Armée de l'air Russe

[MeisterDorf]

il y a 23 minutes, Bruno a dit :

A ce sujet, on voit que cette munition sera avant tout destinée aux Su-34. Et je me dis que cet appareil va sans doute avoir une longue vie :

Les premiers ont été livrés de mémoire en 2011. Or, je verrais bien pour 2030 un "Su-34BM" avec 2 réacteurs Izd-30 (les mêmes que ceux du Su-57), augmentant son autonomie et ses capacités dynamiques, + un nouveau radar AESA, et encore une nouvelle suite de guerre électronique. Avec une telle version améliorée, le "Platypus" resterait un super vecteur air-sol à la page jusqu'en 2045-2050 !

Qu'en pensez-vous ? Hypothèse probable, ou pas ?   

Psssst: https://redsamovar.com/2017/02/17/dossier-sukhoi-su-34-le-couteau-suisse-de-larmee-russe/

Avec un paragraphe "modernisation à venir: le Su-34M". 

[Bruno]

Le 20/06/2018 à 11:03, MeisterDorf a dit :

Psssst: https://redsamovar.com/2017/02/17/dossier-sukhoi-su-34-le-couteau-suisse-de-larmee-russe/

Avec un paragraphe "modernisation à venir: le Su-34M". 

Cet article de février 2017 souligne à juste titre que cet appareil a un énorme potentiel de développements futurs. Je vois que cette version Su-34M, attendue pour 2020, aura de nouveaux équipements électroniques, mais à priori toujours les même moteurs Saturn AL-31F, dont la conception de base remonte au début des années 80.

Le tout nouveau réacteur Izd-30 a commencé ses essais en vol depuis décembre 2017, respectant bien le calendrier fixé il y a quelques années, à la surprise générale. Sa mise au point définitive, pour passer avec succès le long processus d'acceptation/certification russe et pouvoir lancer une production en série, va maintenant prendre 3 bonnes années de plus. Et sa production ira d'abord au Sukhoï-57, le chasseur de 5ème génération justifiant le gros investissement de la Russie dans ce premier nouveau réacteur militaire de forte puissance conçu depuis la chute de l'URSS.

Donc, un Su-34M (ou BM si c'est une deuxième modernisation, dite "profonde" dans leur jargon) équipé de ses nouveaux moteurs ne serait possible qu'à partir de 2025-2026. C'est pour ça que dans mon post précédent j'en imaginais des livraisons vers 2030, quand il faudra déjà commencer à remplacer les tout premiers Su-34, livrés avant 2010 

Ça ferait d'ailleurs un bon prétexte à la VKS pour obtenir le remplacement d'appareils, avant qu'ils n'aient cumulé 35 ans de service ! (Les vieux Su-34 remplacés, toujours en état de marche pourront toujours servir comme "force de seconde ligne", être reversés aux garde-frontières, ou à un autre des nombreux services étatiques armés qu'il y a en Russie) 

Modifié le 21 juin 2018 par Bruno

[MeisterDorf]

il y a 40 minutes, Bruno a dit :

Cet article de février 2017 souligne à juste titre que cet appareil a un énorme potentiel de développements futurs. Je vois que cette version Su-34M, attendue pour 2020, aura de nouveaux équipements électroniques, mais à priori toujours les même moteurs Saturn AL-31F, dont la conception de base remonte au début des années 80.

Le tout nouveau réacteur Izd-30 a commencé ses essais en vol depuis décembre 2017, respectant bien le calendrier fixé il y a quelques années, à la surprise générale. Sa mise au point définitive, pour passer avec succès le long processus d'acceptation/certification russe et pouvoir lancer une production en série, va maintenant prendre 3 bonnes années de plus. Et sa production ira d'abord au Sukhoï-57, le chasseur de 5ème génération justifiant le gros investissement de la Russie dans ce premier nouveau réacteur militaire de forte puissance conçu depuis la chute de l'URSS.

