Arts martiaux militaires

[BPCs]

Je me suis demandé si il n'y aurait pas une logique à upgrader le pentatlon moderne vers un pentatlon XXI ?

On passerait de :

natation escrime course équitation tir

à (par exemple):

parachutisme

natation (ou plongée)

Parkour

tir

free fight...

[Tancrède]

Après l'épreuve de free fight, il y aurait peu de candidats pour les autres épreuves  :lol:.

Et sur quoi tu juges une compète de parachute? C'est pas réellement crevant, et les seules vraies compètes, c'est le poser au mètre près ou des figures artistiques dans le ciel; pas super militaire dans le dernier cas, et pas monstrueusement "sportif" dans le premier, ni réellement très militaire.

Je déconne à moitié, mais je suis d'accord pour une remise au parfum: l'équitation n'est peut-être plus de mise si l'on veut garder une dimension militaire. De même, le parkour est peut-être un peu trop demander, et surtout quel parkour? Celui qui domine la scène, c'est la version esthétisante (promue par Sébastien Foucan), évidemment plus populaire et spectaculaire que le franchissement pur et rapide (école de David Belle). Sans faire non plus un parcours du combattant, assez chiant à regarder, on pourrait faire un parcours semi urbain semi rural, monté en course de vitesse pour le franchissement, ça pourrait être marrant. Parce qu'un tracé de Parkour, c'est hyper intense sur peu de temps, avec des obstacles monstrueux; c'est inmontable en épreuve d'endurance comme est censé l'être le Pentathlon.

Le problème d'un sport de combat dans ce cadre, c'est qu'on a soit un bête sport comme les autres, trop plein de règles et d'enculages de mouches qui détournent de l'essence du combat, soit un cage fight qui va ravager les participants  :lol:. On voit d'ici le podium avec un gagnant qui tient à peine debout, et deux loques affalées et sanguinolantes sur les 2 autres marches  :lol:. Un exemple pour la jeunesse...... Qui n'a pas le droit de regarder ça à la télé  :lol:.

[BPCs]

Après l'épreuve de free fight, il y aurait peu de candidats pour les autres épreuves  :lol:.

Et sur quoi tu juges une compète de parachute? C'est pas réellement crevant, et les seules vraies compètes, c'est le poser au mètre près ou des figures artistiques dans le ciel; pas super militaire dans le dernier cas, et pas monstrueusement "sportif" dans le premier, ni réellement très militaire.

Je déconne à moitié, mais je suis d'accord pour une remise au parfum: l'équitation n'est peut-être plus de mise si l'on veut garder une dimension militaire. De même, le parkour est peut-être un peu trop demander, et surtout quel parkour? Celui qui domine la scène, c'est la version esthétisante (promue par Sébastien Foucan), évidemment plus populaire et spectaculaire que le franchissement pur et rapide (école de David Belle). Sans faire non plus un parcours du combattant, assez chiant à regarder, on pourrait faire un parcours semi urbain semi rural, monté en course de vitesse pour le franchissement, ça pourrait être marrant. Parce qu'un tracé de Parkour, c'est hyper intense sur peu de temps, avec des obstacles monstrueux; c'est inmontable en épreuve d'endurance comme est censé l'être le Pentathlon.

Le problème d'un sport de combat dans ce cadre, c'est qu'on a soit un bête sport comme les autres, trop plein de règles et d'enculages de mouches qui détournent de l'essence du combat, soit un cage fight qui va ravager les participants  :lol:. On voit d'ici le podium avec un gagnant qui tient à peine debout, et deux loques affalées et sanguinolantes sur les 2 autres marches  :lol:. Un exemple pour la jeunesse...... Qui n'a pas le droit de regarder ça à la télé  :lol:.

Bon maintenant que j'ai arrêté de me tenir les côtes, je réplique :

Je pensais effectivement à du parachutisme de précision.

