Arts martiaux militaires

[BPCs]

Actualité de l'entrainement à la baïonnette dans l'Armée GiBi :

 

 

Entrainement en salle de sport :

 

Modifié le 4 mai 2014 par BPCs

[BPCs]

Le Jukendo :

La version japonaise de l'entraînement à la baïonnette

[nemo]

Morihei Ueshiba fondateur de l'aikido était célèbre pour son expertise dans l'utilisation de la baïonnette. Certaine des techniques de bo enseigné en aikido en serait dérivé. Sachant que le fondateur de l'aikido a fait la guerre russo-japonaise de 1905 et à donc propablement testé "grandeur nature" les techniques en question. Bien sur à cette époque il était assez loin du maitre qu'il allait devenir.

Modifié le 9 mai 2014 par nemo

[BPCs]

Morihei Ueshiba fondateur de l'aikido était célèbre pour son expertise dans l'utilisation de la baïonnette. Certaine des techniques de bo enseigné en aikido en serait dérivé. Sachant que le fondateur de l'aikido a fait la guerre russo-japonaise de 1905 et à donc propablement testé "grandeur nature" les techniques en question. Bien sur à cette époque il était assez loin du maitre qu'il allait devenir.

Merci de cette judicieuse précision !

Il n'est pas surprenant que de grand maître comme Ueshiba se soient impliqués dans la technique de la baïonnette :

Avec l'ère Meiji et l'irruption des armes à feu, la baïonnette devient en quelque sortes l'unique persistance des anciennes techniques dans la modernité .

Un peu comme le parapluie devient l'unique persistance de l'épée du gentilhomme

[nemo]

Je t'en pris. D'après ce que j'ai compris les techniques à la baïonnette était dérivé de celle à la lance (sojutsu) et c'est par ce biais qu'elle seront intégrés dans les techniques de bo réunis sous l'appellation de "masakatsu bojutsu" enseigné dans certaines école d’aïkido.

J'avais vu une vidéo des années 30 ou on le voit faire une démonstration à la baïonnette mais je ne la retrouve pas.

[P4]

Pour se détendre j'ai une petite quéstion.

 

J'ai lu cet article http://www.karatebushido.com/content/goodies60-wing-chun-les-secrets-du-coup-de-poing-avec-greg-gothelf-0

 

et regardé la video.

 

A votre avis ne manque t'il pas un (si ce n'est le) point essentiel de l'efficacité d'un coup de poing, qu'il soit Wing Chung, Shorinji Kempo ou de karate?

 

J'attends la réponse des amateurs éclairés. =)

[prof.566]

Au passage un Maître...

 

 

Pour info le maitre du maitre donne des cours gratuits en proch banlieue (Ivry)

Modifié le 4 août 2014 par prof.566

[Conan le Barbare]

Y a des trucs ou j'y crois pas mais pour d'autres je dis chapeau

http://m.youtube.com/watch?v=7qHL2PSpecI

http://m.youtube.com/watch?v=I_knyr-msTc

[prof.566]

Vas voir Maitre Chen ;)

[P4]

http://www.air-defense.net/forum/topic/8195-equipement-individuel-du-fantassin/page-6#entry780631

 

C'est le meme principe pour tout, pourquoi le krav maga est il aussi efficace? parce que les techniques reposent sur des mouvements le plus naturel et direct possible et un set de combinaison reduit au minimum... on va dire qu'en terme de developpement d'art martial, le Krav Maga est peut-etre le premier a reposer de maniere scientifique sur des concepts comme la biomecanique et la psychomotricite.

Certains autres arts martiaux connaissent une renaissance en prenant en compte ce type d'analyse  (le jeu de baton portugais par exemple, jogo do pao).

 

FK, si tu passes par là pourrais tu nous en dire plus de manière plus concrète, merci.

