Les portes-avions géants

[ARMEN56]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

confère l'accident du Napoléon Bonaparte

C'est bien à cela que je pensais , voir lien /circonstances et approche technique  poussée du BEA . Sinon me semble qu'en rade de Toulon un BPC  avait  failli échapper à ses  amarres dans des circonstances identiques , ou je me trompe ?!

http://www.bea-mer.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/RET_NAPOLEON_BONAPARTE_12-2012_Site.pdf

[Fusilier]

Il y a 13 heures, ARMEN56 a dit :

Je crois deviner ceci

Des pointes, des traversières,  je vois qu'une seule garde (montante)  Un peu étonnant, non? 

Modifié le 3 mai 2019 par Fusilier

[Fusilier]

Il y a 19 heures, Lezard-vert a dit :

Ce qui doit faire paniquer les US  c'est de pédaler dans la choucroute (déboires du F35 par exemple)  tout en étant spectateur de la "remontada" de puissance chinoise au point d'être supérieure dans certains domaines (Missiles hypersoniques par exemple en ce qui concerne le domaine militaire), leur capacité à développer et produire en masse plus vite et plus fort qu'eux ne le peuvent  ; ça doit en faire flipper plus d'un au Pentagone. 

Ca parait très excessif...  A mon avis la US Navy est encore loin devant,  en porte-avions,  en sous-marins (SNLE et SNA) en destroyers,  en forces amphibies, aviation. Il ne me parait pas très raisonnable de sous-estimer la puissance, militaire, technologique et industrielle des USA.  Tout comme il serait pas raisonnable de sous-estimer ou sur-estimer les capacités chinoises.

Quand aux domaines de supériorité, lesquels?  

 

[ARMEN56]

il y a 52 minutes, Fusilier a dit :

je vois qu'une seule garde (montante) 

Peut être qu'une paire croisée sur tribord (forcement que jchuis bête  ) au niveau sponsons masquée par le pont d'envol idem CVN 68  accosté sur ras-débordoirs fig 8.9

[Lezard-vert]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Ca parait très excessif...  A mon avis la US Navy est encore loin devant,  en porte-avions,  en sous-marins (SNLE et SNA) en destroyers,  en forces amphibies, aviation. Il ne me parait pas très raisonnable de sous-estimer la puissance, militaire, technologique et industrielle des USA.  Tout comme il serait pas raisonnable de sous-estimer ou sur-estimer les capacités chinoises.

Quand aux domaines de supériorité, lesquels?  

 

radar quantique, missiles hypersoniques

Au fin du temps le rayon de dangerosité chinoise augmente inéluctablement pendant que l'efficacité de la puissance US s'amenuise. 

et à technologie plus ou moins égale, la masse de 1,38 milliard chinois contre 0,33 milliard d'américain ça fait la différence non ? 

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

radar quantique, missiles hypersoniques

Et tu prends ça pour de l'argent comptant?  Rien ne prouve, dans le domaine naval, l'avantage du missile supersonique vs subsonique-discret, par exemple. C'est d'ailleurs une discussions autour du nouveau missile qui doit remplacer l'Exocet etc...

Quand au radar quantique,  les Canadiens aussi on des projets de radar quantique et t'imagines bien que la physique quantique n'est pas terra incognita en occident, si non regarde la liste des prix Nobel. La Silicon Valley travaille sur les ordinateurs quantiques et autres applications depuis un moment. 

il y a 22 minutes, Lezard-vert a dit :

et à technologie plus ou moins égale, la masse de 1,38 milliard chinois contre 0,33 milliard d'américain ça fait la différence non ? 

Est-ce que la technologie est vraiment plus ou moins égale, j'ai un gros doute.  Par exemple,  sont-ils pas capables de construire de moteurs d'avions? Il me semble que leur truc furtif vole avec des moteurs russes.  Je ne sous-estime pas la Chine, mais sous-estimer les USA c'est une grosse erreur ,  entre 42 et 45 ils ont construit pas loin de 100 portas,  30 croiseurs,  10 cuirassés... 