Avant que tu ne mettes qq post sur le Parkour, je pensais à une épreuve type mur d'escalade en plus d'une épreuve de course, mais en fait je pensais plus à un parcours du combattant light mais trop mili...bref qq chose qui mixe la course et les franchissements d'obstacle...un cross country qui mêlerait les franchissements d'obstacle aussi avec les bras et pas uniquement les sauts...Donc un Parkour pas esthéstisant qui permet de mettre 2 items : escalade et course en un seul sinon on a du mal à rester dans un pentathlon...

Effectivement en disant Free Fight, on glisse tout de suite dans le Cage Rage...bon, effectivement il faudrait déjà le mettre en dernier des 5 épreuves...

Bon disons que je voulais dépasser la problématique des différentes écoles pour y mettre un item "combat" qui puisse permettre des compét internationales mais sans devoir faire des sous variantes ,karaté ou taekwondo ou Judo...

Donc plutôt un item boxe pied-poing avec protections et autorisation de projection type Sanda chinois pour être le plus large possible ? EN gros un Pancrace avec protection ?

[Tancrède]

Nan pas de protection: du sang, de la charcle, de la chicore, de la tripe, ouaaaaiiiissss! Et pas assez de monde à l'arrivée pour faire les 3 marches du podium. S'ils font ça, j'arrêterais de demander l'abolition des JO  >:(.

[BPCs]

Nan pas de protection: du sang, de la charcle, de la chicore, de la tripe, ouaaaaiiiissss! Et pas assez de monde à l'arrivée pour faire les 3 marches du podium. S'ils font ça, j'arrêterais de demander l'abolition des JO  >:(.

ok ok ok D'accord

Et on rétablit la version boxe écossaisse style "tirs au but" du Pancrace  en guise de 6ème épreuve : un coup où l'on veut dans l'adversaire qui ne doit pas se protéger et ainsi de suite...

Bon cela devrait te rassurer sur l'inaptitue à grimper sur le podium (encore qu'on pourrait faire un podium couché, à la Grecque ???)

[Tancrède]

Nan, des vrais arts martiaux militaires, comme à Rome (l'art des gladiateurs de type mirmillons était l'escrime des légionnaires)! Une épreuve de combat totalement libre et réaliste, sans méthode pré-établie: MMA version agressif tendance psychopathe (systema, kravmaga, kapap, sambo, toutes versions de close combat, ninpo, baguazang/xingyi, karaté kyokushinkai, lutte mongole....).

Et puis peut-être de la natation synchronisée et de la broderie parce que c'est vachement dur  .

Et une épreuve hautement militaire visant à tester la résistance des sujets: épreuve d'avalage massif de choux de Bruxelles, suivi d'un concours de boissons diverses, mais toutes très alcoolisées, avec un résultat au litrage ingéré sans gerber (les Russes, les Polonais, les Ch'tis et les Bretons se voient imposer un handicap).

Et le truc de franchissement/parkour se fait juste après ça  :lol:.

[BPCs]

ou simplement après toute  cette ingurgitation, une épreuve simple type  retour du  Légionnaire au casernement : 30 m en marchant droit sans dévier ni tituber ....

& ceux qui échoue, au lieu d'aller au mitard, ne sont pas dispensé de la séance de free fight (à prévoir sur un revêtement de sol lavable)

[Tancrède]

Plus sérieusement, le pentathlon moderne ne sera pas revu, comme toutes les disciplines olympiques anciennes, initialement héritées de disciplines et entraînement militaires (grecs, puis de l'Europe de la fin du XIXème), tout connement parce que la dimension militaire initiale est aujourd'hui rejetée jusqu'à l'absurde. Symboliquement, rien ne l'illustre aussi bien que l'évolution de l'escrime et de ses gestes.

[BPCs]

Sport : du vieux Français "desport"

Athlétisme : du grec "athlein" : combattre...

D'un côté le geste sans finalité ...de l'autre la défense de la Cité...

