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Russie et dépendances.


Messages recommandés

  Le 02/05/2025 à 09:17, Teenytoon a dit :

Sans nier leur caractère dictatorial, on peut difficilement les mettre en balance avec le 3⁰ reich. 

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On peut largement les mettre en balance sur les invitations discutables et l'analyse post-historique facile. Les russes aussi les accueillaient pour les laisser monter une armée, entre autre chose...

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  Le 02/05/2025 à 09:31, Polybe a dit :

On peut largement les mettre en balance sur les invitations discutables et l'analyse post-historique facile. Les russes aussi les accueillaient pour les laisser monter une armée, entre autre chose...

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Surtout que les occidentaux en général et les US en particulier sont loin d'être tout blanc en terme de favoriser le régime nazi y compris après le début de la guerre.

Modifié par nemo
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  Le 02/05/2025 à 09:17, Teenytoon a dit :

Sans nier leur caractère dictatorial, on peut difficilement les mettre en balance avec le 3⁰ reich. 

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la formidable capacité d'adaptation de la délégation olympique française en 1936, saluant comme il se doit les personnages politiques présents ?

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  Le 02/05/2025 à 11:16, nemo a dit :

Surtout que les occidentaux en général et les US en particulier sont loin d'être tout blanc en terme de favoriser le régime nazi y compris après le début de la guerre.

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C'est toujours la faute des occidentaux, et que des occidentaux. Nous sachons... :rolleyes:

 

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  Le 02/05/2025 à 11:16, nemo a dit :

Surtout que les occidentaux en général et les US en particulier sont loin d'être tout blanc en terme de favoriser le régime nazi y compris après le début de la guerre.

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Favoriser après le début de la guerre ? C'est à dire ?

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  Le 02/05/2025 à 21:12, nemo a dit :

Il y a eu du commerce avec les nazis par exemple.

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On parlait de "favoriser le régime nazi", c'est une accusation notable. Surtout "après le début de la guerre".

Tu penses à quoi en particulier ?

---

Ironiquement, on pourrait d'ailleurs rappeler que le plan quinquennal soviétique réussit en bonne partie grâce aux... machines-outils occidentales. Et aux ingénieurs expatriés en URSS. Dont pas mal d'Américains.

 

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  Le 02/05/2025 à 21:15, Ciders a dit :

On parlait de "favoriser le régime nazi", c'est une accusation notable. Surtout "après le début de la guerre".

Tu penses à quoi en particulier ?

---

Ironiquement, on pourrait d'ailleurs rappeler que le plan quinquennal soviétique réussit en bonne partie grâce aux... machines-outils occidentales. Et aux ingénieurs expatriés en URSS. Dont pas mal d'Américains.

 

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L'administration Roosevelt était fortement anti-nazi Dieu merci mais les gens favorisant le régime nazi dans les US de l'époque sont légion. Des gens qui resteront parmi les plus influent du pays avant pendant et après.

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  Le 02/05/2025 à 21:22, nemo a dit :

L'administration Roosevelt était fortement anti-nazi Dieu merci mais les gens favorisant le régime nazi dans les US de l'époque sont légion. Des gens qui resteront parmi les plus influent du pays avant pendant et après.

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Oui donc rien de concret. On part de loin depuis "favoriser le régime même après le début de la guerre".

A un moment donné, j'ai cru que tu accusais tout le monde d'avoir soutenu Hitler.

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  Le 02/05/2025 à 22:26, Ciders a dit :

Oui donc rien de concret. On part de loin depuis "favoriser le régime même après le début de la guerre".

A un moment donné, j'ai cru que tu accusais tout le monde d'avoir soutenu Hitler.

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Comment ça "rien de concret"? Tu veux dire que les nazis qui ont soutenu Hitler aux US c'est pas grave  (et ailleurs)? Mais par contre que Staline qui pensais à tort ou à raison que les occidentaux ne l'aideraient pas contre Hitler est essayé de les utiliser pour survivre par contre c'est très grave? Dans un cas on a une attitude certes immorale mais pragmatique dans l'autre une adhésion idéologique. 