 

[Scarabé]

Il y a 7 heures, ARMEN56 a dit :

Peut être qu'une paire croisée sur tribord (forcement que jchuis bête  ) au niveau sponsons masquée par le pont d'envol idem CVN 68  accosté sur ras-débordoirs fig 8.9

Un peu plus 

 

Le welcome on board du Captain

[ARMEN56]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Un peu plus 

effectivement de plus près ; pointes et traversières sont doublées

ici en un peu plus net

On parlait de gardes , probablement doublées aussi ....

[leclercs]

Garde du pont d'envol: protéger les gilets jaunes du porte-avions

[clem200]

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Ca parait très excessif...  A mon avis la US Navy est encore loin devant,  en porte-avions,  en sous-marins (SNLE et SNA)

Il me semble qu'au rythme de production actuel des Virginia et de decommission des Los Angeles, les chinois vont avoir plus de sous marins nucléaires dans quelques années. Je vais rechercher la source  

Modifié le 3 mai 2019 par clem200

[Fusilier]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Il me semble qu'au rythme de production actuel des Virginia et de decommission des Los Angeles, les chinois vont avoir plus de sous marins nucléaires dans quelques années. Je vais rechercher la source  

C'est difficile de comparer. Alors que la production chinoise est presque dans une logique de production de guerre. La production et l'organisation militaire US,  est encore marquée par la post guerre froide, les réductions budgétaires et les "petites guerres" (comme en Europe) il faut un peu de temps pour changer de posture. 

Voir par exemple la réorientation des US Marines vers l'intégration dans la manœuvre stratégique aéronavale.

Pour les Virginia, ils étaient à un bateau / an  jusqu'en 2013, sont passés à deux mises en cale  / an depuis 2014 . En 2018 deux mises en service. 

Est-ce qu'ils sont encore capables, si besoin,  de concevoir des produits de masse; simples et faciles à construire (jeep,  ,etc....) that is the question ...  

Modifié le 4 mai 2019 par Fusilier

[kalligator]

De plus les SNA ricains sont incomparablement plus silencieux que leurs concurrents chinois, en cas de guerre ces derniers seraient aussi vite coulé que dans un bouquin de Clom Tancy. Par contre sur les missiles super voire hypersoniques sont le danger pour toutes les flottes de surface-.

 

[Ciders]

il y a 16 minutes, kalligator a dit :

De plus les SNA ricains sont incomparablement plus silencieux que leurs concurrents chinois, en cas de guerre ces derniers seraient aussi vite coulé que dans un bouquin de Clom Tancy. Par contre sur les missiles super voire hypersoniques sont le danger pour toutes les flottes de surface-.

 

Erf. Tom Clancy quoi.

Juste un détail, la mer de Chine méridionale est farcie de capteurs et de moyens ASM et contrairement au livre, les Chinois n'ont pas le J-8 comme meilleur chasseur... et il n'y a plus de Tomcat invincibles en service.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

et il n'y a plus de Tomcat invincibles en service.

Juste des F 22  et des F 15    

[Jésus]

Comme certains le disent, il ne faut pas sur-estimé les uns et sous-estimer les autres juste pour exprimer n désir personnel.

Que la Chine se développe rapidement, c'est une évidence, en particulier dans le domaine naval, mais il ne faut pas surjouer leurs capacités et ce qu'ils veulent que les américains pensent d'eux. Leurs super missiles hyper-sonique et autres, outre le fait de ne pas être nombreux, on peut douter des capacités réelles. Un missile balistique hypersonique frappant un porte-avions en mouvement, les chinois l'ont-ils démontrés ou veulent-ils faire croire aux américains qu'ils peuvent le faire afin que ces derniers hésitent à agir contre eux?

