Arts martiaux militaires

[Serge]

Connaissait pas; j'ai zieuté un peu, ça a l'air pas mal, mais les compètes me convainquent pas en revanche. Un bon point, c'est la présence importante de clés et torsions, qui sont souvent absentes des méthodes de close combat, [...].

Pour expliquer, voici une histoire qui remonte à 10ans.

Victor, un copain, s'ennuyait. Un jour, il prend son téléphone et appelle un groupe d'intervention:

"- bonjour, je m'appelle Victor et je fais des arts marciaux. Ça vous intéresse une demo?

- Ok. Passe quand tu veux."

Quelques jours plus tard:

"- Bonjour, je suis Victor.

- A, c'est toi. On va à la salle."

Arrivé à la salle, Victor commence sa présentation:

"- Euh. Tu te changes pas?

- Non. On combat dans la tenue du moment.

- Ah! Car souvent on a le droit à des trucs colorés.

- Donc, je suis Victor et je fais du Budo-Taï-Jutsu aussi appelé Bu-Jin-Kan. C'est un art hérité des formes de combat de la guerre apparues au XIème sc au Japon. Il se divise en 9 écoles: 6 de samouraï, 3 de ninja. Chaque école est spécialisée dans un besoin. Ainsi, il y en a une qui forme que des gardes du corps, une autre pour le combat de ligne, une de combat aquatique, une de "sans forme". Le combat peut se faire en tenue légère comme en armure et utilise toutes les armes du champ de bataille...

Là, Victor fait quelques présentations de principes généraux sur les "Men in black"

.... Donc après ces grands principes, il faut savoir que chaque combattant doit se spécialiser dans une arme. Moi, j'ai choisi la pelote de cordelette et un boi de chevreuille....

Il continue sa démo avec sa bobine de cordelette et joue à Spiderman avec les gars.

... Bon voilà pour la présentation. Maintenant, un art martial ne sert que s'il y a un besoin. Donc de quoi avez-vous besoin?

- Justement, on a un problème. On fait parfois de l'escorte de prevenus dangereux pour les audiences. Et là, souvent, ils insultent tout le monde: juges, jurés... Et le juge nous demande de le faire sortir de la salle d'audience. Sauf que comme ils se défendent, on les bombarde pour les sortir et on les rend amochés. On a beaucoup de mal même à plusieurs.

Là, Victor prend 2 chaises. Il assoit un MIB et se place derrière.

- Voici une méthode: lors des audiences chez un seigneur, les visiteurs avaient un garde derrière eux. Quand il y avait un début d'esclandre, il faisait ainsi...

Et Victor montre la saisie et l'évacuation de la personne.

Dans le mois, le groupe a eu à faire face à ce problème et on chaleureusement remercié Victor. Il y a eu pas mal d'échange. J'ai participé à certains et c'était pas mal. On a bien bossé.

J'avoue manquer pas mal de ce côté là, et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai toujours été tenté par l'aikido.

Oui. Mais il te faut un tueur en prof. Car là, ils sont un peu dans les nuages les aïkidokas. Ils pensent trop à la paix intérieur.

[Tancrède]

En fait cela milite plus pour le système blocage avec riposte dans le même temps du Krav avec une simplification au Max des techniques surtout qd il y a plusieurs assaillants

Ben ça dépend aussi des profs: celui que je voie, là, il optimise pour ses étudiants, entre ceux qui sont plus orientés "concret", et ceux qui sont plus dans le trip "arts martiaux/philosophie de vie". Il a eu le bon sens de comprendre les deux et de traiter comme tel; après tout, le renouveau du XingYi comme du Bagua au XXème siècle, ça a été précisément d'être pensés plus concrètement et non pas être (comme tout art martial finit par dériver) une pratique de prof héritée d'une autre pratique de prof.... En remontant jusqu'aux origines, et chaque prof ajoutant inconsciemment ses propres idiosuncracies qui marchent pour lui mais qui, répétées moutonnement pour des élèves qui ne sont pas lui, deviennent des mouvements et techniques dénaturées et souvent inutiles.

