[Kosovo]

[Berkut]

C'est tout aussi inacceptable que le démembrement de la Serbie. Le Kosovo est un territoire serbe, point à la ligne. Va t on lâcher les Pyrénées parce que les catalans ne veulent plus être rattachés à la France? Ou Bayonne et les alentours parce que les Basques font le coup de feu? Ce que l'on est pas près à admettre chez soi on est donc prêt à l'autoriser ailleurs...

Bien sûr qu'il y a eu des serbes qui ont cartonné de l'albanais, on a eu tôt fait de les pointer du doigt et de les monter en épingle comme exemple de ce qu'étaient "les serbes" en général en se gardant bien de préciser que côté albanais ça y allait sec question intimidation, assassinats et actes terroristes.

[stephanesh]

La Flandre connaît le même problème avec BXL, ville francophone mais historiquement flamande. A Bruxelles y en a pleins qui croient que la Flandre va renoncer à Bruxelles, mais renonce-t-on à son passé.

Personnellement, ce sont des choix difficile, maintenant pourquoi la Serbie ne vendrait pas la Kosovo, aux albanais. Et si l'Albanie ne sait pas payé tant pis. Ne nous leurrons pas, les mouvements indépendantistes sont souvent composés de gens qui ignorent souverainement qui à financer les infrastructures d'une région au cours des siècles. Et tout d'un coup comme simples habitants ils décident contre leur état que cela leur appartient. Le jour où la Flandre présentera le prix de Bruxelles, la wallonie ne pourra ni ne voudra payer... Et je penses que pour le kosovo c'est la même chose...

[Mani]

Faut être réaliste : ce sera l'indépendance !

La Serbie pourra être fâchée et manisfestée sa colère, elle devra respecter la déçision de la communauté internationale sous peine de sanctions et action militaire si elle décide de s'en prendre aux Kosovars !  :|

[stephanesh]

Faut être réaliste : ce sera l'indépendance !

La Serbie pourra être fâchée et manisfestée sa colère, elle devra respecter la déçision de la communauté internationale sous peine de sanctions et action militaire si elle décide de s'en prendre aux Kosovars !  :|

Dans le passé cela à fort impressionné la Serbie

[kotai]

Faut être réaliste : ce sera l'indépendance !

La Serbie pourra être fâchée et manisfestée sa colère, elle devra respecter la déçision de la communauté internationale sous peine de sanctions et action militaire si elle décide de s'en prendre aux Kosovars !  :|

Le probléme est que la Russie risque d'aider son frére slave, de tout façon ce fut une erreur d'intervenir.

[stephanesh]

Le probléme est que la Russie risque d'aider son frére slave, de tout façon ce fut une erreur d'intervenir.

Surtout que la Russie d'aujourd'hui n'est plus la russie d'il y a 10-12 ans

Merci Bush d'avoir fait monter les prix du pétrole en attaquent l'Irak et en menaçant l'Iran

[Mani]

Le probléme est que la Russie risque d'aider son frére slave, de tout façon ce fut une erreur d'intervenir.

La Russie, c'est une blague ?

Déjà, elle n'a pas pu éviter l'éclatement de la Yougoslavie et son opposition contre les bombardements contre la Serbie n'a pas servi à grand chose !

C'est fou comme les nationalistes russes sont venus au secours de leurs frères slaves serbes pour combattre les Bosniaques musulmans et Croates, et ensuite les Kosovars ! Ils étaient où ces nationalistes russes ? Ah, si devant l'ambassade américaine en Russie en manifestant des slogans hostiles à l'Oncle Sam. Bigre quelle menace !!!

[stephanesh]

La Russie, c'est une blague ?

Déjà, elle n'a pas pu éviter l'éclatement de la Yougoslavie et son opposition contre les bombardements contre la Serbie n'a pas servi à grand chose !