[Tancrède]

Le KM n'a rien de particulièrement unique; il bénéficie juste d'un effet de mode qui a pour conséquence bien concrète en revanche d'attirer les plus motivés et plus de bons formateurs. Sambo et Systema, par exemple (pour rester dans les arts martiaux "modernes") ont travaillé depuis plus longtemps et plus profondément sur la compréhension moderne de la biomécanique et la psychomotricité (entre autres). Je fais du KM depuis plus de 7 ans (et ze veux reprendre le Bagua -couplé avec le Xinji dans beaucoup d'écoles- montré plus haut: me maaaannnnque!) et j'en suis très satisfait, mais faut pas monter en épingle les disciplines comme des systèmes magiques; y'a encore pas longtemps, pour illustrer la fausseté des perceptions, mon cours a été visité par un prof (maître?) de Taï Chi (pas en version gym pour vieux, mais dans ses formes traditionnelles), et ben ça envoyait le pâté, et les essais en full contact avec le prof de KM étaient super impressionnants.

 

Le KM ne débouche pas sur des techniques nouvelles ou des coups et combo qui n'existent pas dans les autres disciplines, ou même sur un état d'esprit différent. Toutes les disciplines ou presque ont leurs branches qui font les choses comme il faut si l'objectif est le combat réel, et les recettes n'ont rien de si miraculeux: drill infini des mouvements fondamentaux et postures (dans tous les états d'esprits possibles, essentiellement pour monter la tolérance au stress et la capacité à continuer à agir et penser correctement sous pression), insistance sur l'entraînement physique (beaucoup le minimisent pour diverses familles de raisons) et, plus que tout, place fondamentale accordée à la pratique libre dans les conditions les plus proches de la réalité.

 

Ce que le KM et d'autres méthodes ont apporté, c'est de revoir la méthode d'enseignement, surtout pour les occidentaux (à qui, en grande majorité, l'approche est asiatique convient moins, surtout dans la durée); son caractère militaire est de très bien implanter dans la caboche un seuil minimum de gestes et postures utiles en relativement peu de temps, étant donné que c'est une méthode qui a été conçue pour des conscrits faisant leurs quelques semaines/mois de classe initiale (et avant ça, pour donner un kit de survie dans le ghetto de Varsovie). Mais ça ne fait pas un grand combattant plus que d'autres écoles.

 

La caricature véhiculée par le marketing du KM est que la discipline irait à "l'essentiel" là où les autres s'enterreraient dans des tonnes de supposées "fioritures", que le KM réunirait les "meilleures techniques" en balançant un supposé "reste" que les autres auraient. Ca c'est juste de la pub. Beaucoup de disciplines se sont enferrées dans des habitudes de temps de paix (ayant généralement été conçues pour un rôle guerrier/militaire), surdéveloppant certaines pratiques et en sous-développant d'autres pour diverses raisons: règles des combats et compétitions, esthétique, recherche de la difficulté, du "beau geste" technique (rien qu'en compète, dans beaucoup d'arts, les coups "osés"/poussés rapportent plus de points/renom: après 1 ou 2 siècles sans confrontation au réel, on peut voir où ça amène la pratique).... Sans compter que la majorité des gens qui vont et restent dans une discipline martiale n'y vont pas vraiment pour devenir des durs ou des tueurs: acquérir un minimum de savoir-faire suffit à la plupart, le reste étant pour le sport, la compète, le défoulement, l'hygiène de vie, le plaisir, un accomplissement particulier, l'esthétique.... Au final, l'offre s'adapte autant à la demande que la demande recherche une offre. Mais ça veut pas dire que les arts martiaux et sports de combat sont des choses monoblocs: dans chacun, tu en as toujours qui sont dans le trip "rester proche des racines/retrouver les origines", et cherchent donc à coller à la réalité du combat.

 

Ce à quoi il faut ajouter un truc, qui est vrai pour le KM autant que pour le reste: trouver une discipline est facile.... Trouver un bon prof/cours dans cette discipline est une toute autre paire de manche, et/ou un prof avec qui on "clique": on peut avoir un bon prof, mais ne pas bien répondre à son approche, même avec la meilleure volonté du monde (et il faut évidemment soi-même être dans le bon état d'esprit au moment où on commence.... Et après aussi). Ca reste avant tout une question d'individus et de rapports interpersonnels, ce que le marketing du KM (comme d'autres avant lui) essaient de faire oublier en assénant des phrases et concepts tout faits.