Et y'a toujours un rebelle  :lol:, à un moment donné, qui revient à l'essentiel: soit il fonde une nouvelle discipline, soit il fonde une nouvelle branche de l'art martial en question. Et le XingYi comme le bagua ont heureusement eu ce dépoussiérage y'a pas trop longtemps, ajoute l'humeur du moment pour les trucs de close combat concret, et t'as beaucoup de profs qui s'adaptent et comprennent que peu de leurs élèves seront dans le trip puriste complet.

Glups ya eu gourance j'ai corrigé en rouge  

Quand même!

Oui. Mais il te faut un tueur en prof. Car là, ils sont un peu dans les nuages les aïkidokas. Ils pensent trop à la paix intérieur

Pour ça que j'ai renoncé à l'idée (peut-être quand sonneront les 50-60 piges :lol:); 3 à 4 séances par semaine pour ça, ça bouffe tout le reste. j'ai encore l'optique "situation réelle" trop présente dans les préférences.

[Serge]

Ce qui renvoie en partie à des notions de poids, de gabarit et de force, et pas qu'à de la seule technique. Les moins baraques, à moins d'être face à un agresseur incompétent (plupart des cas), auront plus de mal à imposer de telles torsions en situation réelle: faut l'imposer. A moins d'être terriblement expérimenté/entraîné, auquel cas tu vois tout venir et tu utilises uniquement la force et le "momentum" de l'adversaire

Justement non, pas ici et c'est ce qui est intéressant.

J'ai déjà eu à faire à bien plus léger que moi dont une femme. Et je me suis fait défoncer.

Pour les bloquages, ce sont des problèmes de liens au niveau de l'articulation. Quand tu fais certains alignements ou que tu "désalignes" sans détruire, tu crées un verrouillage quelque soit ton rapport de masse, ta taille.

Cette histoire de poids, de force est en effet la grande critique faite à nombre de formes dont celles pratiquées par l'AdT. Elles marchent si t'es le gros. Donc elles marchent pas.

Les torsions/contraintes par la douleur sont si inefficaces? J'ai quand même vu des cas où ça semblait réellement plus qu'un petit pincement. Sans compter les videurs qui ont souvent recours à ça et se débarrassent de beaucoup d'emmerdeurs de cette manière. Les agresseurs en tous genres sont quand même rarement des kamikazes.

Chez les videurs, il y a deux cas:

- certains sont dans le rapport de masse. Ils sont gros donc déménagent tout ce qui gêne. Au boulot, il y avait deux collègues qui étaient videurs pour arrondire les fins de mois. Ils étaient très gros, donc déjà dissuasifs. Mais quand ils intervenaient, ils faisaient des saisies tellement fortes qu'ils avaient risque d'accident.

- d'autres ont une méthode de videur. Ils te saisissent et te lèvent par l'arrière. Ça marche très bien et en plus t'es dans le bon sens pour refouler l'emmerdeur. Il n'y a pas de risque de blessure. A voir, c'est pas trop agressif en publique. Moi, j'emploie une forme de saisie par l'arrière et d'obturation des voies respiratoires pour les extractions en force (le truc à Victor). Il y a des variantes dans plusieurs jutsu. Le mec est tellement surpris qu'il ne peut pas te mordre (SIDA, Epatite...). Il ne peut s'agriper aux portes, frapper et comme il s'etouffe très vite, quelque soit sa taille il se calme. Ça reclame peu de puissance pour un effet immédiat. En plus, il y a un effet psychologique chez les suiveurs même si je me méfie de cette idée de dissuasion. Quand il te vois faire un truc, ils sont calmés alors que c'est simple à faire.