[Tancrède]

Je connais; comme quoi, toutes les épreuves du décathlon, comme toutes les épreuves historiques des JO, sont de fait des arts martiaux.

[P4]

Dans la série "human weapon" voila la Boxe Française/Savate avec la troisième partie en visite au RAID

http://www.youtube.com/watch?v=d-rMN4L2pqU&feature=PlayList&p=EEEAF5602F91C2C5&index=62&playnext=3&playnext_from=PL

[P4]

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Aq_BJZHZ1bU&feature=related

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=qS4V5DfAZiM&feature=related

http://www.youtube.com/user/timuraz

[Tancrède]

Je relance ce topic suite à un petit travail de commande que j'ai effectué récemment et qui m'avait mis dans l'optique "ressources humaines" des armées, d'où pas mal de sujets sur lesquels je réfléchis activement, ceux sur l'organisation des armées et celle de la société, la qualité des troupes, l'efficacité d'un système militaire terrestre et le cas des "nanas au combat". Là, il s'agit d'un petit décrochage plus particulier sur ce sujet précis alors même que j'ai repris le Krav Maga plutôt que me lancer dans le systema pour de strictes raisons de "flemme géographique" :P (pourquoi me taper plus d'une heure de métro aller-retour pour le systema alors que j'ai un club de Krav-Maga à 10 minutes à pied :lol:?). Ca m'emmerde quand même: l'approche du systema semble la plus intelligente à ce que j'ai pu en voir.

Si je commence à avoir une petite expérience pour ce qui est des disciplines pratiquées, et pas mal de documentation, je manque quand même énormément -heureusement :lol:- d'expérience concrète, et ma question porte en fait sur les besoins en matière de savoirs-faires de close combat pour les forces armées/forces de sécurité, surtout dans l'optique des conflits modernes qui incluent -et inclueront de plus en plus- une dose très importante d'actions en milieu urbain pas totalement hostile (en mode "guerre partielle"), de pacification, d'actions de police expéditionnaire, de contrôle de foules et de pratiques non létales (sans compter les volants d'opérations spéciales, captures plutôt qu'exécutions....) face à des niveaux d'hostilité et de compétence divers, mais surtout imprédictibles, et au regard de rapports numériques très en défaveur des forces expéditionnaires (avec en plus le niveau médiatique qui incite à minimiser l'usage des armes à feu).

Je me pose des questions notamment sur les temps de formation planchers nécessaires pour obtenir un savoir-faire minimum satisfaisant, sur les possibilités réelles et concrètes d'optimisation de l'efficacité du combat à mains nues selon les différents gabarits et types de physiques dans les armées.... Après avoir vu, par exemple, une instructrice militaire de 70kg mettre au tapis en quelques prises un linebacker de 120kg (vu en vrai), tout le monde s'esbaudit en disant "le poids ne compte pas, les femmes et les rachtèques peuvent faire aussi bien".... En omettant de mentionner que la dite instructrice, outre une différence d'expertise monstrueuse (le linebacker n'avait jamais de sa vie été plus loin que l'occasionnelle rixe de bar), avait un poids de forme à moins de 60kg, et que les 10 et quelques en plus résultaient de près de 7 ans d'efforts et de sacrifice pour avoir une masse et une efficacité musculaire qui nétaient pas à la portée de tout le monde. A l'opposé du spectre, je me rappellerai toujours un combat de Le Banner au K-1 où il pare un high kick avec son bras de boeuf normand.... Et le dit bras pète en 3 endroits sous un seul impact :O. Dernier exemple, le cas d'une interpellation par un petit groupe de troufion en ùmode vigipirate (et pas des réservistes), vu par un copain d'entraînement: apparemment, le niveau était moins qu'impressionnant, et l'action fut laborieuse, à plusieurs contre 2, nécessitant trop de temps et trop de coups.