C'est fou comme les nationalistes russes sont venus au secours de leurs frères slaves serbes pour combattre les Bosniaques musulmans et Croates, et ensuite les Kosovars ! Ils étaient où ces nationalistes russes ? Ah, si devant l'ambassade américaine en Russie en manifestant des slogans hostiles à l'Oncle Sam. Bigre quelle menace !!!

A l'époque elle était dirigée par vodka-eltsine, aujourd'hui par poutine

A l'époque elle s'effondrait, aujourd'hui elle se relève...

[antivir3]

Faut être réaliste : ce sera l'indépendance !

La Serbie pourra être fâchée et manisfestée sa colère, elle devra respecter la déçision de la communauté internationale sous peine de sanctions et action militaire si elle décide de s'en prendre aux Kosovars !  :|

L'independance est inevitable mais il faudrat d'urgence rataché la minorité serbe a la serbie sinon ça risque d'exploser (serbe minoritaire soutenue par la serbie et kosovar sutenue par l'uck et l'albanie)

De meme  la serbie a tous a fait raison de menacé la bosnie Herzegovine du ratachement de la minorité serbe.

[ZeusIrae]

La Flandre connaît le même problème avec BXL, ville francophone mais historiquement flamande. A Bruxelles y en a pleins qui croient que la Flandre va renoncer à Bruxelles, mais renonce-t-on à son passé.

Personnellement, ce sont des choix difficile, maintenant pourquoi la Serbie ne vendrait pas la Kosovo, aux albanais. Et si l'Albanie ne sait pas payé tant pis. Ne nous leurrons pas, les mouvements indépendantistes sont souvent composés de gens qui ignorent souverainement qui à financer les infrastructures d'une région au cours des siècles. Et tout d'un coup comme simples habitants ils décident contre leur état que cela leur appartient. Le jour où la Flandre présentera le prix de Bruxelles, la wallonie ne pourra ni ne voudra payer... Et je penses que pour le kosovo c'est la même chose...

Ouais sauf que les serbes n'ont jamais donné un centime aux albanais.

[Chronos]

Si une guerre éclate l'UE se devra d'intervenir militairement poins barre. Plus d'otage enchainé comme des pantins et des casques bleus qui servent de cible d'entrainement !  l'UE doit prouver qu'elle est ferme dans ses frontières, il y va de sa crédibilité et il faut se débarrasser de l'ingérence russe dans nos frontières !  (et au passage trouver un autre endroit où importer notre Gaz, peut-être d'Asie centrale en passant par le Turquie qu'on accepte dans l'UE).

[cvs]

C'est tout aussi inacceptable que le démembrement de la Serbie. Le Kosovo est un territoire serbe, point à la ligne. Va t on lâcher les Pyrénées parce que les catalans ne veulent plus être rattachés à la France? Ou Bayonne et les alentours parce que les Basques font le coup de feu? Ce que l'on est pas près à admettre chez soi on est donc prêt à l'autoriser ailleurs...

ç'est ça le problème, accorder l'indépendance au kosovo, risque d'engendrer des vélléités d'indépendance un peu partout dans le monde.

Après on peut accorder l'indépendance aux kurdes, aux kabyles, aux corses, basques, bretons ....

[Akhilleus]

je reviens juste pour un truc

MAIS (c'est un gros mais) : y'a jamais eu de génocide au Kosovo, les etudes actuelles par des indépendants (y compris les milliers de medecins legistes envoyés sur place) n'ont pas denombrés plus de 4 à 5000 morts toutes origines confondues (albanais, serbes, roms et gorans)

alors attention aux termes utilisés

quant à la fameuse opération "fer à cheval" tant decrite dans les medias occidentaux, il s'est avéré que cette opération n'a jamais existée

dernière chose, il faudra que quelqu'un m'explique comment en quelques semaines les "terroristes" (classés comme tels par l'administration US elle même) décris par les médias occidentaux comme des insurgés attaquants des patrouilles de police, des commissariat ainsi que des hameaux serbes ont pu devenir des combattants de la liberté

ah si moi je vois le mot pretexte d'intervention qui se profile

enfin je dis ça je dis rien

les grands gagnants dans l'histoire c'est les USA (bases dans les balkans au Kosovo mais aussi Albanie et pied a terre en Macédoine  :'( )

les perdants c'est l'UE (foutoir aux portes) et les minorités sur place (y compris roms et gorans pas vraiment appréciés par les extermistes de l'UCK)