[BPCs]

Donc, je suis Victor et je fais du Budo-Taï-Jutsu aussi appelé Bu-Jin-Kan. C'est un art hérité des formes de combat de la guerre apparues au XIème sc au Japon. Il se divise en 9 écoles: 6 de samouraï, 3 de ninja. Chaque école est spécialisée dans un besoin. Ainsi, il y en a une qui forme que des gardes du corps, une autre pour le combat de ligne, une de combat aquatique, une de "sans forme". Le combat peut se faire en tenue légère comme en armure et utilise toutes les armes du champ de bataille...

Je me disais bien aussi que c'était pas cette synthèse occidentale de M. appelée aussi Tai Jitsu et fait d' une compilation de techniques type "defense contre attaque de type ...avec clefs de type..."

Comme disait le vieux chintoque de tout à l'heure : "pas de technique de defense, pas d'oubli de technique de defense" ce qui renvoie un peu au Krav...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bujinkan

En fait c'est le Ninjutsu renommé pour cause de nom galvaudé...

Pour les bloquages, ce sont des problèmes de liens au niveau de l'articulation. Quand tu fais certains alignements ou que tu "désalignes" sans détruire, tu crées un verrouillage quelque soit ton rapport de masse, ta taille.

Il y a aussi cela en Tai Chi Chuan : tu desalignes selon une voie de moindre résistance d' où un effet inéluctable.

... Maintenant, un art martial ne sert que s'il y a un besoin. Donc de quoi avez-vous besoin?

Tu penses au PA2 ?

:oops: Philippe va encore dire que je suis HS...

[Tancrède]

Justement non, pas ici et c'est ce qui est intéressant.

J'ai déjà eu à faire à bien plus léger que moi dont une femme. Et je me suis fait défoncer.

Tout dépend quand même d'une capacité à encaisser qu'il faut avoir, et d'une certaine force. Hors contre le glandu de base, peux-tu être sûr de choper tous les coups de l'adversaire pour caser ta clé? ou d'agir assez vite en anticipation du dit coup? Peux-tu être sûr que l'adversaire subira sans rechigner ni savoir enrayer (à défaut de contrer) ta technique de torsion? Evidemment, la question n'est pas, dans cette optique, de parler de l'individu lambda qui ne sait pas du tout se battre, mais d'un adversaire "confirmé".

Cas de figure (c'est pour le fun, pas pour 90% des situations où l'adversaire est un glandu qui atteint, au mieux, le niveau "baston de bar tous les 3ème dimanches du mois): le coup d'un bon gabarit qui sait ce qu'il fait (pas un qui balance des grands coups), en latéral ou en frontal, n'est pas si facile à canaliser (encore pire avec ceux qui savent jouer des coudes/avant-bras), surtout si t'as un gars qui est dans l'avance et le rentre-dedans sans temps mort, qui cherche toujours à casser la distance. Qu'il fasse de l'avalanche de coups ou du cassage de distance, tes poids légers doués en clés de main ne sont pas autant à la fête que dans une salle d'entraînement en environnement contrôlé.

Se faire contrer dans le cadre d'un exercice spécifique par un adversaire plus léger est une chose (la même chose n'arriverait-elle pas en situation inversée attaquant/défenseur?), dans un exercice de combat libre, c'est déjà différent, et en situation réelle, c'est radicalement différent (ou est-ce en situation réelle que tu t'es fait démonter?).

[Serge]

Je me disais bien aussi que c'était pas cette synthèse occidentale de M. appelée aussi Tai Jitsu et fait d' une compilation de techniques type "defense contre attaque de type ...avec clefs de type..."

Pour faire simple, voilà comment ça marche:

Au Japon, l'enseignement est dirigé par un maître. C'est maître Hatsumi, il me semble. On peut trouver ses bouquins sur le ninjutsu,

Tous les ans, il dit quelle école sera travaillée avec deux armes. Dans chaque pays, le responsable reçoit ainsi les orientations. Certaines années, c'est plus ninja, d'autres, c'est samouraï. Pour les armes, tu peux faire un an à la lance et avec une chaîne.

De mon côté, j'ai connu ça par Victor.

Ça a commencé comme suit:

Son maître m'a invité à un stage annuel alors que je n'avais aucune pratique ici. En fait, j'ai été disciple de quelqu'un connu dans un art martiale japonnais pendant longtemp.

