Russie et dépendances.

[Tancrède]

La Russie a du repartir de quasi zéro au niveau organisation territoriale; elle en est encore au stade féodal, fondé sur le pouvoir effectif et le contrôle des ressources. Les gouverneurs ressemblent parfois plus à des satrappes. Dans certaines zones de franges dont la Tchétchénie est l'archétype, c'est encore plus reculé: c'est l'Europe occidentale au Vème siècle. C'est dans ce contexte que des animaux comme Kadyrov peuvent exister. Ils disparaîtront au fur et à mesure si ces zones peuvent être stabilisées et développées. mais vu le niveau actuel des crédits disponibles, c'est pas encore pour demain que ces chefs de bandes seront délogés.

Dur d'établir un contrôle effectif sur un pays d'une telle taille et aussi faiblement peuplé. La géographie est sans appel.

En tout cas pour Kadyrov et feu Iamadaev je ne les vois pas faire autre chose de leur vie quand même.

Des brutes restent des brutes; ce qu'ils peuvent espérer de mieux, c'est d'être utile à plus puissant qu'eux pendant un moment. Dès qu'ils auront passé ce moment d'utilité qui consiste à établir une autorité, si toutefois ils le font et s'ils ne se font pas flinguer en cours de route, Moscou les fera passer à la trappe.

[Kiriyama]

Bizarre aussi de voir ces voitures de luxe avec en arrière plan un paysage désolé : maisons en ruines, routes défoncées, des Lada pourries,...

[Tancrède]

Ce sont des bandes mafieuses: ces glands ont du fric, et l'afficher fait autant partie de leur mentalité bling bling que d'une volonté bien claire d'affirmer leur puissance. Et puis ça épate toujours le bouseux avant de finir par le fâcher.

[g4lly]

Ce sont des bandes mafieuses: ces glands ont du fric, et l'afficher fait autant partie de leur mentalité bling bling que d'une volonté bien claire d'affirmer leur puissance. Et puis ça épate toujours le bouseux avant de finir par le fâcher.

Kadirov est surtout le fils a son papa ... et héritier de la société pétroliere, et des reste de la milice de son popa. La logique clanique est classique la bas, meme si elle avait été estompé par la main de fer soviétique.

http://en.wikipedia.org/wiki/Akhmad_Kadyrov

[Tancrède]

Je n'emploierais pas le terme "d'héritier de société" dans ce cas: ça sonne trop Etat de droit et univers réglé. Il s'agit ici de vraies structures mafieuses/féodales issues de rapports de force brutaux, de prises de possession par le fait et la force et transmises de façon héréditaire comme apanage, non comme un héritage réglé par un quelconque rapport de vrai droit. La paperasse qu'il peut y avoir n'est qu'une formalité qu'on remplit pour se donner un air.

Kadyrov est un fils à papa certes, mais dans le contexte d'une zone de non-droit brutale, sauvage, en état de guerre civile depuis bientôt 20 ans. C'est une brute issue d'un mode de vie brutal, pas uniquement un enfant gâté d'apparatchik ayant grandi dans un cocon. C'est un chef de bande; juste un voyou avec des moyens.

Exprimer son amour de la boxe en s'affichant avec Tyson dans son mode post-carrière pitoyable (et en le payant) est juste révélateur  :lol:.

[Kiriyama]

Kadyrov est paraît t'il un vrai bon boxeur n'empêche.

Mais ce système clanique s'applique seulement en Tchétchénie ou aussi dans le reste de la Russie ? 

Dur d'établir un contrôle effectif sur un pays d'une telle taille et aussi faiblement peuplé. La géographie est sans appel.

Oui c'est à ça que je pense. Pour moi c'est le gros point faible de la Russie c'est que c'est un pays qui sera très dur à centraliser et il faudra forcément déléguer à des autorités locales. C'est pas comme des pays plus petits comme la Corée du Sud, Singapour,... Mais en Chine ils n'ont pas l'air d'avoir de tels problèmes alors que le pays est immense. Je n'ai jamais entendu parler d'un Kadyrov chinois.

Et puis ça épate toujours le bouseux avant de finir par le fâcher.