Donc, un Su-34M (ou BM si c'est une deuxième modernisation, dite "profonde" dans leur jargon) équipé de ses nouveaux moteurs ne serait possible qu'à partir de 2025-2026. C'est pour ça que dans mon post précédent j'en imaginais des livraisons vers 2030, quand il faudra déjà commencer à remplacer les tout premiers Su-34, livrés avant 2010 

Ça ferait d'ailleurs un bon prétexte à la VKS pour obtenir le remplacement d'appareils, avant qu'ils n'aient cumulé 35 ans de service ! (Les vieux Su-34 remplacés, toujours en état de marche pourront toujours servir comme "force de seconde ligne", être reversés aux garde-frontières, ou à un autre des nombreux services étatiques armés qu'il y a en Russie) 

Deux remarques: 

1/ A voir si il est intéressant/pertinent/économiquement intéressant de remplacer l'AL-31F par de l'Izd.30 et si ce dernier ne comporte pas des contraintes structurelles qui nécessitent un redesign de la cellule. Sinon l'option de l'AL-31FM tel que déjà testé et adapté reste la meilleure option. 

2/ Pourquoi envisager un passage à un standard -BM du Su-34 alors que d'ici 2025-2026 on aura une plate-forme neuve, plus discrète, plus optimisée et mieux équipée qui pourra servir de point de départ au développement d'une version bombardier tactique? 

J'aime bien le Fullback mais son design remonte aux années 80 et la plate-forme T-10 arrive clairement à ses limites de potentiel... 

[MeisterDorf]

il y a 32 minutes, The mouse a dit :

Vu le pognon de fou dépensé par les russes pour le créer le réacteur AL-41F1 (Izd-117),  le certifier, je le verrai  bien sur cet avion et d'autres chasseurs. Histoire de gagner en puissance et charge utile.  Et en plus c’est la même base que l’AL-31F. C’est mon humble avis

Reprenons au début, d'accord? 

Le Su-34 est un bombardier tactique qui dispose actuellement d'AL-31F, peut recevoir des AL-31FM1 (même moteur au niveau configuration) potentiellement des AL-31FM2 et supposons qu'il puisse recevoir l'AL-41F1. 

AL-31F: 123 kN
AL-31FM1: 135 kN
AL-31FM2: 145 kN
AL-41F1: 147 kN

Au niveau du diamètre et de la longueur: l'AL-41F-1 présente des dimensions supérieures (de peu mais supérieures quand mêmes) à celle de l'AL-31F (et variantes); ces dernières étant conçues pour s'intégrer sans modifications sur les Su-27/Su-30/Su-33/Su-34. 

Donc ma question est simple: qu'est-ce qui est préférable? Un moteur légèrement moins puissant mais ne nécessitant pas d'adaptations sur la cellule ou un moteur un peu plus puissant mais nécessitant des adaptations sur la cellule? 

A mon humble avis, la réponse est toute trouvée. Surtout en ce qui concerne un bombardier tactique. Sur un chasseur et/ou un intercepteur, je ne dis pas mais sur un appareil de la classe du Su-34. J'ai un gros doute. 

[Bruno]

il y a 29 minutes, MeisterDorf a dit :

(...)
Donc ma question est simple: qu'est-ce qui est préférable? Un moteur légèrement moins puissant mais ne nécessitant pas d'adaptations sur la cellule ou un moteur un peu plus puissant mais nécessitant des adaptations sur la cellule? 

A mon humble avis, la réponse est toute trouvée. Surtout en ce qui concerne un bombardier tactique. Sur un chasseur et/ou un intercepteur, je ne dis pas mais sur un appareil de la classe du Su-34. J'ai un gros doute. 