Ce genre d'exemples me fait me demander s'il est possible de chiffrer à la louche, ou tout au moins de définir des ordres de grandeur, sur quelques questions, pour pouvoir définir des standards et programmes d'entraînement:

- combien de temps pour "optimiser" une recrue sur un niveau confortable en close combat (cad avec une maximisation des probabilités de succès), que ce soit pour des optiques de self defense, de combat à mains nues en situation réelle et de diverses actions "de police" (contrôle de groupes et d'individus, arrestations....)

- un tel niveau standard est-il définissable? Et un satisfaisant aux exigences des missions actuelles et futures est-il atteignable dans les temps disponibles?

- y'a t-il moyen d'être sûr que les petits gabarits (femmes, maigrichons, recrues de stature et morphologie moins que moyennes) pourront assurer dans la plupart des circonstances? y'a pas de catégories de poids pour l'action militaire :lol:, contrairement aux sports de combat: jusqu'à quel point n'est-ce pas un obstacle, ou un risque? Qu'est-ce que l'expérience, le niveau, la pratique, ne compensent pas?

Ce dernier point me relance sur une éternelle question générale: en situation réelle, quelles sont les chances des plus petits/moins baraques face à des adversaires assez nettement plus taqués, selon les niveaux d'entraînement et de pratique des 2 côtés? Quand on voit des séquences de combat autres que celles des arts martiaux sportifs (cad ceux où même des gamins/gamines de 10 ans et des stars de ciné/télé ;) ont des ceintures noires qui doivent pas valoir grand-chose  :lol:), on se dit qu'il ne faut, passé un certain niveau d'expérience, pas grand-chose pour prendre le dessus, et qu'un combat se réduit à une ou quelques actions décisives bien placées, moins pour étaler un adversaire que pour le maîtriser, et que ces actions ne nécessitent le plus souvent que peu de force physique. Jusqu'à quel point est-ce vrai selon vous?

[BPCs]

Chez guisnel cet été. : le krav devient la base de la formation au combat rapproché dans la légion

[Serge]

Ce sujet est très ardu à analyser car:

- on se rend compte qu'aucun entrainement militaire est constant. Or, il faut une grande constance pour mettre en place un ensemble efficace de gestes moteur.

- la plus part des présentations même conceptuelles sont truquées pour assurer la crédibilité de ce qui est enseigné.

- on enseigne ce que l'on est, non ce que l'on sait. Beaucoup d'enseignants n'ont aucun vécu de ce qu'est une rixe.

- il y a un corpus juridique très lourd pour encadrer les cours. Du coups, il y a peu de profs.

- il y a des phénomènes de mode et beaucoup d'escrots dans ce milieu. Un ancien copain en a défoncé plus d'un de ces dieux que l'on voit autour du GIGN et ailleur...

Maintenant, il y a des approches de combat qui sont bonnes d'autres à fuire.

Selon moi, ce qui est bon:

- doit pouvoir être enseigné avec la tenue du moment,

- pas de catégorie de poids,

- les femmes ne doivent surtout pas travailler entre elles,

- les cours doivent prendre place dans un cadre de légitime defense,

- on enseigne en premier la fuite face aux situations de danger: "En cas de doute, pas de doute, j'me casse".

- on inclue le dépôt de pleinte dans l'approche du combat.

- on forme sur les armes du metier et les objets du quotidien,

- pendant les cours, on frappe vraiment (on réduit juste la vitesse) Il ne faut jamais retenir le coups, car sinon on apprend rien.

- il faut un thème par semaine (poing seul, lutte, bâton, couteau...) enseigné par plusieurs profs différents.

- on doit voir les étudiants répéter, répéter, répéter.... On est pas là pour raconter sa vie. Il y a la binouse en sortie de cours pour ça.

- a chaque cours, il faut un exercice d'assaut libre de 30" à fond.

- les situations décrites sont simples.

- le système de frappe et déplacement doit être simple,

- les principes ne doivent pas changer selon la menace, l'arme...