[BPCs]

@Tancrede

plié en 2 que tu découvres que le Tai Ji Quan cela puisse aussi déménager :lol:

[Shorr kan]

Est ce que les différentes disciplines sont plus ou moins adaptés en fonction de la physionomie de chacun.

 

Moi par exemple : je suis court sur pattes avec pas beaucoup d'allonge des bras et des pieds, qu'est ce qu'il me faudrait ?

[g4lly]

Est ce que les différentes disciplines sont plus ou moins adaptés en fonction de la physionomie de chacun.

 

Moi par exemple : je suis court sur pattes avec pas beaucoup d'allonge des bras et des pieds, qu'est ce qu'il me faudrait ?

euh des gardes du corps?

[Shorr kan]

:lol:  :lol:  :lol:  c'est pas -encore- dans mes moyens. Pas d'arme à feu non plus.

[P4]

petit, court sur patte

 

[Tancrède]

@Tancrede

plié en 2 que tu découvres que le Tai Ji Quan cela puisse aussi déménager :lol:

Le mec venait d'une branche réputée entièrement passée du côté New Age/gym/zen. Je sais qu'il y a d'autres branches qui se revendiquent plus largement encore comme "martiales", mais celle-là, ça a surpris. Et reconnais quand même que pour ce qui est du Taï Chi en France/en Europe/dans le monde occidental, c'est pas vraiment les versions aggressives de l'art qu'on voit ouvrir des cours.

 

Est ce que les différentes disciplines sont plus ou moins adaptés en fonction de la physionomie de chacun.

 

Moi par exemple : je suis court sur pattes avec pas beaucoup d'allonge des bras et des pieds, qu'est ce qu'il me faudrait ?

L'art martial ancestral appelé "course à pied": quand tu seras 2 ou 3ème dan, tu pourras te sentir en sécurité (prends l'option "saut d'obstacles").

Sans rire, t'as quand même des trucs que tu peux faire, en reposant déjà sur l'étude statistique: 98% des gens (je soupçonne plus) ne savent pas se battre, ou croient savoir et ne savent vraiment pas, et on peut y inclure une majorité des pratiquants d'arts martiaux qui, sortis du contexte du "jeu à points" que la plupart sont, ne sauraient pas réagir en situation réelle.

Et puis c'est quoi "court sur pattes" et "pas d'allonge"? Là, tout de suite, j'en suis à imaginer Bilbo Lannister, ou Tyrion Baggins....

Modifié le 10 août 2014 par Tancrède

[g4lly]

:lol:  :lol:  :lol:  c'est pas -encore- dans mes moyens. Pas d'arme à feu non plus.

Bah il reste la méthode accessible a tous, tu te roules en boule tu protèges les partie vitale et t'attend que ça se tasse.

Sinon oui bien sur les disciplines utilise plutôt telle ou telle capacité physique... tout dépend de tes objectif de pratique, le plaisir, l'effort, l'excellence, la compétition ...

C'est sur qu'avec des petit jambes et des petit bras ça aide pas pour les techniques pieds poing :lol:

Si vraiment t'es trapu et puissant tu peux avoir avantage a faire des discipline de soumission genre lutte judo etc.

[Shorr kan]

 

...

L'art martial ancestral appelé "course à pied": quand tu seras 2 ou 3ème dan, tu pourras te sentir en sécurité (prends l'option "saut d'obstacles").

Sans rire, t'as quand même des trucs que tu peux faire, en reposant déjà sur l'étude statistique: 98% des gens (je soupçonne plus) ne savent pas se battre, ou croient savoir et ne savent vraiment pas, et on peut y inclure une majorité des pratiquants d'arts martiaux qui, sortis du contexte du "jeu à points" que la plupart sont, ne sauraient pas réagir en situation réelle.

Et puis c'est quoi "court sur pattes" et "pas d'allonge"? Là, tout de suite, j'en suis à imaginer Bilbo Lannister, ou Tyrion Baggins....

 

Ah ! Si j'avais le cerveau de Tyrion je n'aurais pas besoin de lever le petit doigt et ma question serait sans objet...

 

ça veut dire surclassé en corpulence et en taille par la majorité des hommes adultes.