Pendant, 9 jours, 8 heures par jour, sur du gazon irrégulier.

Ma tenue: T-shirt noir, hakama renforcé d'un hobi noir (pour porter le sabre), une veste de kendo portée flottante, des sandales. En arme, j'avais une lance (Ïari) et un sabre fait en plastique et mousse (pour faire de vrais frappes et combattre sans se blesser).

Les journées étaient identiques:

- reveil musculaire zen,

- kata à la ïari. Il était tactiquement expliqué puis répété 100 fois.

- travail de garde au sabre à deux. On devait se déplacer en gardant la garde, le regard et la distance constante.

- étude d'une école par jour. On a commencé par la plus brutale et directe (takagi de mémoire) pour finir en "sans forme". L'enseignant montrait un principe comme l'absorption et nous on restituait l'esprit.

- au milieu, il y a eu  une matinée de combat aquatique.

Ce stage est proche de la vision Systema de principe décrite par Tancrede. Ainsi, dans les réactions, je pouvais tuer avec mon sabre ou celui de l'adversaire comme je pouvais immobiliser avec les vêtements et ainsi de suite. On voyait une base et on la faisait évoluer.

[BPCs]

Plusieurs remarques sur ta description très intéressante  :

*Tous ces trucs là, à moins de 8h par jour, tu n'en fait pas une pratique  serieuse :

En Tai Chi, un des futurs maitres avait fait une tentative de suicide tellement son père le soumettait à une discipline d' entrainement trop dure pour finir par s'enfuir de chez lui ...pour finalement reprendre l'entraînement jour et nuit afin d' acquérir un niveau "sans pareil"

* Le Yari c'est comme le bâton du style Shaolin en Kung Fu ou le MBT pour l'AdT ;) :

C'est un outil de suprématie sur le champs de bataille

Il y a une jolie illustration de cela dans le film " la montagne cachée" de Kurosawa...

Mais comme dans toute ces techniques du passé cela induit un long temps de pratique pour les maitriser voire ce qui est pire, cela induit une adaptation de la technique pour pouvoir si possible passer à l'économie d' une arme à l'autre :

en Kung Fu il y a les 18 armes de Shaolin.

Mais quand il a fallu former des gens pour liquider les grattes qui avaient balancé le monastère de Shaolin, cela a donné le Wing Chun , un style très direct où comme dans le Krav la defense est deja une attaque

Ce qui me ramène à l'interet d' une technique moderne debarassée des armes anciennes

Et donc à la logique de sélection du Krav par la Legion comme base pour les techniques de corps à corps

[Serge]

Je parle bien là de la forme total.

Deux détails,

- Victor a conduits des entrainement très précis sur les MIB. Il s'est beaucoup concentré sur les saisies et bloquages.

- dans mon cas, je travaille énormément avec ma chemise et un stylo. Sauf au Sauna...

[Tancrède]

Et donc à la logique de sélection du Krav par la Legion comme base pour les techniques de corps à corps

Donc pour toi, le KM est la meilleure (terme à prendre avec des pincettes) synthèse du moment en matière d'arts martiaux "appliqués"? Pas de vraies faiblesses? Si je me place du point de vue du besoin militaire/sécuritaire, le KM n'offre pas beaucoup de possibilités de maîtriser un adversaire, voire pas du tout: soit tu le trucides, soit tu le dégage un moment pour pouvoir prendre la tangeante (soit tu te fais étaler, mais c'est un autre problème  :lol:). C'est tout l'un ou tout l'autre, sans réelle gradation.

Sur le plan d'une opposition KM contre des méthodes plus variées, disons que mes quelques années de pratiques me font voir des manques.

[Serge]

Ce que j'apprécie en "Pêche Melba", c'est la vitesse d'acquisition de la forme. C'est très rapide.

Maintenant, c'est assez incomplet. Avec un bémol: pour un usage personnel, c'est suffisant car il me semble qu'il ne faut pas chercher le contrôle. Et surtout, toujours être debout.