- les cas du type "face au pistolet" doivent être proscrit. On est pas là pour le sensationnel, mais pour la vrai vie.

- on enseigne jamais comment contrer les forces de l'ordre. Ce sont nos amis.

Y doit y avoir d'autres choses mais c'est ce que je regarde quand je vois des cours.

Dire qu'une discipline est bonne est faux. A mon sens, seul le prof compte même s'il y a des disciplines qui sont forcément nul.

Pour le systema (que je connais pas), je me suis pissé dessus avec l'interview dans Commando, le mag des commandos et que des commandos (ouai, le reste c'est de la zoube, c'est sûre). Le gars qui répond et parle des arts martiaux, c'est sûre il en a jamais fait mais il a beaucoup d'idées dessus.

[Tancrède]

les cours doivent prendre place dans un cadre de légitime defense,

on enseigne en premier la fuite face aux situations de danger: "En cas de doute, pas de doute, j'me casse".

Là, il n'est pas question que de cours de self defense et encore moins du minimum vital pour contrer violeurs et braqueurs amateurs, mais de formation pour les armées, ce qui inclue notamment des besoins en capacités d'attaque, en capacité à résister/encaisser un peu, mais surtout la capacité de faire front et non de chercher à prendre la tangeante aussi vite que possible.

Pour le systema (que je connais pas), je me suis pissé dessus avec l'interview dans Commando

pas lu (et pas dépensé de fric pour ça). Mais évidemment, si c'est encore un truc dithyrambique d'un prof en train de faire de la pub ou d'un abruti faisant du sensationalisme à 2 balles comme dans les arts martiaux, ça doit pas voler haut. Dans les arts martiaux tradis, t'auras toujours 3-4 glandus qui te balanceront les délires de moines shaolins volants brisant des montagnes avec leurs orteils avant d'aller voir le vieux maître caché du lac des 134 pics qui leur apprendra les points de pression qui font tout et le coup mortel qui inverse la circulation du sang :lol:. Dans les méthodes de close combat, t'auras toujours aussi le même genre d'abrutis qui te parleront des unités ultra-commandos secrètes faites de tarés capables d'anéantir un bataillon sans armes, les yeux bandés et une main dans le dos, utilisant des techniques développées par des scientifiques et des experts ayant chacun 87 ans d'expérience du combat à mains nues en zone de guerre .

Le romantisme y perd :lol:, mais c'est la même connerie, la même naïveté ou la même hypocrisie (pour ceux qui ont des cours à vendre).

Le systema a une bonne approche pour l'enseignement, accorde beaucoup d'importance à la pratique libre pour que chacun se fasse à la méthode selon ses capacités, sa morphologie, sa façon d'apprendre, insiste plus qu'ailleurs sur la conscience et l'analyse tactique (c'est la grande leçon de Musashi, mais que peu de profs d'arts martiaux veulent comprendre) et, accessoirement, se focalise plus sur les mouvements naturels du corps et un développement plus harmonieux des capacités en fonction des besoins de la discipline, ce qui l'oppose aux arts martiaux en général où les échauffements/exercices/endurcissements sont souvent aussi longs qu'inutiles et dommageables au corps (faire des séances d'abdos interminables et dans toutes les posistions, à part quelques exercices, ne sert à rien passé un certain stade assez vite atteint, et endommage le dos).

Dire qu'une discipline est bonne est faux. A mon sens, seul le prof compte même s'il y a des disciplines qui sont forcément nul.

Le prof compte évidemment pour une bonne part; mais il faut aussi différencier le prof et la méthode/approche de l'enseignement. Un art martial ou une méthode de close combat, ce n'est pas qu'un ensemble de techniques, c'est aussi la manière de le transmettre. C'est pourquoi les méthodes de close combat développée pour les forces armées (systema, kapap, krav maga, CQB, sambo) ou arts martiaux militaires/militarisés (tae kwon do "militaire", XingYiQuand, Baguazhang, ninpo....) offrent souvent des façons d'enseigner plus efficaces que nombre d'arts martiaux traditionnels, souvent parce qu'elles sont précisément pensées pour ça. Le drill est une chose, mais la mise en situation pour utiliser un même coup/prise dans toutes les positions et dans diverses situations et états d'esprit est une approche d'enseignement radicalement inverse de beaucoup d'arts martiaux où ces multiples déclinaisons d'un seul coup seront enseignées chacune comme un coup en soi, à retenir par coeur et répéter de façon isolée.