La clé de la réponse sera aussi dans les modifications que nécessiterait la cellule du Su-57 pour qu'il devienne un bombardier tactique longue distance, capable de tenir l'air plus de 8 heures comme le Su-34 ; car cela supposerait >

- De fortement augmenter le volume du cockpit pour que 2 pilotes puissent se tenir debout à l'arrière et disposent d'urinoirs + d'un petit four à micro-ondes pour réchauffer des plats préparés, comme c'est la cas sur le Su-34 "Platypus" (surnom de "Hellduck", chez les soldats américains en Syrie)

- Vu l'augmentation de masse que ça impliquerait vers l'avant, il faudrait augmenter la surface portante du PAK-FA, notamment celle des canards

- Pour qu'il offre la même autonomie, le même rayon d'action, que le Su-34 il faudra augmenter la capacité carburant interne d'au moins 2000 litres : encore des modifications à faire sur la cellule !

Au final, il me semble que ça coûterait bien plus cher de modifier le Su-57 pour qu'il acquière les caractéristiques qui font Su-34 "Platypus", que de modifier la partie arrière du Su-34 pour qu'il ait les même moteurs que le Su-57 !

Reste la question de la furtivité, où là effectivement un Su-34BM ne pourra jamais rivaliser avec le Su-57. Mais, "en même temps", son gabarit, et le design de ses bouts d'ailes aussi, lui permettra de recevoir des brouilleurs de + en + performants.

Bien sûr, le plus simple et le plus économique pour moderniser le Su-34 serait de l'équiper d'une version améliorée de l'AL-31F (AL-31FM1 ou FM2), comme tu le suggères. Par contre, le doter de la même motorisation que le PAK-FA / Su-57, dont les livraisons ne dépasseront pas 200 exemplaires, aidera à rentabiliser le programme du tout nouveau réacteur, et permettrait progressivement une maintenance moteurs commune entre les 2 appareils phares des VKS.

Enfin, c'est mon humble avis d'amateur de la "France d'en bas" .

[MeisterDorf]

il y a 59 minutes, Bruno a dit :

La clé de la réponse sera aussi dans les modifications que nécessiterait la cellule du Su-57 pour qu'il devienne un bombardier tactique longue distance, capable de tenir l'air plus de 8 heures comme le Su-34 ; car cela supposerait >

- De fortement augmenter le volume du cockpit pour que 2 pilotes puissent se tenir debout à l'arrière et disposent d'urinoirs + d'un petit four à micro-ondes pour réchauffer des plats préparés, comme c'est la cas sur le Su-34 "Platypus" (surnom de "Hellduck", chez les soldats américains en Syrie)

- Vu l'augmentation de masse que ça impliquerait vers l'avant, il faudrait augmenter la surface portante du PAK-FA, notamment celle des canards

- Pour qu'il offre la même autonomie, le même rayon d'action, que le Su-34 il faudra augmenter la capacité carburant interne d'au moins 2000 litres : encore des modifications à faire sur la cellule !

Au final, il me semble que ça coûterait bien plus cher de modifier le Su-57 pour qu'il acquière les caractéristiques qui font Su-34 "Platypus", que de modifier la partie arrière du Su-34 pour qu'il ait les même moteurs que le Su-57 !

Reste la question de la furtivité, où là effectivement un Su-34BM ne pourra jamais rivaliser avec le Su-57. Mais, "en même temps", son gabarit, et le design de ses bouts d'ailes aussi, lui permettra de recevoir des brouilleurs de + en + performants.

Bien sûr, le plus simple et le plus économique pour moderniser le Su-34 serait de l'équiper d'une version améliorée de l'AL-31F (AL-31FM1 ou FM2), comme tu le suggères. Par contre, le doter de la même motorisation que le PAK-FA / Su-57, dont les livraisons ne dépasseront pas 200 exemplaires, aidera à rentabiliser le programme du tout nouveau réacteur, et permettrait progressivement une maintenance moteurs commune entre les 2 appareils phares des VKS.

Enfin, c'est mon humble avis d'amateur de la "France d'en bas" .

Tu sais, le T-10 a été conçu comme appareil de supériorité aérienne et il n'a été transformé en T-10V/Su-34 qu'au prix d'un "nouveau cockpit" (partie avant); le reste n'a pas été impacté par rapport à un T-10 (le "sting" de queue qui est prolongé, structurellement c'est peanuts). Sans minimiser pour autant les travaux réalisés, ils sont loin d'être aussi "énormes" qu'on ne pourrait l'imaginer. 