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  Le 02/05/2025 à 23:24, nemo a dit :

Comment ça "rien de concret"? Tu veux dire que les nazis qui ont soutenu Hitler aux US c'est pas grave  (et ailleurs)? Mais par contre que Staline qui pensais à tort ou à raison que les occidentaux ne l'aideraient pas contre Hitler est essayé de les utiliser pour survivre par contre c'est très grave? Dans un cas on a une attitude certes immorale mais pragmatique dans l'autre une adhésion idéologique. 

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Rien de concret dans le sens "des généralités énoncées sans le début du moindre indice". 

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  Le 02/05/2025 à 23:24, nemo a dit :

Comment ça "rien de concret"? Tu veux dire que les nazis qui ont soutenu Hitler aux US c'est pas grave  (et ailleurs)? Mais par contre que Staline qui pensais à tort ou à raison que les occidentaux ne l'aideraient pas contre Hitler est essayé de les utiliser pour survivre par contre c'est très grave? Dans un cas on a une attitude certes immorale mais pragmatique dans l'autre une adhésion idéologique. 

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Je veux dire que tu pars d'une accusation A pour arriver à "mais y'avait des nazis partout en fait". Mes demandes de précision aboutissant à cela, j'en conclus une seconde fois que tu n'avais pas grand chose de concret à présenter.

Parce que Washington n'a pas favorisé le régime d'Hitler après le début de la guerre. Ce qui est ton point de départ. On pourrait bien sûr parler de Ford, de Lindberg, d'IBM, mais on est très loin du postulat initial.

Le reste, je ne suis pas ton raisonnement, navré. Mais que les nazis et Staline se soient entendus comme larrons en foire pendant au moins deux ans, oui. Et ça fait hurler beaucoup de monde aujourd'hui, surtout quand on constate que parmi ceux qui se battent côté russe en volontaires non-russes... il y a pas mal de néo-nazis.

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  Le 03/05/2025 à 20:00, Ciders a dit :

Je veux dire que tu pars d'une accusation A pour arriver à "mais y'avait des nazis partout en fait". Mes demandes de précision aboutissant à cela, j'en conclus une seconde fois que tu n'avais pas grand chose de concret à présenter.

Parce que Washington n'a pas favorisé le régime d'Hitler après le début de la guerre. Ce qui est ton point de départ. On pourrait bien sûr parler de Ford, de Lindberg, d'IBM, mais on est très loin du postulat initial.

Le reste, je ne suis pas ton raisonnement, navré. Mais que les nazis et Staline se soient entendus comme larrons en foire pendant au moins deux ans, oui. Et ça fait hurler beaucoup de monde aujourd'hui, surtout quand on constate que parmi ceux qui se battent côté russe en volontaires non-russes... il y a pas mal de néo-nazis.

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Il se sont pas "entendu comme larron en foire". ils ont collaborés en sachant qu'ils se trahiraient. Contrairement aux collaborateur de l'ouest qui SOUHAITAIENT la victoire nazi. La coopération à continuer après le début de la guerre c'est à dire 39 et en effet c'est pas Washington c'est à dire le gouvernement qui a fait cela mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

Bref j'arrête le HS là pour ma part.

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  Le 03/05/2025 à 22:07, nemo a dit :

Il se sont pas "entendu comme larron en foire". ils ont collaborés en sachant qu'ils se trahiraient.  La coopération à continuer après le début de la guerre c'est à dire 39 et en effet c'est pas Washington c'est à dire le gouvernement qui a fait cela mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

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Pas vraiment, en tout cas pas tous. Hitler le savait, oui. Mais quand il commence à se diffuser l'idée que l'URSS est la prochaine sur la liste, il y a eu de sérieuses discussions internes en Allemagne, y compris dans le premier cercle. Avec des gens qui ont vraiment réfléchi aux avantages des deux solutions, notamment au service économique de la Wehrmacht.

Je maintiens pour la foire. On a trop vite oublié par exemple que fut un temps, NKVD et Gestapo échangeaient volontiers des prisonniers politiques.