Juste un exemple parmi d'autres.

C'est surtout à l'aune de ça qu'il est quand même possible de dire qu'il y a des disciplines meilleures que d'autres, à la réserve près que le critère d'analyse principal est le résultat (capacité de se démerder en situation réelle) obtenu dans un temps donné. Après ça, évidemment, y'a des combattants, et y'a des profs, et les interactions entre les deux; ce sont, plus qu'une discipline, les plus forts déterminants.

[Serge]

Là, il n'est pas question que de cours de self defense et encore moins du minimum vital pour contrer violeurs et braqueurs amateurs, mais de formation pour les armées, ce qui inclue notamment des besoins en capacités d'attaque, en capacité à résister/encaisser un peu, mais surtout la capacité de faire front et non de chercher à prendre la tangeante aussi vite que possible.

Je comprend bien ton analyse.

Mais le combat est une approche vraiment plus global que le domaine militaire. L'affrontement, dans un cadre militaire se fait toujours dans un cadre juridique. Ainsi, enseigner la recherche de la "déconfliction" au quotidien est un outil pertinent pour éviter les sur-réactions au quotidien.

Biensur, s'il y a affrontement, il doit y avoir engagement total pour vaincre. Mais toujours avec en toile de fond cette recherche de déconfliction. Aller jusqu'à tuer doit être de l'ordre du possible et assumé, pas de l'ordre de l'obligation.

En cela, l'enseignement est total car il va de l'éviction à la mort de l'adversaire et il va du quotidien jusqu'à la mission en ligne ennemie.

Le systema a une bonne approche pour l'enseignement, accorde beaucoup d'importance à la pratique libre pour que chacun se fasse à la méthode selon ses capacités, sa morphologie, sa façon d'apprendre, insiste plus qu'ailleurs sur la conscience et l'analyse tactique (c'est la grande leçon de Musashi, mais que peu de profs d'arts martiaux veulent comprendre) et, accessoirement, se focalise plus sur les mouvements naturels du corps et un développement plus harmonieux des capacités en fonction des besoins de la discipline, ce qui l'oppose aux arts martiaux en général où les échauffements/exercices/endurcissements sont souvent aussi longs qu'inutiles et dommageables au corps.

J'ai trouvé ça dans le Budo Taï Jutsu aussi. Ce sont de bonnes approches.

[ARPA]

D'un point de vue militaire, la meilleure façon de se battre au corps à corps, ce n'est pas de vider son chargeur et sortir sa baïonnette avant de pouvoir être touché par l'ennemi ?

Si on parle de police/anti-terrorisme avec des militaires, la meilleure façon, c'est pas de s'y mettre à 10 contre un et s'il résiste de l'assommer ? Pour vigipirate, la procédure c'est un militaire armé qui interdit que ça dégénère et 2 avec des FAMAS/matraques pour interpeler un individu qui n'a même pas un bâton et qui risque de se ramasser une balle s'il commence une prise de karaté.

[Tancrède]

Si on parle de police/anti-terrorisme avec des militaires, la meilleure façon, c'est pas de s'y mettre à 10 contre un et s'il résiste de l'assommer ? Pour vigipirate, la procédure c'est un militaire armé qui interdit que ça dégénère et 2 avec des FAMAS/matraques pour interpeler un individu qui n'a même pas un bâton et qui risque de se ramasser une balle s'il commence une prise de karaté.