Le T-50 suit le même trajet que le T-10 mais avec 30 années de plus; la cellule est déjà grande à la base (certains ne se gênent pas pour employer cet argument que pour démontrer une éventuelle "impossibilité à être furtif") et dispose d'un solide potentiel d'évolution: CDVE, moteurs avec poussée vectorielle, vaste réservoirs à carburant (la fameuse sacro-sainte règle tacite des 3.000 Km), nombre de points d'emport plus importants que le Su-27/-30/-34 (12 vs 8) et suite électronique hyper-pointue (ciblage/brouillage). Bref, tout est là pour évoluer vers "autre chose". 

Les Indiens avaient déjà envisagés la version biplace (en tandem) sans pour autant nécessiter de modification structurelle et/ou l'adjonction de canards sur le FGFA. Sans jouer de la boule de cristal; il en ira de même pour une version biplace côte à côte si celle-ci venait à être développée. 

Encore une fois, on part sur le mauvais présupposé et on en oublie les basiques: quel est le besoin de base? 

1/ La Russie doit encore remplacer ses Su-24M/Su-24MR
2/ Le Su-34 donne pleine et entière satisfaction même si certaines petites choses doivent être améliorées (le radar ainsi que le Platan sont vieillissants)
3/ La modernisation du Su-34 au standard Su-34M pourra être rétrofittée (punaise, c'est quoi le mot français pour rétrofit?) sur les appareils déjà produits
4/ La Russie a une cible de 200 appareils (Su-34) en vue, si ils passent tous par la case modernisation outre la construction d'appareils neufs au standard Su-34M: on est dans un calendrier prévisionnel de 7-10 ans (vu la capacité de production tournant à environ 16 appareils/an chez NAPO). 
5/ Vu l'arrivée sur le marché du Su-34M à l'horizon 2020 tu y ajoutes 10 ans pour avoir les 200 appareils au standard Su-34M et nous sommes en 2030. Ce qui signifie que tes Su-34 de première "série" ont déjà entre 20 et 27 ans... tu ne les repasseras pas en modernisation "-BM" à un tel âge. Des updates style mise à jour du Khibiny ou d'autres systèmes embarqués oui, mais sans plus. 

En tablant sur une variante "bombardier tactique" du Su-57 à l'horizon 2030; tu peux assurer une transition tranquille du Su-34(M) vers un Su-64 (?) tout en ayant du temps pour assurer la mise en place d'une chaîne de montage spécifique ainsi que de mettre au point l'appareil pendant que les Su-34(M) les plus anciens quittent progressivement le service. 

Autant je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faut garder un certain "bon sens économique" à l'esprit; autant j'ai du mal à comprendre l'intérêt d'investir massivement dans une plate-forme qui aura en 2030 pas moins de 40 ans (premier vol d'un T-10V en 1990) alors que le T-50 sera "au début" de sa vie active. 

Je n'ai jamais prétendu être un expert hein 

[TarpTent]

il y a 6 minutes, MeisterDorf a dit :

punaise, c'est quoi le mot français pour rétrofit?

Rénover / réaménager / moderniser. Ça dépend vraiment le sens que tu veux lui donner.

Mais j’imagine que « moderniser » est le plus adapté ici.

[MeisterDorf]

il y a 18 minutes, TarpTent a dit :

Rénover / réaménager / moderniser. Ça dépend vraiment le sens que tu veux lui donner.

Mais j’imagine que « moderniser » est le plus adapté ici.

