas où c'est possible), donc c'est l'option convoyage qui l'emporte, avec ses contraintes propres et ses limitations. Quelqu'un a une idée de ces contraintes?

[g4lly]

Maintenant que le dépucelage en terme de commerce militaire avec les Russes semble en bonne voie (BPC, électronique moderne pour les navions russes....), qu'est-ce qui empêche l'option Mi-26? Question prix et capacités, y'a pas photo, et même les coûts d'adaptation et de mise aux normes ne combleraient pas l'abyssal fossé avec les prix des machines US. Quand à l'option HTH, à moins que d'autres partenaires importants s'y mettent, 100 machines en projet binational, ça veut dire moins de 80 à terme vu les coupes habituelles, 6 ans de retard au minimum et 40% de surcoûts garantis, pour un produit vraissemblablement complexe et peu disponible si on suit la tendance actuelle.

Le seul obstacle, côté opérationnel, au Mi-26, c'est le transport sur théâtre; quelles possibilités de déploiement a t-il de ce côté, en termes de distances? A moins de se choper aussi une flotte d'Antonovs pour en emmener loin un nombre un peu conséquent, le bébé devrait se bouger par ses propres moyens (ou être prépositionné dans les quelques cas où c'est possible), donc c'est l'option convoyage qui l'emporte, avec ses contraintes propres et ses limitations. Quelqu'un a une idée de ces contraintes?

Le Mi26 est intransportable en avion ... quelques soit l'avion. Et quasiment intransportable en bateau, sauf sur le pont d'un PA ou dans un énorme roro.

C'est pour cela que la solution CH53K semble plus "raisonnable".

[Tancrède]

Raisonnable pour le transport sur théâtre, mais complètement aberrant et irrationnel quand on voit le prix de ces bestioles, tant à l'achat qu'au MCO, à leur coût de mise en oeuvre en OPEX, quand on voit leur taux de disponibilité, surtout sur un parc réduit, leur lourdeur et leur complexité logistique.... Surtout les versions actuelles qui valent autant qu'un chasseur! Si c'est pour pouvoir en foutre 1 ou 2 sur un BCP, et faire du transport par roro, l'intérêt semble quand même limité au regard des besoins coûteux de ces machines dont on acquèrera quoi? 20-25 exemplaires à plus de 50 millions de dollars pièce?

Autant laisser le gros mimile faire son convoyage avec ravito en cours de route. Ou est-ce à ce point lourd que ça compense tout les handicaps des délicates machines américaines?

[g4lly]

Raisonnable pour le transport sur théâtre, mais complètement aberrant et irrationnel quand on voit le prix de ces bestioles, tant à l'achat qu'au MCO, à leur coût de mise en oeuvre en OPEX, quand on voit leur taux de disponibilité, surtout sur un parc réduit, leur lourdeur et leur complexité logistique.... Surtout les versions actuelles qui valent autant qu'un chasseur! Si c'est pour pouvoir en foutre 1 ou 2 sur un BCP, et faire du transport par roro, l'intérêt semble quand même limité au regard des besoins coûteux de ces machines dont on acquèrera quoi? 20-25 exemplaires à plus de 50 millions de dollars pièce?

Autant laisser le gros mimile faire son convoyage avec ravito en cours de route. Ou est-ce à ce point lourd que ça compense tout les handicaps des délicates machines américaines?

Euh ... mimile est parfait pour du transport stratégique ... inter-theatre. A condition qu'on arrive a le convoyer sur place par ses propre moyen. le rotor principal est a plus de 7m de haut ... ca rentre meme pas dans un PA, et dans quasiment aucun roro.

Le CH53 est concu pour du pur tactique, lourd certes, mais du tactique, donc tres pres des combats. On est a l'opposé niveau doctrine d'emploi.

Reste a savoir ce qu'on veut faire avec notre HTH. Doper notre industrie, fournir un transport statégique vertical a nos armée, ou fournir du tactique interopérable.

Les russes n'ont pas d'équivalent au CH53 dans leur catalogue par que ca ne rentre pas dans leur doctrine. Eux avaient pris l'option de parachuter du matériel lourd spécifique au TAP. De L'APC au chasseur de char il ont tout un équipement dédié au parachutage basse altitude. En complément ils ont développé des tres bon petit STOL. C'était parfait pour la défense du territoire soviétique relativement lisse, et ca dégager deux cible pour les helo. Le tactique moyen a travers le Mi8, et le l'utilitaire lourd servant autant de grue que de transport stratégique avec le Mi26.

Reste que pour nous si l'option KC390 se décante ... et vient a suppléer notre flotte tactique, a capacité stratégique, moyenne, en complément de l'A400M, la nécessité d'un quasi stratégique vertical devient pas évidente du tout. Quant a transformer mimile en transport tactique ... bon courage ... ca doit souffler sec en dessous, pas évident d'opérer sereinement sous une telle soufflante.

[Tancrède]

Je vois le trip, donc même sur théâtre, la pertinence est douteuse, sauf sur un grand théâtre où il ne ferait que de la bascule logistique entre les bases log des divers points chauds.