 

 

 

Bah il reste la méthode accessible a tous, tu te roules en boule tu protèges les partie vitale et t'attend que ça se tasse.

...

 

 

J'ai pratiqué cette discipline à l'age tendre, et j'ai pas trop accroché O0

 

 

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Sinon oui bien sur les disciplines utilise plutôt telle ou telle capacité physique... tout dépend de tes objectif de pratique, le plaisir, l'effort, l'excellence, la compétition ...

...

 

La self defense et le réalisme sont les aspects qui m’intéresse le plus. Typiquement contre des gars qui ont l'habitude de se battre genre combat de rue. 

 

 

...

C'est sur qu'avec des petit jambes et des petit bras ça aide pas pour les techniques pieds poing :lol:
 

 

Je ne serais jamais un kickboxer de renom et un intellectuel à la fois comme Jean-Claude Van Damme , j'ai fais mon deuil :'(

 

 

...

Si vraiment t'es trapu et puissant tu peux avoir avantage a faire des discipline de soumission genre lutte judo etc.

 

Et ça m'éviterais de trop amocher quelqu’un et finir en taule pour un coup mal ajusté. Pourquoi pas.

[g4lly]

L'avantage des technique de soumission c'est effectivement que c'est pas trop mal vu de la justice ... mais si tu retrouve face a plusieurs adversaire, t'es obligé de faire vraiment mal a l'un puis l'autre, donc on en revient au meme souci.

En pratique si on parle vraiment de combat "de rue", il y a une règle simple quand on se colete entre quidam, le premier qui porte un coup appuyer a la face a gagné ... l'autre va être suffisamment déboussolé pour devenir une victime. Alors soit tu frappes le premier et tu fais ca bien, soit tu évites d'avoir a te battre ... moi j'opte pour la seconde solution, ca marche bien. Et puis si vraiment ça pue la mort - mais c'est très rare en pratique - ... c'est moi qui prend l'initiative version "excessive".

Mais bon moi j'ai un physique qui met le doute dans la tête de l'autre alors forcément c'est plus facile d'éviter la bagarre.

[Tancrède]

La lutte est une bonne voie: elle donne très bien le sens du contact, et je trouve que la pratique "live" y a beaucoup plus de place que dans la majorité des cours de judo dont l'enseignement est souvent très rigide et formaté, avec peu de place et de temps pour faire du sparring. C'est très demandeur physiquement parlant (donc bien), ça fait bien rentrer dans la tête la façon de bouger au contact. De là, tu peux étendre (ou suivre en parallèle) avec des trucs comme le MMA (je sais pas s'il y a encore un enseignement formaté en France), ou le jiu-jitsu brésilien (vraiment très bien si t'as la chance d'avoir un cours à portée).

Mais bon, y'a beaucoup de profs d'arts martiaux qui te le diront: acquérir une technique correcte, c'est bien, beaucoup pratiquer en libre, c'est nettement mieux, et si tu veux être une terreur pour le "réel", tu fais tes pompes, tractions, abdos et squats et tu avales tes protéines.

L'avantage des technique de soumission c'est effectivement que c'est pas trop mal vu de la justice ... mais si tu retrouve face a plusieurs adversaire, t'es obligé de faire vraiment mal a l'un puis l'autre, donc on en revient au meme souci.

En pratique si on parle vraiment de combat "de rue", il y a une règle simple quand on se colete entre quidam, le premier qui porte un coup appuyer a la face a gagné ... l'autre va être suffisamment déboussolé pour devenir une victime. Alors soit tu frappes le premier et tu fais ca bien, soit tu évites d'avoir a te battre ... moi j'opte pour la seconde solution, ca marche bien. Et puis si vraiment ça pue la mort - mais c'est très rare en pratique - ... c'est moi qui prend l'initiative version "excessive".

Mais bon moi j'ai un physique qui met le doute dans la tête de l'autre alors forcément c'est plus facile d'éviter la bagarre.

Qui "mets le doute"? Pourquoi, tu te balades en drag queen :-X  ;) ? Bien vu! Très bonne initiative tactique: ça trouble!