  Le 03/05/2025 à 22:07, nemo a dit :

La coopération à continuer après le début de la guerre c'est à dire 39 et en effet c'est pas Washington c'est à dire le gouvernement qui a fait cela mais ce n'est pas ce que j'ai dit.

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On trouvera toujours des opportunistes. On est donc très loin d'une généralité.

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Oui dans un cas c'est très grave dans l'autre on s'en fout. Je vois. Complétement neutre. :laugh: Et l'adhésion idéologique là dedans?

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  Le 03/05/2025 à 22:56, Ciders a dit :

Pas vraiment, en tout cas pas tous. Hitler le savait, oui. Mais quand il commence à se diffuser l'idée que l'URSS est la prochaine sur la liste, il y a eu de sérieuses discussions internes en Allemagne, y compris dans le premier cercle. Avec des gens qui ont vraiment réfléchi aux avantages des deux solutions, notamment au service économique de la Wehrmacht.

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Et bien sur le projet nazi qui dès le départ est pensé comme visant à détruire le communisme et mettre l'est en esclavage ne jouent pas contre ce que tu dis là je suppose? La guerre était inévitable c'était juste une question d'opportunité. Pour les deux camps. Les soviétiques le savaient et ils agissaient en fonction.

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https://www.fr.de/politik/wladimir-putin-offenbart-auf-einmal-details-ueber-nachfolge-93716532.html (7 mai 2025)

En ce qui concerne sa succession à la présidence, un nom revient régulièrement sur le devant de la scène. Le « garde du corps » de Poutine, Alexei Dioumine, est ainsi souvent cité comme successeur potentiel au Kremlin. Depuis mai 2024, Dioumine est le conseiller personnel de Poutine au sein de l'administration présidentielle et est en outre membre du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie. L'homme politique, né à Koursk, aura 52 [53] ans le 28 août prochain. Il est donc nettement plus jeune que son mentor, qu'il a jadis sauvé d'un ours selon ses propres récits.

https://www.fr.de/politik/wladimir-putin-bodyguard-alexei-djumin-ukraine-soldaten-kursk-offensive-russland-zr-93242163.html (15 août 2024)

Et tandis que les soldats ukrainiens postent à tour de bras sur X des vidéos de véhicules militaires russes détruits - vraisemblablement dans l'oblast de Koursk - le chef du Kremlin Vladimir Poutine aurait désormais chargé son plus proche conseiller d'organiser la défense dans la région attaquée, à la frontière avec l'Ukraine, après plusieurs jours de confusion. C'est ce qu'ont rapporté plusieurs médias russes mardi soir (13 août), selon le Bild.

Il s'agit d'Alexei Dioumine, conseiller personnel de Poutine au sein de l'administration présidentielle depuis mai. Dioumine, qui aura 52 ans le 28 août, est né à Koursk. Cette grande ville russe d'un peu plus de 400.000 habitants est le centre administratif de la région attaquée par les Ukrainiens. Il est considéré comme l'homme de la situation et accompagne l'autocrate russe depuis longtemps. Certains observateurs voient même en Dioumine le plus proche confident de l'homme fort du Kremlin.

Les médias internationaux spéculent donc depuis longtemps sur le fait de savoir si Poutine veut faire de Dioumine son successeur potentiel. En effet, outre son poste au sein de l'administration présidentielle, Dioumine fait partie du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie, qui s'est réuni le 12 août en raison de l'offensive du Koursk, et est en outre gouverneur de l'oblast russe de Toula.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aleksey_Dyumin

Auparavant, il a été chef de la sécurité et assistant du président russe Vladimir Poutine avant d'être promu à la tête des forces d'opérations spéciales de l'armée russe, où il a supervisé l'annexion de la Crimée en 2014. L'année suivante, il est devenu vice-ministre de la Défense. De 2016 à 2024, il a été gouverneur de l'oblast de Toula. Il a le grade de lieutenant-général et a reçu le titre de héros de la Fédération de Russie.

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Russie et dépendances... aux services Algériens, qui leur sous-traiteraient de plus en plus une partie de leurs actions d'espionnage. Un partenariat qui trouve son origine dans... la guerre soviétique en Afghanistan ! 