En usage, professionnel, je vois trop de fouille systématique en un contre un. Pour les même raisons, c'est trop risqué. Moi, je cherche toujours à limiter les contacts.

[...] (soit tu te fais étaler, mais c'est un autre problème  :lol:).[...]

C'est l'histoire du pote à JM BIGARD, le fameux ninja!!!

[Tancrède]

Maintenant, c'est assez incomplet.

Tu parles du KM? Quels sont les grands manques selon toi?

Avec un bémol: pour un usage personnel, c'est suffisant car il me semble qu'il ne faut pas chercher le contrôle

Disons que, surtout avec l'âge, j'aimerais être plus capable d'une certaine gradation, dans l'hypothèse d'une situation qui peut dégénérer mais qui a déjà passé le cap des dernières insultes (une situation qui VA dégénérer), juste histoire de désamorcer avant de taper méchant. Evidemment, c'est pas une occasion qui arrive tous les soirs (même si c'est statistiquement plus probable qu'une agression)..... Et puis c'est par satisfaction d'avoir le catalogue le plus complet possible, na :lol:!

[g4lly]

Tu parles du KM? Quels sont les grands manques selon toi?

Disons que, surtout avec l'âge, j'aimerais être plus capable d'une certaine gradation, dans l'hypothèse d'une situation qui peut dégénérer mais qui a déjà passé le cap des dernières insultes (une situation qui VA dégénérer), juste histoire de désamorcer avant de taper méchant. Evidemment, c'est pas une occasion qui arrive tous les soirs (même si c'est statistiquement plus probable qu'une agression)..... Et puis c'est par satisfaction d'avoir le catalogue le plus complet possible, na :lol:!

Le probleme avec les situations qui vont dégénérer c'est que tu n'est pas sur un tatami et que ta meilleur chance de sortie dans un combat "de rue" c'est de ne laisser aucune chance. Tu ne sais jamais ce que va te sortir le gars de sa poche ... ni combien ils sont ... bien trop aléatoire comme situation pour se permettre de nuancer quoique ce soit. C'est comme avec le nuke, soit tu reste dans le bla bla soit tu démontes. A mi chemin tu prends plus de risques qu'autre choses.

[Tancrède]

T'as de vraies tendances "Rumsfeld", Gally  :lol:. l'attaque préventive version immédiate et massive? Autant militer pour la NRA et acheter un flingue, ou mieux, un fusil d'assaut (en vente libre aux USA); le sortir et tirer dès que le ton monte, c'est encore plus efficace, et le résultat est garanti et sans appel  :lol:.

[BPCs]

Donc pour toi, le KM est la meilleure (terme à prendre avec des pincettes) synthèse du moment en matière d'arts martiaux "appliqués"? Pas de vraies faiblesses? Si je me place du point de vue du besoin militaire/sécuritaire, le KM n'offre pas beaucoup de possibilités de maîtriser un adversaire, voire pas du tout: soit tu le trucides, soit tu le dégage un moment pour pouvoir prendre la tangeante (soit tu te fais étaler, mais c'est un autre problème  :lol:). C'est tout l'un ou tout l'autre, sans réelle gradation.

Sur le plan d'une opposition KM contre des méthodes plus variées, disons que mes quelques années de pratiques me font voir des manques.

Sauf à vouloir faire faire à la Legion du vigie pirate ou de contrôle de population type casque bleu, ce qui est une aberration dans les deux cas, la problématique pour elle est plutôt résumée dans la dénomination d'un de ses groupes : "chasse et destruction"

Et qui n'est pas celle de contrôle de personnes civiles

[g4lly]

T'as de vraies tendances "Rumsfeld", Gally  :lol:. l'attaque préventive version immédiate et massive? Autant militer pour la NRA et acheter un flingue, ou mieux, un fusil d'assaut (en vente libre aux USA); le sortir et tirer dès que le ton monte, c'est encore plus efficace, et le résultat est garanti et sans appel  :lol:

Quand il s'agit de mon intégrité physique oui je suis plus que Rumsfeldien ;)

Pour les armes et le résultat garantie par contre, non. Souvent les gens porteur d'arme se cache derrière leur arme. Et comme dans un combat de rue il est facile de ne pas avoir le temps de sortir l'arme, ou pas exclu de se la faire prendre ... on obtient des dangers publics. Le probleme des combat de rue c'est la distance, dans bien des cas inférieur au mettre des le lancement des hostilité. Dans se cadre sortir un flingue visé et tirer... il faut déjà être bien entraîner, idem avec d'autres armes. Je ne parle même pas du cas ou tu perds l'arme en bataillant et qu'on la retourne contre toi.

M'enfin y a des techniques basiques qui permette de mettre fin a l'engagement vite, pas élégamment mais rapidement et c'est la seul chose qui compte pour mettre fin a l'escalade, le temps de "disparaître".

D'ailleurs j'ai pas de statistique sur les violences de rue, mais je suis convaincu que les embrouilles a un contre un sont rares ... c'est bien trop risqué pour celui qui "cherche".

[BPCs]

Disons que, surtout avec l'âge, j'aimerais être plus capable d'une certaine gradation, dans l'hypothèse d'une situation qui peut dégénérer mais qui a déjà passé le cap des dernières insultes (une situation qui VA dégénérer), juste histoire de désamorcer avant de taper méchant. Evidemment, c'est pas une occasion qui arrive tous les soirs (même si c'est statistiquement plus probable qu'une agression)..... Et puis c'est par satisfaction d'avoir le catalogue le plus complet possible, na :lol:!

C'est très difficile de savoir à quoi t'aura à faire vu que c'est toujours imprévu : en combat de rue il y a aussi la "surprise stratégique"

Avec "l'age " l'apport physiologique des techniques type Ninjustu me parait un volet beaucoup plus intéressant a travailler que d'avoir un catalogue de techniques pour certaines d'application délicates : j'ai un pote d'entrainement qui avait abondé dans cette voie et y a laisser ses bijoux de famille

Je parle bien là de la forme total.

- dans mon cas, je travaille énormément avec ma chemise et un stylo. Sauf au Sauna...

Le crayon tactique ya que cela de vrai, et j'ai plus de chance d'en avoir un sous la main plutôt que mon epee chinoise de 1 m et cela prend moins de place... :lol:

La chemise m'interpelle plus : il faut d'abord "tomber la chemise" ce qui rajoute un temps de plus ...

c'est quoi le

réveil musculaire zen

Il y a encore une fois tout un corpus de technique physiologique interessante dans cette école, je me rappelle avoir vu la démonstration du marché sur des braises à Bercy par l'introducteur français de la technique.

Est ce que cela aussi ne serait pas utile :

Je discutais avec un copain qui avait passé un an au 13ème dragon parachutiste :

leur mission de pénétration entrainent de grosses modifications physiques sans que l'on ait l'impression qu'il y ait un entourage médicophysio adapté

[Tancrède]

M'enfin y a des techniques basiques qui permette de mettre fin a l'engagement vite, pas élégamment mais rapidement et c'est la seul chose qui compte pour mettre fin a l'escalade, le temps de "disparaître".

THIS IS SPARTAAAAAAAAAAAA!

C'est très difficile de savoir à quoi t'aura à faire vu que c'est toujours imprévu : en combat de rue il y a aussi la "surprise stratégique"

Tout de suite les grands mots..... Surprise tactique tout au plus :lol:. L'art opératif en la matière consiste à changer de rue à temps :P. D'un autre côté, l'évitement systématique pourrait amener un débat en commission budgétaire sur la pertinence de l'investissement en matière de (self) défense :lol:. Evidemment, le débat sur les drones et autres capteurs reviendra aussitôt ....