Mais bon, se retrouver face à plusieurs adversaires dans la rue? Ca t'arrives régulièrement? Déjà un, c'est pas si fréquent (à moins d'être vraiment, mais alors vraiment, dans un sale coin).... Ceci dit, s'il y en a plusieurs, le premier qu'on tape a valeur d'exemple certes, mais tous n'ont pas la même valeur dans ce registre: faut chercher celui qui cause le plus, ou tout autre symptôme qui indique son importance sociale dans le pack; s'il est à portée, et qu'il est possible de lui faire mal très vite, c'est le ticket de sortie..... Y'a une fois où j'ai payé (aïe l'épaule.... RAAAAh la veste en cuir foutue!) pour n'avoir pas su repérer cet individu (il était comme une nana: il envoyait pas les bons signaux!).

 

Méchuiconmoi! Gally triche! Y fait 1,5m les bras levés, mais c'est un cyborg qui pratique le panzerkunst! Ca vaut pas ton exemple!

Modifié le 10 août 2014 par Tancrède

[BPCs]

@tancrede

Le mec venait d'une branche réputée entièrement passée du côté New Age/gym/zen. Je sais qu'il y a d'autres branches qui se revendiquent plus largement encore comme "martiales", mais celle-là, ça a surpris. Et reconnais quand même que pour ce qui est du Taï Chi en France/en Europe/dans le monde occidental, c'est pas vraiment les versions aggressives de l'art qu'on voit ouvrir des cours.

il faut aussi se méfier de la "réputation" de l'école :

avec l'arrivée de gros bras qui collent une enseigne Tai Chi Martial à l'entrée, certaines écoles ont basculé du côté mystico-gélatineux de la Force.

LE problème en TaiJi , c'est que si tu ne passes pas d'abord par le côté lent, peu martial, tu n'es jamais capable de produire vraiment la forme explosive ...

Celle qui nécessite de rembourrer les murs des salles d'entraînement en Chine

Si tu shuntes cette phase tu peux toujours faire une forme rapide ...mais ce n'est pas très différent du Hung Gar (le truc pour les courts sur patte ;) )

Pour la petite histoire, le responsable de la bascule du TaiJi d'une forme martiale vers une technique de santé parcourait la Chine avec son élève :

Une fois qu'il avait enseigné la version Gym de Santé, il s'enfermait avec son élève ... Ce qui abêtît des conséquences fâcheuses sur le mobilier de l'hôte ...

Le prof de mon prof faisait pareil dans les parcs en Chine :

forme lente sans aucun commentaire puis on regroupait les élèves avancés dans un coin distant du parc pour passer aux techniques martiales dont l'autre nom est "forme cachée ".

Le t'ai Chi "martial" sans la forme lente, c'est comme le BaGua sans la marche en rond :

Un recueil de recette de cuisine...

Il s'appelait comment le Mec au fait ??? ?

[Shorr kan]

(il était comme une nana: il envoyait pas les bons signaux!).

 

 

 

Petite mais importante digression. Les nanas envoient toujours les bons signaux. T'est juste comme moi, tu les interprète mal, ou pire, trop tard ( et ça les femmes ne pardonnent pas...).

 

Mais comme disait Kipling, ceci est une autre histoire...

...

 

Méchuiconmoi! Gally triche! Y fait 1,5m les bras levés, mais c'est un cyborg qui pratique le panzerkunst! Ca vaut pas ton exemple!

 

Je suis troublé par son propos. Moi j'ai carrément du mal à l'imaginer avec un corps physique. Au vue de ses 30000 messages et quelques, je l'ai toujours imaginé sous forme d'un pur esprit naviguant dans le cyber espace.

Modifié le 11 août 2014 par Shorr kan

[Tancrède]

@tancrede

il faut aussi se méfier de la "réputation" de l'école :

avec l'arrivée de gros bras qui collent une enseigne Tai Chi Martial à l'entrée, certaines écoles ont basculé du côté mystico-gélatineux de la Force.

LE problème en TaiJi , c'est que si tu ne passes pas d'abord par le côté lent, peu martial, tu n'es jamais capable de produire vraiment la forme explosive ...