La défense Française parait légère et pleine de suffisance. Traiter par le mépris un adversaire, au demeurant bien introduit chez nous, pas la meilleure façon de procéder...

https://archive.is/qKMaK

  Citation

Du KGB à Poutine, les connexions russes des espions algériens

Enquête. Les agents secrets algériens, souvent formés en Russie, s’inspirent des méthodes du régime de Poutine, quand ils n’agissent pas comme "sous-traitants" pour les maîtres espions de Moscou.

Par Etienne Girard|

Le KGB et les espions algériens échangent des informations mais surtout, le renseignement russe forme des hauts-gradés algériens.

Ce 27 février 2023, Nikolaï Patrouchev emmène dans son sillage une lourde délégation. L’escouade rend visite au président Abdelmadjid Tebboune au palais d’El Mouradia, au chef d’état-major des armées Saïd Chengriha. Aux Tagarins, le siège du ministère de la Défense entouré de palmiers, le haut gradé accueille le maître espion avec quelques mots en russe, lui qui a pourtant été formé en France. Scène significative des alliances en cours, tant Patrouchev représente le cœur du régime poutinien : il préside le conseil de sécurité, organe placé au-dessus de l’armée et du renseignement. Il a dirigé le FSB, le service secret russe, pendant près de neuf ans. Selon l’agence Spoutnik, loin des caméras, il a aussi rencontré discrètement le général M’henna Djebbar, patron de la DGDSE, le renseignement extérieur algérien. "Les responsables ont débattu de l’interaction entre les forces de l’ordre et les services spéciaux ainsi que de la coopération russo-algérienne dans le domaine de la sécurité", croit savoir le média d’Etat russe.

Placée au ban des nations, la Russie peut compter sur son partenaire algérien. Une entente où le renseignement n’est jamais loin. "Depuis le KGB, les espions russes et algériens s’entendent à merveille. Ils mettent en scène des partenariats et des échanges d’information, dans un jeu qui arrange chacun des deux pays", considère Cyril Gelibter, docteur en histoire du renseignement et spécialiste de l’espionnage russe. En août 2023, la presse algérienne prétend que la DGDSE connaissait les contours du coup d’Etat au Niger, le 26 juillet, mais a refusé d’en aviser la France. La Russie aurait très officiellement prévenu ses alliés d’Alger lors d’une réunion préparatoire à la venue du général Chengriha à Moscou, le 31 juillet. Manière de montrer à Paris son pouvoir de nuisance.

Le 21 février 2018, Sergueï Lavrov, le ministère des Affaires étrangères annonçait déjà, dans une conférence de presse conjointe organisée à Moscou avec son homologue algérien Abdelkader Messahel, que l’Algérie allait rejoindre la base de données anti-terroriste du FSB. Une façon, là encore, de montrer qu’il existe des alternatives à la France.

Le rôle de la guerre d'Afghanistan

La Russie trouve également son intérêt dans cette alliance d’espions. Le 15 septembre 2023, le général Sergueï Sourovikine, un des commandants de l’invasion russe de l’Ukraine, apparaît en visite officielle à Oran, à l’ouest de l’Algérie. Un événement dans le milieu politico-militaire russe, puisque ce gradé proche de l’officine Wagner n’a plus été aperçu depuis son limogeage en août, au point que des observateurs occidentaux ont cru possible sa capture. Avec ces images algériennes, le régime de Poutine envoie le message qu’il ne s’agit que d’une disgrâce. Vote après vote, l’Algérie continue de s’abstenir sur les résolutions à l’ONU contre l’attaque de l’Ukraine. Le 20 avril 2025, le port d’Alger a accueilli un sous-marin et un navire militaire russes dans le cadre d’accords stratégiques. Le pays du Maghreb est aussi le troisième client de l’industrie militaire russe, avec notamment un contrat à 12 milliards d’euros en cours de négociations.