Mais je demande pas un "catalogue", c'était juste une expression; juste avoir quelques parades et moyens de désamorçage/dissuasion autres que directement filer un pain (et généralement, ça vise instinctivement vers les endroits qui ne pardonnent pas).

Sinon, BPC, j'ai zieuté le quasi homonyme de la discipline de Serge, le Nihon Taijitsu, cette "synthèse de M" selon toi: en quoi est-ce merdique? Les fondateurs sont sans doute pas manchots, et à peu près toutes les méthodes de self defense et close combat, ainsi qu'en fait tous les arts martiaux, ont démarré par la synthèse personnelle de quelqu'un. Pour ce que j'en ai vu (évidemment, c'est sur le papier), les ingrédients sont pas mauvais, et les fondateurs ont bien roulé leur bosse dans les disciplines dont vient la synthèse (et l'une d'elle est le Shorinjikempo, mon truc de base, alors pas de gros mots :lol:).

En plus, ça n'a rien de très novateur en soi: dans la formation japonaise au corps à corps, du moins avant la révolution meiji, les disciplines à mains nues étaient enseignées ensemble au lieu d'être séparées en arts indépendants comme aujourd'hui (aikido, judo/jujutsu, karaté ou équivalent, aikido). Il s'agit juste d'un élève qui a simplifié et adapté l'enseignement.

[cvs]

Pourquoi arts martiaux militaires ? Martiaux et militaires c'est pas synonymes ?

[Serge]

En plus, ça n'a rien de très novateur en soi: dans la formation japonaise au corps à corps, du moins avant la révolution meiji, les disciplines à mains nues étaient enseignées ensemble au lieu d'être séparées en arts indépendants comme aujourd'hui (aikido, judo/jujutsu, karaté ou équivalent, aikido). Il s'agit juste d'un élève qui a simplifié et adapté l'enseignement.

C'est cette fusion ou plutôt enseignement du combat dans sa globalité que j'ai apprécié dans le Budo.

Maintenant, je ne pense pas qu'il y a eu simplement éclatement en disciplines autonomes et spécialisées. Je dirais plus: " adaptation à la législation et à la réalité". Comme ce fut le cas de l'émergence du karaté avec l'interdiction de la détention des armes tranchantes.

Enfin, il y a toujours eu naissance de nouvelles formes. L'ère Meiji a permi d'en stabiliser certaines car les élèves ne partaient plus à la guerre.

[Tancrède]

Pourquoi arts martiaux militaires ? Martiaux et militaires c'est pas synonymes ?

Pas si évidents: "martial" ferait plutôt référence à tous types de violence. Mais surtout, dans l'acception générale, "arts martiaux" est devenu une expression en soi, et non pas seulement l'exacte et stricte somme des sens des mots qui la composent ;).

Ainsi, l'escrime, le kendo, le tae kwon doo, le karaté shotokan et beaucoup d'autres arts dits "martiaux" sont aujourd'hui des sports qui trouveraient difficilement à s'appliquer dans une situation de combat réel, même un tout petit peu. De même, il y a beaucoup d'arts martiaux "appliqués", qui sont soit des méthodes de combat soit des branches d'un art martial plus spécifiquement repensées pour répondre à des impératifs de pure self defense.

En plus, le volant strictement "militaire/sécuritaire" peut impliquer d'autres logiques que la stricte maximisation de l'efficacité de la self defense:

- une forte dimension d'attaque (par-derrière, en anticipation.... Pour un panel tactique plus varié), de combat à mains nues ou à l'arme improvisée, plus poussée que dans une pratique "quotidienne"

- un besoin de s'enseigner plus vite, eu égard au peu de temps disponible pour les personnels concernés

- d'autres impératifs que la seule self defense: protection de personnalités/groupes, maîtrise d'individus à appréhender et non tuer, contrôle de foules

L'ère Meiji a permi d'en stabiliser certaines car les élèves ne partaient plus à la guerre

Au moment de l'ère Meiji, et hors le court épisode de la guerre de Boshin entre lees forces shogunales et l'Empereur, la caste des samouraïs n'avait pas foutu les pieds sur un champ de bataille (et pas fait beaucoup de duels) depuis la bataille de Sekigahara et l'avènement des Tokugawas, soit 3 siècles. C'était devenu une caste d'aristos, d'érudits, d'administrateurs et d'esthètes qui perpétuaient l'enseignement martial, mais sans réellement le pratiquer.