[ZeusIrae]

A ma connaissance les expulsions massives d'albanais ne sont pas une legendes.Cela n'est jamais remis en cause dans le bouquins que j'ai lu.

Que l'affaire du Kosovo aie été noyé dans la propagande n'est pas contestable mais il fait garder le sense des realité.

Le fait que le Kosovo soit majoritairement albanais depuis au moins un siecle n'est pas contestable.Le fait qu'en 1989, Milosevic aie revoqué le statut d'autonomie de la province est que c'est un des principaux facteurs declanchant la desagregation de la Yougoslavie ne l'est pas non plus.Que les albanais ont été marginalisé au kosovo par les serbes ne l'est pas non plus.

Dans ces conditions, les serbes sont largements de la situation.Le problème du kosovo projetais déj) son ombre sur le conflit en bosnie en 1995.Les americains ont prevenue Milosevic plusieurs fois, il les a ignoré.

[Akhilleus]

Ce que j'aime bien c'est que l'Allemagne mette en garde contre cette indépendance alors que ce sont eux qui ont foutu le bordel dans les balkans en reconnaissant rapidement l'indépendance de la Croatie lors de l'éclatement de la Yougoslavie sans concertation avec l'U.E.

Faut dire que les oustachis (facistes croates) étaient les alliés des nazis durant la seconde guerre mondiale dès lors je suppose que l'Allemagne de Helmut Kohl a voulu la remercier.

Je ne comprends pas l'attitude des Serbes  rolleyes qui s'y opposent alors qu'ils ont reconnu l'indépendance du Monténégro !

La "Grande Serbie" me fait marrer

detail mais il a été montré que le BND allemand ainsi que la CIA (via parfois des contractors ou des FS), le MI-5 et les SAS ont formés et armés  (matériel d'ex RDA notamment) certains groupement de l'UCK (de même que les forces bosniaques ou croates d'ailleurs)

en ce qui concerne la grande serbie c'est un delire de certain nationalistes mais les serbes en ont marre des guerres et du marasme ambiant cela dis du point de vue symbole, ils lacheront pas le Kosovo (c'est comme si on te demandais Mani de donner le Ganges, source la plus sacrée chez les Hindous, aux Pakistanais sous pretexte que les souverains Moghols ont en eu le controle lors des anciennes guerres)

apres les milliers de mort qui y a eux au kosovo certain veulent encore leur imposé de vivre avec les serbe malgré tout se qu'ils l'auront fait ?? sad

c'est une farce ça

la décision revien au kosovars pas en fonction des intérré de chaqu'un et des grand puissance

faut qu'il est un référendum d'autodetermination point barre ou les pays occidentaux feraient meilleur de ravalé leur histoire de droit de l'homme et de démocratie !!

personne veut rien imposer, il n'ya plus des serbes au Kosovo sauf au Nord (ca fait du Kosovo l'un des territoires les plus ethniquement pure d'Europe (avec la Croatie et la Slovénie ..... arf)

simplement il est a mon sens assez cretin d'enteriner une division plus encore sur une base ethnique dans cette zone de l'Europe alors qu'une large autonomie politique est possible (parlement, education, justice, police)

sinon comme exemple en ce qui te concerne pourquoi ne pas donner l'independance à la Kabylie, c'est pareil

pour moi le scénario est le suivant

l'independance ne passera pas a l'ONU (veto russe voire chinois avec qui Belgrade a de bonnes relations)

declaration unilaterale d'independance avec incidents entre serbes et albanais et les troupes européennes au milieu