Et si, pourtant, les malheurs de l’Algérie avaient pris leur source dans une opération d’espionnage russe ? Dans un article publié dans la revue Marine, en 2009, Alain Chouet, ex-chef de service à la DGSE, révèle que pendant la guerre d’Afghanistan, de 1979 à 1989, la sécurité militaire algérienne met "à disposition du KGB" une "centaine" d’agents secrets d’Alger pour infiltrer l’armée des talibans. Or, on sait aujourd’hui que ce conflit aura servi d’école de formation à de nombreux djihadistes qui commettront des exactions pendant la "décennie noire" algérienne. ""A partir de 1989, la guerre contre les Soviétiques ayant pris fin, les "Afghans" algériens ont commencé à revenir au pays. Ils étaient bien sûr étroitement surveillés", assure Mohammed Samraoui, ex-agent des services secrets algériens dans sa Chronique des années de sang (Denoël), en 2003. Dans un tout autre contexte, le renseignement français n’exclut pas, aujourd’hui, une forme de "sous-traitance" à l’Algérie d’une partie de l’espionnage russe en France. "Des coopérations d’espions, y compris en France, ne sont pas du tout à exclure. C’est même fort probable", témoigne un responsable sécuritaire.

La Russie sait opérer en Algérie

Cette diplomatie de l’espionnage entre les deux pays a émergé dès la guerre d’Algérie. "L’URSS transmettait des armes au FLN, mais le faisait très discrètement pour ne pas se fâcher avec de Gaulle", souligne un diplomate, expert de la Russie. Le régime de Nikita Khrouchtchev utilise surtout Alger comme un instrument dans sa guerre froide contre l’Occident. Selon les archives de Vassili Mitrokhine, des milliers de documents agrégés par cet ex-colonel du KGB pendant dix ans et transmis au renseignement britannique, le service secret soviétique colporte dans le quotidien communiste italien Paese Sera une intox selon laquelle le putsch des généraux à Alger aurait été inspiré par la CIA. Le Monde reprend la rumeur dans son éditorial du 28 avril 1961.

Après l’indépendance, le KGB fait parvenir au président algérien Ahmed Ben Bella de faux documents secrets "qui prétendaient révéler des complots américains destinés à renverser son régime", écrit l’historien britannique Christopher Andrew, en 2005, sur la foi des archives Mitrokhine. Les espions russes savent opérer en Algérie : c’est à Alger, en 1944, qu’ils ont recruté le haut fonctionnaire français Georges Pâques, condamné à la prison à perpétuité pour trahison en 1964. En 1970, le média d’extrême droite Minute prétend encore que le chef de poste du KGB en Algérie aurait permis à ses homologues de démanteler un réseau d’espionnage français, spécialisé dans le renseignement économique.

Des hauts-gradés algériens formés en Russie

Dans le même temps, l’armée soviétique soutient son alliée du Maghreb. En octobre 1963, au moment du conflit frontalier avec le Maroc, des armes lourdes sont envoyées à Alger. A cette époque, les stratèges du KGB ont une idée ingénieuse : faire former les hauts gradés algériens à l’école des espions russes, plutôt qu’à Saint-Cyr en France. A partir de 1962, le FLN y envoie ses militaires prometteurs. Mohamed Médiène, appelé à devenir le légendaire général "Toufik", fréquente une promotion que les Russes désignent sous le nom de code de "Tapis rouge". Deux ans plus tard, Khaled Nezzar, futur général et ministre de la Défense, étudie à son tour dans les casernes de Moscou, à l’académie Vystrel. De même, à partir de 1969, qu’Ahmed Gaïd Salah, futur n° 1 de l’armée sous Bouteflika – qu’il finira par lâcher en 2019.

Les futurs dirigeants du renseignement apprennent auprès des agents soviétiques "le terrorisme d’appareil [ainsi que] la mise en scène, l’organisation des provocations et des complots préventifs pour détruire l’adversaire", affirme Mohammed Harbi, alors conseiller de Ben Bella, dans Le Drame algérien, publié en 1996 par Reporters sans frontières.

Des méthodes toujours mises à profit aujourd’hui, comme en témoignent les intoxications distillées dans la presse ou la traque sans relâche des opposants, y compris en France. "Les Algériens se prennent pour des Soviétiques, mais ils n’en ont pas le professionnalisme. Ce sont des Soviétiques amateurs", cingle à ce propos notre responsable sécuritaire français. N’est pas le KGB qui veut.