Oui les gens seront tôt ou tard écoeuré par cet étalage de luxe mais il faut voir si ils ont les moyens de battre les troupes de Kadyrov.

[Chronos]

Je n'ai jamais entendu parler d'un Kadyrov chinois.

Disons que les infos sont probablement encore plus filtré et qu'ils sont du parti ce qui leur apporte une "légitimité" même si la majorité à disparu. Cette centralisation c'est faite sous Mao où il devait y en avoir un paquet de chefs chinois comme lui.

Sinon en Chine ne pourrait-on pas parler de pouvoir déconcentré et non purement centralisé (car une fois une certaine masse atteinte c'est strictement impossible d'être hypercentralisé) ?

[sezen]

Mais ce système clanique s'applique seulement en Tchétchénie ou aussi dans le reste de la Russie ?   

Apparemment cela peut varier selon les régions, il n'ont pas toujours autan de pouvoir que kadyrov, et sont par foi obligés de composer avec d'autre mouvement , comme l'alliance  paradoxale  entre communistes et cosaques.

Mais en Chine ils n'ont pas l'air d'avoir de tels problèmes alors que le pays est immense. Je n'ai jamais entendu parler d'un Kadyrov chinois.

En chine c'est a peut prêt pareil, d'ailleurs de temps en temps certains gouverneurs dépassent les limites et ça arrive aux oriels de Pékin.

Pour caricaturer encore une foi c'est un peut comme dans robin des bois un gouverneur local avec pleins de pouvoir.....qui n'agit pas forcement pour le bien du roi.

[Tancrède]

C'est toujours des histoires de structures féodales/claniques/mafieuses, ffaites de patronages et de maîtrise des réseaux de relations de pouvoir et où les possibilités de coercition brutale et d'action en toute impunité (donnant priorité aux réseaux relationnels des milieux liés aux forces de sécurité) priment tout. En Tchétchénie, on est dans la version la moins sophistiquée de ce mode d'organisation, avec peu d'intermédiaires, des relations brutales, peu de tampons, et même pas une apparence de droit: le fait que le clan Kadyrov dispose d'une armée privée, véritable force d'un seigneur féodal (en fait une bande de voyous paramilitaires gardés en laisse), le souligne bien.

Dans beaucoup de régions chinoises, il y a de facto une structure similaire, d'ailleurs encouragée par le pouvoir, mais elle est à un stade plus avancé, avec une apparence de règlementation, pas de forces privées et un accès au droit pour une partie privilégiée de la population. Et la Chine a eu plus de temps que la Russie (surtout sur ses franges) pour organiser son système: la Russie a du tout rebâtir depuis 1992. C'est pas très loin. Pour la Chine, regarde le droit et les méthodes pour tout ce qui concerne les masses de paysans expropriées sans compensation, les manières de contrainte appliquées à la main d'oeuvre, les manières de réprimer les très nombreux mouvements sociaux d'ouvriers et paysans désespérés.... Le cadre de droit théorique est très loin.

il y a un stade indéfinissable où le droit et les procédures légales cessent d'être un prétexte, un rêve ou une plaisanterie, et où l'Etat de droit commence à apparaître.

Je n'ai jamais entendu parler d'un Kadyrov chinois.

L'avantage d'un système idéologique  ;). mais regarde plutôt dans la Chine des années 50, quand le système communiste a pris en main le territoire après la fin de la guerre civile. Tu trouveras des Kadyrovs: certains avec la bride sur le cou, c'est la brute mégalomane façon Kadyrov, d'autres tenus en laisse, et c'est le syndrôme du petit chef dans les régimes totalitaires. L'un comme l'autre ont quand même peu de comptes à rendre hors des résultats obtenus, aucune restriction sur les méthodes et rien pour les contrebalancer. Y'a des profils psy particuliers: le CV peut mentionner des trucs comme "sociopathe", "sadique", "mégalomane", "avide", "ambitieux", "brutal", "sans scrupule".... Ce sont des qualités professionnelles dans ce type de poste.

Le pire des sous-genres de ce type de profil est l'idéologue: les Chinois en ont eu, mais plus près de nous, on pourrait mentionner des mecs comme Carrier à Nantes vers 1793-1794.