Il y a eu un éclatement de fait entre disciplines suite au statut légal des écoles dites "traditionnelles" et à l'interdiction de cet enseignement global. Plus que seulement les disciplines elles-mêmes, ce sont les structures d'enseignement et les groupes humains qui ont été éclatés.

[g4lly]

Mais je demande pas un "catalogue", c'était juste une expression; juste avoir quelques parades et moyens de désamorçage/dissuasion autres que directement filer un pain (et généralement, ça vise instinctivement vers les endroits qui ne pardonnent pas).

On est plus dans la psychologie ici ;)

[Tancrède]

La psychologie a ses limites: même mon sens de la répartie hautement drillé et mes répliques très aiguisées ne peuvent toujours emporter la décision :lol:. Et entre ça et l'anéantissement pur et simple d'une des parties en présence, ce serait pas si mal qu'il y ait une méthode de peacemaking plus mesurée, sorte d'ultima ratio avant l'ultima ratio :lol:. Après tout, les adversaires potentiels ne sont pas tous des racailles qui vous tueraient pour quelques euros, des psychopathes de films d'horreur ou des talisurgés en infiltration dans l'occident décadent; les malentendus entre personnes normales pas nécessairement très hostiles sont si fréquents....

[g4lly]

La psychologie a ses limites: même mon sens de la répartie hautement drillé et mes répliques très aiguisées ne peuvent toujours emporter la décision :lol:. Et entre ça et l'anéantissement pur et simple d'une des parties en présence, ce serait pas si mal qu'il y ait une méthode de peacemaking plus mesurée, sorte d'ultima ratio avant l'ultima ratio :lol:.

A un contre un ... et si tu es sur de toi les technique de soumission vont bien, et sont suffisament douloureuse pour laisser un répit apres avoir relacher la prise, m'enfin faut etre sur du coup, et avoir un bon avocat :) Techniquement y a "voie de fait" au minimum. Ca peut t'envoyer en correctionnel. Montrer que tu as le dessus manu militari c'est déjà etre a la limite de la légitime défense!

[Tancrède]

Dans un procès, ce sont les grades passés dans un art martial qui te classifient comme arme d'une certaine catégorie; en fait, seule les centures noires ou équivalents ont une équivalence légale.

En plus, la question est justement que s'il y a de quoi infliger une douleur dissuasive sans aller jusqu'au trauma, la probabilité d'un procès, déjà généralement basse dans le cas d'une rixe occasionnelle entre inconnus, est pour ainsi dire inexistante.

Sauf le cas exemple d'une amie de la mère d'un pote (ça fait éloigné, mais je la connais bien), qui s'est faite agresser par une caillera il y a quelques années (et il y allait pas que pour le portefeuille apparemment).... Manque de bol pour lui, elle est ceinture noire de Kyokushinkai (toujours se méfier des quadragénaires rescapées d'un divorce  :lol:); elle lui a démantibulé la mâchoire..... Et c'est elle qui s'est retrouvée avec un procès au cul, la caillera ayant un avocat de SOS Racisme pour le conseiller. Au final, ça c'est soldé par un non-lieu, mais elle a bien failli subir de lourdes conséquences. Là c'est évidemment un cas extrême (où la force la plus dissuasive était nécessaire), mais c'est pas non plus l'occurrence de baston la plus probable.

[cvs]

Ainsi, l'escrime, le kendo, le tae kwon doo, le karaté shotokan et beaucoup d'autres arts dits "martiaux" sont aujourd'hui des sports qui trouveraient difficilement à s'appliquer dans une situation de combat réel, même un tout petit peu.

Dans ce cas, quelle différence entre un sport de combat et un art martial ?