Celle qui nécessite de rembourrer les murs des salles d'entraînement en Chine

Si tu shuntes cette phase tu peux toujours faire une forme rapide ...mais ce n'est pas très différent du Hung Gar (le truc pour les courts sur patte ;) )

Pour la petite histoire, le responsable de la bascule du TaiJi d'une forme martiale vers une technique de santé parcourait la Chine avec son élève :

Une fois qu'il avait enseigné la version Gym de Santé, il s'enfermait avec son élève ... Ce qui abêtît des conséquences fâcheuses sur le mobilier de l'hôte ...

Le prof de mon prof faisait pareil dans les parcs en Chine :

forme lente sans aucun commentaire puis on regroupait les élèves avancés dans un coin distant du parc pour passer aux techniques martiales dont l'autre nom est "forme cachée ".

Le t'ai Chi "martial" sans la forme lente, c'est comme le BaGua sans la marche en rond :

Un recueil de recette de cuisine...

Il s'appelait comment le Mec au fait ??? ?

Pas retenu le nom; mais il était physiquement impressionnant. Pas vraiment l'image que le non connaisseur a d'un pratiquant du TaïChi (oui, je sais, c'est plein de préjugés un non connaisseur). Il boostait sur la préparation physique, ça il en faisait pas mystère: la force explosive cachée de la montagne des 5 pics au lac bleu, c'est très bien, mais si tu la lance avec des bras de mannequin, ça explose tout de suite moins. J'ai beau avoir eu un prof de bagua/Xinji qui faisait 60kgs tout mouillé et cognait dur (surtout quand, comme et où il fallait), et vu un prof de Wing Chun tout maigrichon (mais très sec et en muscles longs) cogner comme une mitraillette (essayer de suivre ses enchaînements de poings foutait mal à la tête), y'a que dans Tigre et Dragons (et autres) qu'on peut faire abstraction des muscles si on parle de full contact (pour donner comme pour recevoir).

 

Aaaah, la marche en rond en bagua (et sur les rondins en escalier, et sur les marches, et dans l'eau.... Et jusque dans le sommeil ça hante..... Raaah).

 

Ceci dit, pour l'apprentissage de la force explosive, je suis pas complètement d'accord: les arts internes sont une voie, mais la pratique (sur la longue durée) ramène tout le monde vers les mêmes essentiels. C'est vraiment un des aspects où j'aimerais pouvoir faire plus de comparatifs, non entre les arts/disciplines proprement dits, mais entre les méthodes d'enseignement (de tout: du KM au TaïChi en passant par la boxe, le pancration moderne, la savate, le silat...), histoire de comparer les méthodes d'apprentissage en tant que processus (lesquels amènent mieux/plus vite vers certains résultats....). Quelles sont les différences? Y'en a t-il tant que ça? Cela ne dépend t-il que des élèves et profs? L'expérience du Bagua/Xinji (5-6 ans) m'a de ce point de vue sacrément lourdé (heureusement, le prof était sympa, le cours aussi). Le même enseignement pourrait-il être inculqué autrement, mieux? De manière plus efficiente? Ou est-ce un chemin incontournable tel qu'il est?

Petite mais importante digression. Les nanas envoient toujours les bons signaux. T'est juste comme moi, tu les interprète mal, ou pire, trop tard ( et ça les femmes ne pardonnent pas...).

 

Elles seules sont persuadées qu'elles envoient des signaux clairs: même quand elles font leurs retex entre elles, elles se mentent les unes aux autres pour toujours conclure "oui, c'était trop clair: c'est juste lui qui est con". J'ai plusieurs confessions signées (par des vrais membres de l'espèce) qui avouent la réalité de ce complot contre nous.

[Shorr kan]

Des confessions hein ? Tu est un initié, on t'a fait assister à des soirées de poufs ? tu l'a joué meilleur ami gay pour t’infiltrer ?

 

à la fin des fins, elles ont juste du mal à comprendre qu'on est pas télépathe en fait. Le fond de l'affaire est là.

 

 

Sinon, une autre question. Jusqu’à quel point peut on faire cohabiter endurance et explosivité dans la mesure où ce n'est pas le même type de fibres musculaires et le même type de musculature qui est concerné ?

Modifié le 10 août 2014 par Shorr kan