[Kiriyama]

L'avantage d'un système idéologique

Oui, les gouverneurs chinois des provinces lointaines oeuvrent toujours pour le Parti et la patrie chinoise, tandis que les Kadyrov et consorts n'ont pas d'idéologie ou de morale bien précise, sauf la défense de leurs intérêts personnels. Donc dur de les garder sous contrôle ou honnêtes.

Mais un tel système clanique serait possible en France ou en Belgique ? Mettons que nos gouvernements éclatent, on pourraient voir des petits seigneurs locaux, style un maître du Brabant wallon, un autre pour Bruxelles. D'un autre côté la géographie belge ne s'y prêtent pas, contrairement à celle de la France. 

[Tancrède]

ui, les gouverneurs chinois des provinces lointaines oeuvrent toujours pour le Parti et la patrie chinoise, tandis que les Kadyrov et consorts n'ont pas d'idéologie ou de morale bien précise, sauf la défense de leurs intérêts personnels. Donc dur de les garder sous contrôle ou honnêtes.

C'est surtout plus que dans une zone en guerre civile ou sortant d'une guerre civile, il n'y a pas de droit, d'organisation ou de structures: c'est la loi de la jungle à l'état brut. Dans un premier temps, ce sont les kadyrovs, comme tout groupe mafieux, qui établissent le premier stade de l'ordre. Il est brutal, arbitraire, abusif et injuste, mais c'est le premier stade. L'Etat russe a d'autres priorités et des moyens limités pour cette partie du processus de rétablissement d'un ordre et d'un semblant de structure, donc il laisse la ride sur le cou à ces salauds pour faire ce qu'ils savent faire: le sale boulot, d'une sale façon. Le seul contrôle qu'ils exercent sur lui est la menace de la force. Quoiqu'il arrive, Kadyrov ne pèse rien face à la Russie si Poutine se fâche. Tout ce qu'il peut espérer à l'issue de son action, c'est une Tchétchénie pacifiée où l'administration russe pourra venir et établir un stade plus avancé d'organisation et où il pourra prendre sa retraite tranquille.

En Chine, ma remarque était ironique.

Mais un tel système clanique serait possible en France ou en Belgique ? Mettons que nos gouvernements éclatent, on pourraient voir des petits seigneurs locaux, style un maître du Brabant wallon, un autre pour Bruxelles. D'un autre côté la géographie belge ne s'y prêtent pas, contrairement à celle de la France. 

Ces systèmes existent toujours à des degrés plus ou moins prononcés, régulés et civilisés: plus l'Etat est stable et fort, plus un Etat de droit peut régner et cantonner ces structures claniques au niveau des réseaux de corruption et d'ententes, avec la présence de groupes criminels/mafieux plus régulés et distants de ces réseaux de pouvoir (mais toujours un peu liés).

Plus le pays est instable, plus ces réseaux et ententes se rapprochent et ont d'autorité, de pouvoir et de moyens, y copris la force brutale: ça a toujours existé.

Regarde les DOM-TOM: le degré de présence, d'attention et de contrôle de l'Etat y est plus faible. en conséquence, les injustices y sont plus criantes, les richesses et l'autorité plus concentrées sur des groupes sociaux réduits et auto-reproducteurs. C'est mathématique: la nature a horreur du vide et tous les espaces sont remplis par d'autres acteurs dès lors que l'Etat ne s'en occupe pas ou laisse faire. Le pire exemple est la Polynésie où Gaston Flosse est un vrai seigneur féodal: corrompu jusqu'à la moëlle, abusant des fonds publics (palais gouvernemental pharaonique, villas privés faites sur des îles du domaines public aux frais de l'Etat....), se moquant de l'Etat de droit (y compris dans des cas de disparitions plus que suspectes).... On a affaire à un vrai satrape, même si l'Etat garde la possibilité d'un contrôle en dernier recours (Flosse a peu de ressources par lui-même, et la force publique reste nationale) et des institutions fonctionnant effectivement. Il peut abuser du système à son gré, il ne le contrôle pas. Et Temaru est sans doute aussi corrompu que lui.