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Plus frivole, mais pas que cela si Poutine pense à son héritage, il a une grande fille qui a étudié à Paris, mais il aussi deux jeunes fils :

https://www.courrierinternational.com/article/enquete-les-heritiers-de-poutine-nouvelles-revelations-sur-la-descendance-du-president-russe_221883?

Selon un site d’investigation russe établi à l’étranger, le chef du Kremlin aurait deux jeunes fils de son union avec la championne olympique Alina Kabaeva. Ivan et Vladimir Junior, nés dans le plus grand secret, respectivement en 2015 et 2019.

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Il y a au moins un pan de l'économie russe qui ne va pas si bien: 

  Citation

Le pari perdu de la Russie: l'industrie du charbon s'effondre malgré l'entêtement du Kremlin

L'année 2024 a été catastrophique pour la filière charbonnière russe. Si l'embargo européen ayant suivi l'invasion de l'Ukraine n'a rien arrangé, il semble que le pays n'ait pas pris la mesure de la transition énergétique en Europe.
https://www.slate.fr/monde/industrie-miniere-charbon-russie-effondrer-ukraine-europe-energie-economie-poutine-kremlin 

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Le fait que la Chine consomme moins de charbon me surprend, mais ça pourrait prouver qu'ils ne bluffent quand ils parlent de transition énergétique. Peut-être que le Kremlin va subventionner les entreprises charbonnières, pour éviter les faillites?

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https://desk-russie.eu/2025/02/10/pourquoi-etre-anti-poutine.html

Par exemple, Kerstin Holm, correspondante culturelle de longue date du Frankfurter Allgemeine Zeitung à Moscou, voit en Navalny une « personnalité d’une curiosité, d’une capacité d’apprentissage et d’une créativité extraordinaires, qui a très tôt cherché à échanger avec des personnes en dehors de sa bulle (comme les nationalistes, ce pour quoi de nombreux démocrates l’ont critiqué) ». Cette dernière affirmation est tout simplement erronée. Navalny n’a pas cherché à dialoguer avec les nationalistes ; il était lui-même nationaliste et ne l’a jamais caché. Même s’il ne faisait pas partie de la scène militante organisée d’extrême droite, Navalny a attiré l’attention par des déclarations racistes extrémistes, en particulier au début de sa biographie politique. Un exemple est une vidéo publiée par le Mouvement de libération nationale russe en 2007, dans laquelle Navalny, un « nationaliste certifié » autoproclamé, traite les personnes non blanches, qualifiées d’ « étrangères » et de musulmanes dans la vidéo, de « mouches et de cafards », avant de « tirer » sur l’une d’entre elles. Dans l’Ostcast de l’hebdomadaire Die Zeit, les experts sur l’Europe de l’Est Alice Bota et Michael Thumann ont qualifié la vidéo, qui utilise un langage (image) de type fasciste, de « demi-plaisanterie » ou de « gag » et ont souligné que de telles déclarations étaient limitées à cette phase de la vie de Navalny. Il est sans aucun doute vrai qu’une évolution peut être observée dans la biographie de Navalny, en ce sens qu’il a fait de la lutte contre la corruption en Russie son thème principal. Mais il a continué à se considérer comme un nationaliste. Il a simplement atténué son ton au fil du temps, mais les revendications anti-migrants et la rhétorique xénophobe ont continué à faire partie de son programme politique, que ce soit en tant que candidat aux élections municipales de Moscou en 2013 ou dans sa tentative (infructueuse) d’être désigné comme candidat à la présidence en 2018. Il n’a jamais pris la moindre distance par rapport à ses déclarations les plus inhumaines. Il s’agissait d’une décision délibérée de la part d’un homme qui se considérait comme l’antithèse de Vladimir Poutine et qui voulait devenir président de la Russie. Comme le dit l’historienne Kimberly St. Julian-Varnon dans sa nécrologie de Navalny, « la Russie future de Navalny n’incluait pas tout le monde ».

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