J'envisageais le "retrofit" comme l'installation d'un équipement neuf sur un appareil plus "ancien". Merci pour le coup de main 

Modifié le 21 juin 2018 par MeisterDorf

[Bruno]

Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :

J'envisageais le "retrofit" comme l'installation d'un équipement neuf sur un appareil plus "ancien". Merci pour le coup de main 

Dans ce contexte précis, alors si on est puriste de notre belle langue, il fallait utiliser soit le verbe Implémenter, soit le verbe Installer, soit le verbe Réaliser aussi > "La modernisation du Su-34 au standard Su-34M pourra être implémentée/installée/réalisée sur les appareils déjà produits"  

Modifié le 21 juin 2018 par Bruno

[TarpTent]

Il y a 3 heures, MeisterDorf a dit :

J'envisageais le "retrofit" comme l'installation d'un équipement neuf sur un appareil plus "ancien". Merci pour le coup de main 

Tu peux aussi parler de « (re)mise à niveau » dans ce cas.

Modifié le 21 juin 2018 par TarpTent

[MeisterDorf]

il y a 1 minute, The mouse a dit :

Le Il-78M-90A  78741 s / n: 002-01 pendant ses essais au sol?  Lieu: Oulianovsk 

T'as vu? Il manque un truc flagrant... 

[penaratahiti]

il y a 2 minutes, MeisterDorf a dit :

T'as vu? Il manque un truc flagrant... 

La peinture?

[herciv]

il y a 3 minutes, MeisterDorf a dit :

T'as vu? Il manque un truc flagrant... 

Des gens ?

[MeisterDorf]

il y a 8 minutes, penaratahiti a dit :

La peinture?

Bon allez, on cogite un peu: l'IL-78M est un ravitailleur en vol. Donc il a besoin de certains trucs... (non, ce n'est pas la livrée définitive à laquelle je fais allusion) 

[penaratahiti]

Ça manque de pods de ravitaillement . Après réduction des risques oblige, tu testes d'abord la cellule lisse, c'est du BSP largement partagé en aéronautique toi-même tu le sais ... Rien de surprenant, mais ça donne une idée, un indice, du degré de validation/maturité du vecteur et de l'avancement du projet

Modifié le 28 juin 2018 par penaratahiti

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, The mouse a dit :

Ah les pods UPAZ 1M. Que je suis bête.

Indémodable cette cellule... C'est devenu une icône pour moi

[MeisterDorf]

à l’instant, penaratahiti a dit :

Indémodable cette cellule... C'est devenu une icône pour moi

Et pourtant, c'est loin d'être un choix pertinent pour cette mission. Surtout à l'heure actuelle. 

Sinon, oui les UPAZ1M sont manquants mais également les pylônes de support; ça c'est plus étonnant. 

[penaratahiti]

à l’instant, MeisterDorf a dit :

Et pourtant, c'est loin d'être un choix pertinent pour cette mission. Surtout à l'heure actuelle. 

Sinon, oui les UPAZ1M sont manquants mais également les pylônes de support; ça c'est plus étonnant. 

Quand on parle esthétique, la pertinence du concept passe en arrière-plan

[MeisterDorf]

il y a 4 minutes, penaratahiti a dit :

Quand on parle esthétique, la pertinence du concept passe en arrière-plan

Non non, je parle pertinence de l'emploi d'un transporteur tactique en tant que tanker. 

Ca se comprenait en 1980; ça ne se justifie plus en 2018. La Russie a raté le coche cette fois-ci en misant (pour des raisons politiques notamment) sur l'IL-76MD-90A comme base pour la mise au point du nouveau ravitailleur russe. 

[penaratahiti]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Non non, je parle pertinence de l'emploi d'un transporteur tactique en tant que tanker. 

Ca se comprenait en 1980; ça ne se justifie plus en 2018. La Russie a raté le coche cette fois-ci en misant (pour des raisons politiques notamment) sur l'IL-76MD-90A comme base pour la mise au point du nouveau ravitailleur russe. 

Tu veux dire qu'ils auraient mieux fait de miser sur du porteur civil style il-86/96 ou Tu-204 en gros

[Banzinou]

il y a 12 minutes, penaratahiti a dit :

Tu veux dire qu'ils auraient mieux fait de miser sur du porteur civil style il-86/96 ou Tu-204 en gros 

https://topwar.ru/141017-toplivozapravschikov-il-96-400tz-ne-budet-minoborony-rastorglo-kontrakt-s-oak.html

à confirmer par les connaisseurs, mais le ministère de la Défense russe a mis fin au contrat conclu en 2015 avec l'UAC pour la fourniture de deux avions-ravitailleurs stratégiques IL-96-400TZ.