Donc je me demande si pour l'avant, au niveau réellement tactique, il y a un tel besoin d'un hélico lourd, du moins au regard du prix moyen de ces bestioles, à l'achat et à l'usage, et de leur disponibilité. Parce que quand on part d'un parc visé de 30 machines au grand maxi, on parle de facto d'un extrême minimum de 1,2 milliards de dollars pour une capacité de quoi? 20 machines en permanence dans des conditions optimales? Et en projection, ce total se réduit à quoi? Peau d'zob pour le triple du coût de MCO. Peut-être une capacité non négligeable, mais certainement pas de quoi assurer la réelle pertinence en matière de mobilité intra-théâtre. Si c'est pour avoir la capacité en Afghanistan de transporter 4-5 VBL sous élingue, je vois pas l'intérêt par rapport à d'autres investissements. Même le CH-53K ne pourra pas emporter un simple VAB, en dehors de conditions idéales, avec un réservoir pas plein, pas de passagers et au niveau de la mer. Et ça pour plus de 50 millions de dollars.

Les Allemands ont 100 vieux CH-53 hors d'âge (combien réellement dispo, combien déployés, combien déployables?) parce que ça correspondait à une armée massive de conscription utilisée à domicile, ce qui rendait le modèle pertinent pour un haut tempo opérationnel. Les Marines mettent une surdotation en hélicos lourds, médians et légers comme condition sine qua non de leur tactique. Donc la pertinence, pour moi, n'existe que si on en prend 3 fois plus avec un ratio généreux pour une taille de GTIA donnée. 20 ou 30, c'est pas un concept ou remplir un vide, c'est juste se donner un genre.

Ne vaut-il pas mieux, à ce compte (était-ce bien le sens de ta remarque?), prendre 60 médians supplémentaires plutôt que 30 lourds? Surtout en optant pour un autre médian que le TTH-90 complètement hors de prix (genre le S-92/CH-148)?

[BPCs]

Le Mi26 est intransportable en avion ... quelques soit l'avion. Et quasiment intransportable en bateau, sauf sur le pont d'un PA ou dans un énorme roro.

C'est pour cela que la solution CH53K semble plus "raisonnable".

Il ne rentre pas dans les A300-600ST Beluga  qui sont louables ?

[g4lly]

Il ne rentre pas dans les A300-600ST Beluga  qui sont louables ?

Je sais pas si ca passe ... ca doit etre limite, la soute fait 7.40m de diametre et mimile fait ~7.40m de haut :) a la tete de rotor ... a la derive on est a 8.30 je crois.

[Tancrède]

De toute façon, les Beluga, y'en a 5, avec un carnet de commandes assez rempli; pas vraiment bon pour la planification militaire.

[BPCs]

On a déjà beaucoup débattu de cela sur le fil mi-26

Notamment Berkut suggérait d'utiliser les RORO city of cadiz ...en les louant.

Encore  que vu l'économie par rapport au ch-53, développer un LPH  à partir de ces roro ne serait pas le plus onéreux.

Ensuite le mimile s'autoravitaille avec un  réservoir en soute

[Chris.]

De toute façon, les Beluga, y'en a 5, avec un carnet de commandes assez rempli; pas vraiment bon pour la planification militaire.

de toute façon, faut des équipements spéciaux pour débarquer des choses depuis un A330 ST...

Surtout si la dite chose se trouve être un Mi-26...

[Tancrède]

Donc en fait mes questions fondamentales demeurent:

- le mimile pose t-il réellement problème (frontières, sécurité, rapidité ou lenteur par rapport à d'autres méthodes) et coûte t-il cher (usure, MCO, fuel) à la mise en oeuvre si l'on se repose sur sa capacité de convoyage propre pour la projection, depuis la métropole et des prépositionnements?

- vu les limitations des hélicos lourds (et le calcul que je fais plus haut) en termes de coûts et contraintes d'utilisation et d'achats, par rapport au besoin réel (à 80, on a un concept d'emploi, à 25-30, on se donne des airs), ne vaut-il pas mieux, au final, 60 médians en plus que 30 lourds tout seuls? Voire même plus encore de médians si on prend du moins cher que le Mac TTH-90 Deluxe?

[g4lly]

Si on veut bouger une section par helo ... pour pouvoir bouger une compganie avec 3/4 helo ... ou un bataillon avec 6. Pas le choix ... il faut du lourd, le CH47 est a la limite basse, le CH53 en plein dans la cible.

Rien qu'une piece de 120 tracté, une petite mule et quelques pelots et le NH90 est au taquet. Avec du CH53 tu passe deux mules en soute avec le mortier, 80 coups et le personnel.

[Tancrède]

J'entends bien l'avantage intrinsèque: ma question porte sur la capacité globale. 20 ou 30 hélicos lourds, surtout le CH-53 ou le CH-47, compte tenu de leur coût prohibitif à l'achat, de leurs contraintes énormes en entretien, de leur complexité et du coût de leur MCO, valent-ils vraiment le coup comme capacité globale, surtout si on compte les effectifs qui seront réellement déployables et dispo, par rapport à un effectif double (ou plus élevé encore) de médians?

J'arrive plus à comprendre quel est l'objectif de TTH-90, mais apparemment, 68 est l'option plancher. Un total de 130 hélicos de manoeuvre, s'il est atteint, ne serait-il pas mieux adapté en étant porté à 190-200 plutôt qu'à 130 + 30 lourds? Il y aurait des limitations, c'est certain, mais la fluidité obtenue ne vaut-elle pas plus le coup?

Je souligne encore une fois que ma question serait retirée si on était dans des ratios d'aéromobilité avoisinants ceux des Marines, et impliquant de ce fait une bonne centaine d'hélicos lourds. ce qui me chiffonne, c'est la dépense disproportionnée pour obtenir, au mieux, une capacité de niche.

[BPCs]

dépense disproportionnée pour obtenir, au mieux, une capacité de niche.

disproportionnée si CH-53 mais 20 Mimile , tu es  à peine à 200-300 m€