Moi quand je vois les "vrais" livraisons d'armes des chinois, je vois des navires, des avions, des armements qui sont sensés rivaliser avec celles que les américains mettent en oeuvre parfois depuis des décennies. C'est comme pour les russes, ils commencent aujourd'hui par se doter de missiles de croisière, ils en font presque tout un plat, ils en font une révolution, voir une avance par rapport aux américains, pourtant ces derniers avec leur tomahawk, cela fait un moment qu'ils l'ont pleinement intégré. C'est comme les avions furtifs, c'est toujours avec 20-30 ans de retard qu'ils viennent avec cette sensation de vouloir se mettre au même "niveau" que les USA, on fait passer l'avion russe ou chinois comme étant dans la même "course" que le F-35 en oubliant de préciser que ces programmes sont avant tout une réponse au F-22.

Quand on voit encore les nombreux produits chinois qui sont copiés ou dépendants de fournisseurs étrangers, qui sont souvent de moindre qualité, on peut là aussi relativiser les annonces chinoises et les belles images de navires fraichement repeints avec les soldats bien alignés pour tenter de démontrer un sérieux.

Les chinois avancent sur pas mal de choses et rattrapent un certain retard sur nombre de choses, mais l'avance qu'ils veulent se donner est pour moi avant tout idéologique et ne repose pas sur une réalité militaire. Mais l'énorme problème des chinois c'est qu'ils n'ont pas l'expérience militaire des américains et que même si industriellement ça tourne à fond pour les armées, les hommes et leurs chefs, ne sont pas prêts à un conflit, de nombreuses erreurs tactiques et stratégiques pourraient surgir de cette armée chinoise. Mais pour l'heure la propagande et les beaux défilés devant impressionner et faire peur les "ennemis" ça continue et l'efficacité opérationnelle des productions chinoises n'est pas démontrée.

[clem200]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

C'est difficile de comparer. 

Bof .... Tu construis d'un côté, tu retires de service de l'autre. Tu obtiens de belles courbes sur le nombre de sous marins que tu as et que tu auras. 

Puis tu compares.

 

Modifié le 4 mai 2019 par clem200

[Fusilier]

il y a 12 minutes, clem200 a dit :

Bof .... Tu construis d'un côté, tu retires de service de l'autre. Tu obtiens de belles courbes sur le nombre de sous marins que tu as et que tu auras. 

Puis tu compares.

Ca c'est relativement facile à faire. Mais ce n'était pas le sens de mon propos.  Ce que je voulais dire, c'est que si les US le veulent, ils peuvent facilement doubler leur production; c'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait.  C'est comme pour les avions embarqués, s'ils arrivent à penser que les F35 ou les Super Hornet block 3 ne leur donnent pas un avantage tactique suffisant, ils ressortiront des cartons le F22 Sea raptor ou un truc dans le genre.  

[Ciders]

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

Comme certains le disent, il ne faut pas sur-estimé les uns et sous-estimer les autres juste pour exprimer n désir personnel.

Que la Chine se développe rapidement, c'est une évidence, en particulier dans le domaine naval, mais il ne faut pas surjouer leurs capacités et ce qu'ils veulent que les américains pensent d'eux. Leurs super missiles hyper-sonique et autres, outre le fait de ne pas être nombreux, on peut douter des capacités réelles. Un missile balistique hypersonique frappant un porte-avions en mouvement, les chinois l'ont-ils démontrés ou veulent-ils faire croire aux américains qu'ils peuvent le faire afin que ces derniers hésitent à agir contre eux?

Moi quand je vois les "vrais" livraisons d'armes des chinois, je vois des navires, des avions, des armements qui sont sensés rivaliser avec celles que les américains mettent en oeuvre parfois depuis des décennies. C'est comme pour les russes, ils commencent aujourd'hui par se doter de missiles de croisière, ils en font presque tout un plat, ils en font une révolution, voir une avance par rapport aux américains, pourtant ces derniers avec leur tomahawk, cela fait un moment qu'ils l'ont pleinement intégré. C'est comme les avions furtifs, c'est toujours avec 20-30 ans de retard qu'ils viennent avec cette sensation de vouloir se mettre au même "niveau" que les USA, on fait passer l'avion russe ou chinois comme étant dans la même "course" que le F-35 en oubliant de préciser que ces programmes sont avant tout une réponse au F-22.