 

Je ne sais pas si @MeisterDorf faisait référence à celui-ci par contre

[MeisterDorf]

Il y a 9 heures, penaratahiti a dit :

Tu veux dire qu'ils auraient mieux fait de miser sur du porteur civil style il-86/96 ou Tu-204 en gros

En 1980 ça leur était impossible mais actuellement c'eut été une bien meilleure option. 

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

https://topwar.ru/141017-toplivozapravschikov-il-96-400tz-ne-budet-minoborony-rastorglo-kontrakt-s-oak.html

à confirmer par les connaisseurs, mais le ministère de la Défense russe a mis fin au contrat conclu en 2015 avec l'UAC pour la fourniture de deux avions-ravitailleurs stratégiques IL-96-400TZ.

 

Je ne sais pas si @MeisterDorf faisait référence à celui-ci par contre

Oui le MoD a mis fin au contrat en 2017 suite au désaccord sur le prix demandé: VASO proposait de convertir les appareils en un an et demi avec installation des pods et réservoirs supplémentaires, le MoD est venu avec des demandes de plus en plus antinomiques (cargo, suite électronique, convertible, etc...) qui ont résultés sur une explosion de la facture finale. Suite à quoi, ils ont annulé la commande pour... désaccord sur le prix. Le chien qui se mord la queue en somme. 

Le patron des DA a déjà fait savoir son mécontentement par rapport à cette annulation, VASO et UAC Russia ont laissé la porte entre-ouverte si le MoD vient à réfléchir un peu. En attendant, les russes se retrouvent avec une plate-forme qui fait un peu de tout mais qui n'est bonne en rien (niveau ravitaillement, entendons-nous).  

Et maintenant ils investissent à pure perte dans le projet IL-96-400M des milliards de Roubles pour produire 6 appareils (!) pour le marché civil qui n'intéressent personne. La gestion de ce programme est à se taper la tête au mur... 

[Banzinou]

Je suis loin d'être un expert en avion ravitailleur, mais pourquoi est-il un mauvais ravitailleur ?  Janes donne 127 tonnes pour la capacité de carburant transférable d'un Il-78M-90A, alors se trompent-ils dans les chiffres ? à savoir qu'il s'agit de son emport total de carburant et qu'il peut s'amuser le transférer si il a envie de rentrer en planant mais on est loin d'une configuration opérationnelle, où il s'agit réellement du carburant destiné à ravitailler ?

Un A330 MRTT par exemple peut délivrer 60 tonnes de carburant, ça ferait plus de moitié moins !

Après tu parles peut être de ses caractéristiques de vol, de son autonomie.... face à un liner 

Modifié le 29 juin 2018 par Banzinou

[MeisterDorf]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Je suis loin d'être un expert en avion ravitailleur, mais pourquoi est-il un mauvais ravitailleur ?  Janes donne 127 tonnes pour la capacité de carburant transférable d'un Il-78M-90A, alors se trompent-ils dans les chiffres ?

J'avais déjà écrit un truc sur cette question en 2016. Tu fais l'impasse sur l'IL-96-400TZ (puisque projet annulé) mais tu as les chiffres disponibles sur l'IL-78M-90A dedans. Et Jane's est effectivement à côté de ses pompes... 

https://redsamovar.com/2016/12/31/analyse-les-tankers-russes/

[Banzinou]

Donc si je récapitule :

- Base déjà discutable mais c'était le moins pire à l'époque

- Une fois le système de ravitaillement installé, l'appareil n'est plus modulable

- Pas de flying boom (je me posais aussi cette question)

Je comprends donc ton "agacement" sur l'annulation de l'Il-96-400TZ qui offrait d’excellentes capacités (dans les standards actuels).

Et as tu le même avis sur les performance d'un A-50M et U comme AWACS face à un liner ?