Même en métropole, les clans sont partout, affirmés à divers degrés: Frêche exerce un genre de contrôle sur sa région que peu d'autres présidents de régions peuvent avoir, par exemple. Et il y a les contrôles moins territoriaux et plus liés à des secteurs d'activité ou des domaines de l'Etat: les Grands Corps, la grande distribution.... Et tous types de réseaux.

On est bien sûr loin du degré de sauvagerie de la Tchétchénie, mais ça n'est qu'une question de degré sur la même échelle. Supposons que l'Etat soit très affaibli (perte de moyens, crise grave, catastrophes, montée d'autres acteurs, surtout économiques), crois-tu que les mêmes clans et même réseaux ne prendraient pas graduellement bien plus de prérogatives?

Les grands féodaux ne disparaissent jamais: ils s'adaptent.

[Chronos]

Mais un tel système clanique serait possible en France ou en Belgique ? Mettons que nos gouvernements éclatent, on pourraient voir des petits seigneurs locaux, style un maître du Brabant wallon, un autre pour Bruxelles. D'un autre côté la géographie belge ne s'y prêtent pas, contrairement à celle de la France.   

Avant que la Belgique ne soit cédée dans son intégralité à la Hollande début XIXième (et donc pensée comme un ensemble de 9 ex-départements français) c'était tout à fait le cas (Duc du Brabant d'ailleurs, Prince-Evêque de Liège, Duc (je crois) de Namur...)

D'ailleurs en France les actuels préfets de département me semblent fort être les héritiers directs du système de intendants (ce n'est qu'une impression hein !). Pourrait-on infirmer/confirmer ?

[Tancrède]

'ailleurs en France les actuels préfets de département me semblent fort être les héritiers directs du système de intendants (ce n'est qu'une impression hein !). Pourrait-on infirmer/confirmer

C'est le principe, mais encore une fois, à un degré infiniment moindre: le cadre légal de l'Etat de droit existe, les préfets n'ont pas tous pouvoirs et les potentats locaux sont très loins d'avoir les moyens et les prérogatives de feux les Grands du Royaume. La féodalité est loin. Il y eut les missi dominici de Charlemagne pour rcadrer les comtes, les réatributions féodales de Philippe Auguste, les envoyés de Philippe le Bel et Marigny, les agents et intendants de Louis XIII et Richelieu, puis les préfets. C'est toujours le même jeu, mais le degré varie: plus le pays est un bordel, les pouvoirs locaux forts et l'Etat Central et sa règle loins, plus les frictions sont grandes, incluant la violence, et plus les prérogatives et moyens des envoyés de Paris doivent être grands.

Je me demande à quel degré on arriverait si paris décidait de rétablir une autorité plus ferme en Polynésie.... On vient de voir comment ça a viré et deviner comment ça aurait pu merder en Guadeloupe, et on va voir ce que ça va donner à la Réunion. On devrait peut-être envoyer Kadyrov si ceux qui veulent se débarrasser des DOM ont gain de cause.

[Tancrède]

Tiens, d'ailleurs, le topic sur le Mexique illustre bien ce à quoi peut ressembler un Etat affaibli face à des pouvoirs locaux légitimes ou non. La Colombie a fini par récupérer des marges de manoeuvres face aux cartels, mais le Mexique semble plus près de sombrer face à ces féodaux criminels.

C'est un peu hors topic, mais ça illustre bien ce à quoi l'Etat russe a du s'opposer depuis 20 ans: Poutine a du rétablir un fort degré d'autorité en utilisant le seul moyen restant à la disposition de l'Etat face à des pouvoirs sectoriels (oligarques) et/ou locaux (régions) trop puissants, à savoir la force brute et la contrainte légale sous la menace directe et non voilée de la force brute.

Les boyars ont changé de visage, mais ils sont toujours là. Poutine suit-il le modèle d'Ivan le Terrible et Pierre le Grand? On lui souhaite de ne pas sombrer dans la même paranoïa que le premier: il finirait par tuer Medvedev  :lol:.