Quand on voit encore les nombreux produits chinois qui sont copiés ou dépendants de fournisseurs étrangers, qui sont souvent de moindre qualité, on peut là aussi relativiser les annonces chinoises et les belles images de navires fraichement repeints avec les soldats bien alignés pour tenter de démontrer un sérieux.

Les chinois avancent sur pas mal de choses et rattrapent un certain retard sur nombre de choses, mais l'avance qu'ils veulent se donner est pour moi avant tout idéologique et ne repose pas sur une réalité militaire. Mais l'énorme problème des chinois c'est qu'ils n'ont pas l'expérience militaire des américains et que même si industriellement ça tourne à fond pour les armées, les hommes et leurs chefs, ne sont pas prêts à un conflit, de nombreuses erreurs tactiques et stratégiques pourraient surgir de cette armée chinoise. Mais pour l'heure la propagande et les beaux défilés devant impressionner et faire peur les "ennemis" ça continue et l'efficacité opérationnelle des productions chinoises n'est pas démontrée.

Moi je veux bien, mais t'as des sources sur la partie en gras ?

Sinon, oui et non. La montée en puissance chinoise est réelle : il suffit de voir les navires et les avions qui entrent en service et ce qui en sort. Tu ne peux pas comparer des Q-5 et des J-16, et au niveau des frégates par exemple le bond qualitatif est avéré.

Quant à l'expérience militaire... c'est très tendancieux. Envoyer des missiles, les Américains savent faire. Tenir le terrain en revanche, c'est nettement plus discutable.  Quant aux erreurs tactiques, je te rappelle qu'une équipe entière de SF américains a failli y passer au Niger.

[Henri K.]

Il y a 3 heures, Jésus a dit :

Un missile balistique hypersonique frappant un porte-avions en mouvement, les chinois l'ont-ils démontrés ou veulent-ils faire croire aux américains qu'ils peuvent le faire afin que ces derniers hésitent à agir contre eux?

Ce que le Pentagone pense à son sujet, dans leur rapport annuel 2019, et le ton est affirmatif :

Citation

China’s conventionally armed CSS-5 Mod 5 (DF-21D) anti-ship ballistic missile (ASBM) variant gives the PLA the capability to attack ships, including aircraft carriers, in the western Pacific Ocean. The DF-21D has a range exceeding 1,500 km, is fitted with a maneuverable reentry vehicle (MaRV) warhead, and is claimed to be capable of rapidly reloading in the field.

Plusieurs essais ont eu lieu dans la baie de Bohai depuis ces années. L'ancien navire de contrôle spatial Yuan Wang 4, déplaçant 12000t, n'est pas disparu non pas par hasard.

Henri K.

[leclercs]

A ma connaissance, aucun essai n'a démontré une capacité d'attaquer des navires en mouvement. Attaquer un navire au mouillage est une chose un tout petit peu différente.

L'avantage du DF-21D c'est qu'il a généré des moyens de défense qui un coût énorme ...

[Yamato]

Clairement comme à peu près tout les pays, la Chine a un retard "global" mais contrairement aux ex ennemis des US, ceux-ci pourront à l'avenir faire jeu égal. Par exemple, contrairement au Japon de la WW2, la Chine a une très importante capacité industrielle en plus des moyens financiers.

[Henri K.]

Il y a 8 heures, leclercs a dit :

A ma connaissance, aucun essai n'a démontré une capacité d'attaquer des navires en mouvement.

Si

Henri K.

[leclercs]

il y a 27 minutes, Henri K. a dit :

Si

lequel ou lesquels?

[Henri K.]

il y a 47 minutes, leclercs a dit :

lequel ou lesquels?

Henri K.

[leclercs]

Beaucoup d'hypothèses ...

Comme disait Pascal, la chine a au moins obtenu un résultat: le doute!

D'un autre coté, si les US ont développé autant de solutions défensives, ce n'est certainement pas pour des nèfles, et même si la chine ne possède pas encore cette capacité, il y a fort à parier qu'ils y arriveront un jour ou l'autre, je suis alors persuadé que l'US NAVY ne souhaite pas se trouver sans solution.