Au mieux, il aura partition de facto, la zone de Mitrovica revenant alors à la Serbie, le reste devenant independant (plus risque d'extension du problème en Macédoine et en Epire, region de Grece)

au pire on risque un truc comme une réaction voire un soulevement nationaliste a Belgrade avec un engagement de l'armée Serbe au Kosovo et dans le sud de la serbie (ou sévit l'UCPMB)

et là .... gros gros bordel en perspective

ca sera pour tout le monde l'occasion de regler de vieux comptes

[Akhilleus]

A ma connaissance les expulsions massives d'albanais ne sont pas une legendes.Cela n'est jamais remis en cause dans le bouquins que j'ai lu.

Que l'affaire du Kosovo aie été noyé dans la propagande n'est pas contestable mais il fait garder le sense des realité.

Le fait que le Kosovo soit majoritairement albanais depuis au moins un siecle n'est pas contestable.Le fait qu'en 1989, Milosevic aie revoqué le statut d'autonomie de la province est que c'est un des principaux facteurs declanchant la desagregation de la Yougoslavie ne l'est pas non plus.Que les albanais ont été marginalisé au kosovo par les serbes ne l'est pas non plus.

Dans ces conditions, les serbes sont largements de la situation.Le problème du kosovo projetais déj) son ombre sur le conflit en bosnie en 1995.Les americains ont prevenue Milosevic plusieurs fois, il les a ignoré.

pour les trois points centraux on est d'accord (si ce n'est que je rajouterais que la revocation du status d'autonomie du Kosovo est loin d'etre l'un des principaux facteurs de desintégration yougoslave, les croates et les slovènes par exemple n'en avaient rien à braire et ont été contents d'en retirer leurs unités de police pour les reverser dans leurs unités de defense territoriales)

pour les expulsions massives je le repete ca reste sujet a caution en tout cas du point de vu decision centralisée et planifiée (le fameux plan fer à cheval donc)

Pour Milosevic prevenu par les américains ouaip

qu'il ait ete un tyran sanguinaire et stupide ne retire rien au fait que les USA avaient enfin trouvés un méchant a taper et que le fait de le prevenir l'a été fait plutot avec des batons que des carottes

je rappelle pour memoire que ce sont eux qui ont fait capoter les discussions de Rembouillet en posant des conditions inacceptables au dernier moment alors qu'un accord pouvait etre signé

un général US se rejouissant même de tester ses nouvelles armes sur la dernière armée socialiste d'Europe

[Neowens]

Si on suit ce que tu dis Akhilleus, il fallait ne rien faire en 1999 ???

et laisser Milosevic faire ce qu'il voulait...

c'est en tout cas que tu laisses comme impression...

[Akhilleus]

nan nan mauvaise impression

je remet seulement un certain nombre de choses dans leur contexte et tord le coup a un certain nombre d'idée reçues

mais si tu veux remonter plus loin il aurait fallu faire autrement dès 1991

après pour le Kosovo à toi de voir si tu peux proposer un truc qui aurait pu etre fait de manière intelligente mais ce qui me concerne - les bombardements de la serbie et la destabilisation regionale qui s'en est suivi (et je sais de quoi je parles personnellement) avec la diabolisation extreme uniquement des serbes (et ca a toujours ete mon credo mais y'a pas d'anges innocents dans les balkans) et le soutien inconditionnel des USA aux separatistes albanais me pose un sérieux problème

et pour faire dans l'argumentaire comparatif, pourquoi personne ne bombarde la turquie quand ses troupes font des opérations de nettoyage contre le PKK en Turquie même