Sauf que si ça prend du temps au lieu d'être immédiat, c'est qu'il y a une couille dans le potage question capacité. Et de toute façon, les soldats ne sont pas censés être formés pour opérer en conditions optimales définies par régulations, mais pour être aptes au pire si besoin est. S'il fallait en rester aux conditions optimales, pourquoi se casser le cul, hors quelques unités, à avoir de l'endurance? y'a des véhicules blindés et des hélicos ;).

D'un point de vue militaire, la meilleure façon de se battre au corps à corps, ce n'est pas de vider son chargeur et sortir sa baïonnette avant de pouvoir être touché par l'ennemi ?

Y'a combien d'autres sujets sur le forum pour évoquer cette façon de faire sous tous les angles ;)? Celui-là est justement celui des arts martiaux.

Et c'est pas toujours la bonne chose recommandée que de flinguer: plus le panel de capacité est grand, plus le commandement à tous les échelons peut doser sa façon de se comporter, ce qui importe de plus en plus vu la moindre probabilité des scénarios de guerre classique pure et dure aux camps bien définis (pas disparues, juste moins probables).

J'ai trouvé ça dans le Budo Taï Jutsu aussi. Ce sont de bonnes approches.

 

Connaissait pas; j'ai zieuté un peu, ça a l'air pas mal, mais les compètes me convainquent pas en revanche. Un bon point, c'est la présence importante de clés et torsions, qui sont souvent absentes des méthodes de close combat, ou réduites à leur plus simple expression (en krav maga, ça manque un peu) au profit de la riposte ou de l'attaque très agressives et totales. J'avoue manquer pas mal de ce côté là, et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai toujours été tenté par l'aikido.

[BPCs]

arts martiaux militaires/militarisés (tae kwon do "militaire", XingYiQuan, Baguazhang,

Xin Yi et Bagua sont des techniques internes :

Dans la vision chinoise, on n'utilise pas ces styles pour la formation rapide de soldats rapidement opérationnels : c'est dévolu aux techniques externe type Shaolin...

Tout simplement vu la longueur de temps nécessaire pour percevoir le travail interne.

En Bagua, quand l'enseignant est serieux tu te tapes DES Km de marche autour d'un poteau...

[Tancrède]

Merci, je connais, j'en fais encore  ;)(du XingYi uniquement, l'option d'enseignement conjoint avec le bagua ayant disparu récemment dans mon coin). Mais y'a des méthodes de close combat militarisées qui en découlent en Chine, qui viennent d'ailleurs des grands concours organisés par l'armée chinoise dans l'entre-deux-guerres. C'est plus à ça que je fais référence (je trouve plus les appellations).

En Bagua, quand l'enseignant est serieux tu te tapes DES Km de marche autour d'un poteau...

:lol:Aaaaah souvenirs :lol:. Mais si tu peux aller en faire dans la capitale française du bagua (le grand centre à Aix), tu le fais dans un paysage agréable  :lol:.

Tout simplement vu la longueur de temps nécessaire pour percevoir le travail interne.

C'est surtout sensible en bagua: en XingYi, l'apprentissage est nettement plus rapide, du moins pour accéder à un niveau "praticable".

[Serge]

Un bon point, c'est la présence importante de clés et torsions, qui sont souvent absentes des méthodes de close combat, ou réduites à leur plus simple expression (en krav maga, ça manque un peu) au profit de la riposte ou de l'attaque très agressives et totales. J'avoue manquer pas mal de ce côté là, et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai toujours été tenté par l'aikido.

Il y a deux approches en immobilisations/contraintes:

- celles qui reposent sur la douleur,

- celles qui sont des verrouillages mécaniques.

Les premières ne servent à rien et sont dangereuses. En Dojo, ça marche car l'élève n'est pas en situation de danger vital. Il a mal, donc il sesse ses attaques.