[Kiriyama]

Bah alors en Belgique on a ça aussi avec certaines villes entièrement auux mains de Partis ou d'acteurs politiques indéboulonnables ou presques et qui font ce qu'ils veulent. A Huy on a eu une bourgemestre (Maire en France) qui a tapé dans la caisse pendant des années avant d'être (difficilement) éjectée. Idem à Charleroi. Mais dans ces cas çi la force publique (police) fédérale n'était pas de leur côté (malgré la corruption locale) ce qui a permis de les mettre hors-circuit. Ils n'avaient évidement pas d'armées privées. Mais finalement le principe reste le même.

Mais en cas de vrai éclatement du pays (guerre, ruine économique,...) ça pourait revenir. Comme dans la série Jericho. Les régions se replient sur elles-mêmes, exploitent leurs propre richesses, organisent leur auto-défense, gestion,...

[Mani]

Medvedev veut réarmer « à grande échelle »

mardi 17.03.2009, 10:35

Le président russe, Dmitri Medvedev, a déclaré que l’Otan cherchait toujours à accroître sa présence près de la Russie et ordonné un réarmement « à grande échelle » de son pays à partir de 2011, selon les agences russes.

[Berkut]

C'est ce qui est prévu depuis un moment déjà... La liste des projets est longue comme le bras.

Nouveaux chars, nouveaux avions, nouveaux SM, nouveaux bateaux, nouveaux missiles, nouvelle doctrine, nouvelle armée. ;)

[Chronos]

Mais la Russie en a-t-elle les moyens ? Industriels ? financiers ? démographiques ? C'est pas tout d'avoir une grande puissance militaire  il faut qu'elle repose sur quelque chose.

[stephanesh]

Mais la Russie en a-t-elle les moyens ? Industriels ? financiers ? démographiques ? C'est pas tout d'avoir une grande puissance militaire  il faut qu'elle repose sur quelque chose.

Le gros problème reste sa démographie (la fin de l'URSS) a divisé sa population par deux (au sens du pacte de Varsovie)

Niveau financier et industriel y a pas de problèmes, si ce n'est une certaine fuite des cerveaux

Signalons enfin que la Russie reste le pays le plus alphabétisé du monde avec un taux d'alphabétisation supérieur à 99,5% (à comparer avec l'Europe ou les USA)

[Berkut]

Disons que contrairement au nôtre, leur système scolaire est performant et efficace... lui.

[Tomcat]

Disons que contrairement au nôtre, leur système scolaire est performant et efficace... lui.

Il faut dire qu'ils ont des motivations solides, j'ai vu un reportage sur un Mi-8 qui faisait du "ramassage scolaire" dans les zones reculées. Ça motive les bambin à aller à l'école

[cvs]

C'est ce qui est prévu depuis un moment déjà... La liste des projets est longue comme le bras.

Nouveaux chars, nouveaux avions, nouveaux SM, nouveaux bateaux, nouveaux missiles, nouvelle doctrine, nouvelle armée. ;)

Pour la doctrine, c'était prévu depuis longtemps où il y a un rapport avec la dernière guerre en Georgie ?

[Berkut]

La doctrine, ça remonte à avant la Géorgie oui. Ca date depuis la seconde guerre en Tchétchénie et cela a dû être déjà cogité avant...

du temps de l'URSS, la Rodina disposait d'un pool de cerveaux proprement incroyable, mais pas que. L'instruction a toujours été mise en avant. Alphabétisation, clubs et associations diverses, cours pratiques... Et tout cela GRATUITEMENT... Il n'en reste plus vraiment grand chose malheureusement. l'occidentalisation des mentalités a fait pas mal de dégâts.

[flanker]

Medvedev veut réarmer « à grande échelle »

mardi 17.03.2009, 10:35

Le président russe, Dmitri Medvedev, a déclaré que l’Otan cherchait toujours à accroître sa présence près de la Russie et ordonné un réarmement « à grande échelle » de son pays à partir de 2011, selon les agences russes.

Mouais, et pourquoi pas dès cette année? Il espère que la crise sera passée en 2011?  :-\

[stephanesh]

Disons que contrairement au nôtre, leur système scolaire est performant et efficace... lui.

Bah votre cher président va la privatiser et tout ira beaucoup mieux

dans dix ans le petits français écrirons

viv'la franse é long'vie au president a vie charlot le grand