Ou pourquoi personne ne s'en prend à la Colombie pour ses opérations contre les FARCs

moi ce que je vois c'est que la situation au Kosovo (situation foireuse s'il en est oui) a été quand même un bon pretexte quoiqu'on puisse en dire

d'ailleurs cette idée de faire quelque chose au Kosovo c'est gentillet mais : ca a été contraire a tout droit international

ca a failli faire sauter l'OTAN et un certain nombre de gouvernements

ca n'a toujours pas reglé le problème (on a remplacé un nettoyage ethnique par un autre)

et ca a laissé un pustule au centre de l'europe

les seuls a avoir soufflé sur les braises (les US donc) sont les seuls a en avoir tiré profit, desolé mais c'est comme ca

ah si ca me revient

faire autre chose, cela aurait été de signer un compromis et de calmer le jeu à Rambouillet avec un retrait des forces militaires serbes mais un maintien des forces de police sous controle international (casques oranges) ce qui avait été prevu des le depart

Ce que les américains ont reclamé à la fin  (à savoir retrait des forces armées et de police, passage de troupes de l'OTAN sur le territoire serbe pour une occupation ("securisation" c'est le terme diplomatique ?) du Kosovo et neutralisation des aéroports de serbie, zone d'exclusion de + de 50-75 km, parquage des armes lourdes dans une zone d'excusion encore plus grande sous controle des forces US, etc etc etant bien evidemment inacceptable, même si la Serbie avait été une democratie). Au final ils y sont arrivés partiellement par les bombardements mais cela aurait pu etre evité grace a un compromis initial

[antivir3]

Le mieux n'est-il pas de rataché toute les minorités a leur pays d'origine?

[Akhilleus]

ouap ....

y'en a qui veulent declencher des 10aines de conflits à travers le monde ....

[antivir3]

ouap ....

y'en a qui veulent declencher des 10aines de conflits à travers le monde ....

Ne t'en fait pas il ne mon pas attendue pour les commencé.

Mais je doit dire que l'ont ne peut forcé les peuple a vivre entre eux sous le meme drapeaux l'exemple le plus criant est en bosnie-Herzegovine ou il y a un veritable appartheid (Egalitaire c'est mieux que rien) entre croate et Bosniaque.

[Fenrir]

Justement les Serbes de Bosnie menacent de faire sécession si le Kosovo devenait indépendant.

C'est une veritable boite de pandore si le Kosovo devenait indépendant, comme la dit Akhilleus toutes les minorités pourraient exigé leurs indépendance et/ou un rattachement avec un autre pays.

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20071121/twl-serbie-bosnie-kosovo-bd5ae06_1.html

[Zamorana]

Ca créerait un précedent désastreux.

Au final on n'y gagnera rien d'autre que des emmerdes, donc ca devrait etre niet, comme ça on limitera la casse.

[g4lly]

Ca créerait un précedent désastreux.

Au final on n'y gagnera rien d'autre que des emmerdes, donc ca devrait etre niet, comme ça on limitera la casse.

Un précédent ?! Le Kosovo est déjà indépendant de facto, reste juste a régler le problème de la province Serbe en lui laissant suffisamment de latitude d'administration.

C'est pas a ON ou NOUS de décider qui est indépendant ou pas... surtout quand c'est pas chez nous :lol:

[Mani]

Justement les Serbes de Bosnie menacent de faire sécession si le Kosovo devenait indépendant.

C'est une veritable boite de pandore si le Kosovo devenait indépendant, comme la dit Akhilleus toutes les minorités pourraient exigé leurs indépendance et/ou un rattachement avec un autre pays.

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20071121/twl-serbie-bosnie-kosovo-bd5ae06_1.html

L'indépendance sera accordée au Kosovo (c'est une question de jours et de semaines), je ne vois pas pourquoi les Serbes de Bosnie et la minorité serbe du Kosovo ne pourrait-elle pas être rattachée à la Serbie ainsi que la minorité albanaise de Macédoine à l'Albanie ?!

Les états qui reconnaîtront l'indépendance du Kosovo devront accepter les conséquences de leur décision.