Face à un vrai agresseur, ça change car les décharges hormonales sont telles que la douleur n'existe plus. Et là l'agresseur force même s'il y a une clef de portée. Face à un toxico, j'en parle même pas, il y a rien à faire. Et c'est un problème car, face à un camescope, ça fait violence policière. Devant le juge, ça craint.

Un exemple très simple qui ne marche pas: le bec de canne.

Ce truc fait mal à l'entraînement ou sur une mère de famille syndiquée par sur un gars déterminé. C'est un leure car tu croix contenir l'agresseur et celui-ci attend le bon moment pour contre-attaquer quite à y laisser le poigné. Pas grave, il ira voir les journalistes avec son avocat pour dénoncer les violences policières.

Les bloquages mécaniques assurent l'imobilisation sans risque de réaction de la part de l'agresseur. En effet, il est mécaniquement bloqué. Debout, assis, alongé, il est bloqué et n'a pas forcément mal. Du coups, tout le monde est en sécurité car la menace est contenue. Il n'y a plus besoin de cogner.

[BPCs]

C'est surtout sensible en bagua: en XingYi, l'apprentissage est nettement plus rapide, du moins pour accéder à un niveau "praticable".

C'est sur que le coup de poing "sans recul " du XingYi tu perçois vite que c'est applicable...c'est comme le coupsde poing au ralenti du TaiJi Yang :lol:

[Tancrède]

Les bloquages mécaniques assurent l'imobilisation sans risque de réaction de la part de l'agresseur. En effet, il est mécaniquement bloqué. Debout, assis, alongé, il est bloqué et n'a pas forcément mal. Du coups, tout le monde est en sécurité car la menace est contenue. Il n'y a plus besoin de cogner.

Ce qui renvoie en partie à des notions de poids, de gabarit et de force, et pas qu'à de la seule technique. Les moins baraques, à moins d'être face à un agresseur incompétent (plupart des cas), auront plus de mal à imposer de telles torsions en situation réelle: faut l'imposer. A moins d'être terriblement expérimenté/entraîné, auquel cas tu vois tout venir et tu utilises uniquement la force et le "momentum" de l'adversaire  ;) :lol:, on revient à des évidences.

Les torsions/contraintes par la douleur sont si inefficaces? J'ai quand même vu des cas où ça semblait réellement plus qu'un petit pincement. Sans compter les videurs qui ont souvent recours à ça et se débarrassent de beaucoup d'emmerdeurs de cette manière. Les agresseurs en tous genres sont quand même rarement des kamikazes.

C'est sur que le coup de poing "sans recul " du XingYi tu perçois vite que c'est applicable...c'est comme le coupsde poing au ralenti du TaiJi Yang

Rooooooooo! Comme il est partisan le BPC :lol:. T'as une paroisse à défendre  ;)?

[BPCs]

C'est surtout sensible en bagua: en XingYi, l'apprentissage est nettement plus rapide, du moins pour accéder à un niveau "praticable".

C'est sur que le coup de poing "sans recul " du XingYi tu perçois vite que c'est applicable...c'est PAS comme le coups de poing au ralenti du TaiJi Yang :lol:

Glups ya eu gourance j'ai corrigé en rouge  :-[

Merci, je connais, j'en fais encore  (du XingYi uniquement, l'option d'enseignement conjoint avec le bagua ayant disparu récemment dans mon coin). Mais y'a des méthodes de close combat militarisées qui en découlent en Chine, qui viennent d'ailleurs des grands concours organisés par l'armée chinoise dans l'entre-deux-guerres. C'est plus à ça que je fais référence (je trouve plus les appellations).

Justement lors de cette période en Chine, les émeutes de rue étaient assez violentes.

Un vieux chinois disait qu'on n'a pas le temps de faire 36000 techniques : il faut descendre l'adversaire et passer très vite au suivant , surtout qu'il y avait des lances ou des épées ...

En fait cela milite plus pour le système blocage avec riposte dans le même temps du Krav avec une simplification au Max des techniques surtout qd il y a plusieurs assaillants