Russie et dépendances.

[jeansaisrien]

Voilà qui surestime grandement le pouvoir financier et sous estime grandement le pouvoir militaire. Une faillite des pays communiste n'aurait pas fatalement mené à un effondrement du bloc mais aurait put en revanche servir de prétexte à une guerre plus froide du tout. En gros tu es entrain de nous dire que finalement il n'y avait aucun affrontement entre l'est et l'ouest et que l'est s'est effondré à l'insu du plein grès de l'ouest. Tu crois pas qu'il y a là un problème?

 

Bonsoir,

 

qui permettait à l'URSS de compenser son agriculture de plus en plus défaillante ? L'Ouest

qui permettait à l'URSS de se maintenir financièrement et ne pas sombrer économiquement ? L'Ouest

 

Qui a provoqué les premiers craquements du bloc communiste en 1989 ? Les populations de l'Est

Qui a précipité la chute des régimes communistes en refusant les méthodes répressives à coup de chars ? Gorbatchev

 

Qui cherche par exemple à freiner des 4 fers la réunification allemande ? Paris et Londres

 

Quelle est la grande trouille des Etats Unis en 1989/1991 ? ce que va devenir l'arsenal nucléaire soviétique.

 

Qui a injecté massivement des capitaux, dont une bonne partie a été détournée, pour stabiliser les anciens pays communistes après 1991 ? L'Ouest

 

A la chute du mur, même si à l'Ouest les infos étaient nombreuses sur l'état économique de l'Est, cela fut un choc de découvrir des pays qui semblaient sortir tout droit de la pauvreté et du dénuement des années 50. Quand les membres de la famille revenaient des visites effectuées chez les cousins de l'Est, les récits étaient tellement effarants qu'on avait peine à y croire. Le système soviétique était vermoulu jusqu'à la moelle. même les jeunes communistes qui allaient en voyage et en vacances dans les pays de l'Est revenaient estomaqués de la totale déliquescence de l'URSS et du bloc communiste. L'effondrement de l'Est était un cauchemar pour les dirigeants de l'Ouest, la porte ouverte sur l'instabilité, l'imprévisibilité, l'écroulement des certitudes.

 

L'affrontement Est Ouest ? Qui après Staline a sérieusement envisagé une réelle guerre entre l'Est et l'Ouest ? Les luttes d'influence ont été réelles, chacun avait ses plans comme toute armée envisage un peut tout, comme la Suisse avec ses plans contre une invasion française. Il y avait surtout un partage du monde et une stabilité qui arrangeait beaucoup. Chacun pouvant mobiliser son camp contre le méchant d'en face. Chacun faisait la loi dans son camp. Chacun faisait des crasses à l'autre. Mais tout le monde évitait d'aller trop loin.

 

Un élément de réflexion complémentaire : qui permet à l'heure actuelle d'éviter à la Corée du Nord de crever de faim et d'imploser ? 

[nemo]

Qui s'est retrouvé au bord de la guerre mondiale à plusieurs reprise dont la derniére fois dans les années 80? On croirait aussi que l'ouest fournissait l'est par charité à t'entendre. Que le systéme soviétique était dans un état de pourrissement avancé est vrai mais en quoi cela prouve-t-il que l'affrontement n'en était pas un? Cet affrontement est une des causes de ce pourrissement.

Quant à ta question concernant la Corée du Nord la réponse est la Chine et montre par l'absurde que la famine et la faillite ne provoque pas forcément l'effondrement du systéme, soit exactement le contraire de ce que tu veux montrer.

[Atomic man]

 

qui permettait à l'URSS de se maintenir financièrement et ne pas sombrer économiquement ? L'Ouest

 

 

et le contre choc pétrolier dans les années 80 c'était aussi un coup de main ? 

[jeansaisrien]

Bonjour,

 

au bord de la guerre mondiale dans les années 80 ? Pourriez vous argumenter. Parce que si c'est crise type boeing sud coréen ...

 

Relisez moi, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'affrontement, c'est écrit juste au dessus. Les faits sont ce qu'ils sont. Sans les céréales, biens matériels et crédits venus de l'Ouest, le système soviétique aurait été en crise grave dès les années 70.

 

On peut combattre un adversaire et ne pas souhaiter sa disparition brutale.

 

Je vous signale au passage que je m'appuie sur des documents, des statistiques, des études de l'époque. Sur quoi vous appuyez vous ?

 

 

 

et le contre choc pétrolier dans les années 80 c'était aussi un coup de main ? 

 

Observez la courbe des prêts occidentaux aux pays communistes. S'ils désiraient tant la chute du communisme, pourquoi l'aider à affronter la crise du milieu des années 80 en lui octroyant des crédits aussi larges ? Regardez les relations Etats Unis / URSS sous Gorbatchev, ou voyez vous le désir des Etats Unis de faire tomber le régime soviétique ? 

 

Pour la Corée du Nord, je serais vous, j'approfondierais un peu la question en utilisant des documents et non des impressions ...

[Espadon]

Jeansaisrien, j'ai l'impression que vous simplifiez à l'extreme des relations, qui étaient tout sauf amicales. À vous lire, c'est l'Occident qui soutenait l'URRS et ses satellites. Je ne sais pas si vous avez vécu pendant cette période, mais je peux vous assurez que les méchants étaient belle et bien de l'autre coté du rideau de fer. En fait, ce n'est pas de la charité mais du business.

 

Ce que voulait les USA, un système démocratique en Russie afin d'y faire des affaires, d'ailleurs voici le fameux extrait du discour de Ronald Reagan devant le parlement anglais en 1982.

 

I have discussed on other occasions, including my address on May 9th, the elements of Western policies toward the Soviet Union to safeguard our interests and protect the peace. What I am describing now is a plan and a hope for the long term -- the march of freedom and democracy which will leave Marxism-Leninism on the ash-heap of history as it has left other tyrannies which stifle the freedom and muzzle the self-expression of the people. And that's why we must continue our efforts to strengthen NATO even as we move forward with our Zero-Option initiative in the negotiations on intermediate-range forces and our proposal for a one-third reduction in strategic ballistic missile warheads.

 

Vous ne regardez que le seul coté économique de l'histoire, en cela votre regard est biaisé. Les chiffres sont bons, mais l'interprétation politique que vous en faites est fausses.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

où ai je dis que ces relations étaient amicales et qu'ils s'entendaient comme larrons en foire ? 

 

 

Chic, un discours de Reagan.

 

Le même qui vitupérait contre l'Iran et avec des mots tellement durs que certains étaient persuadés que cela finirait en guerre ?

Alors on peut réouvrir le dossier de la libération des otages de l'ambassade américaine à Téhéran et l'Irangate, je sens qu'on va rire.

 

Reagan désirant ardemment réduire le marxisme léninisme en cendres ? par curiosité, vous irez regarder ce que sont devenues les sanctions économiques décidées par le président Carter en 1980 suite à l'invasion de l'Afghanistan.

 

Vous pourrez regarder la courbes des livraisons de céréales occidentales à l'URSS dans les années 1980.

Jetez un oeil sur les volumes de crédits accordés par les Occidentaux aux soviétiques dans les années 80.

 

Après on pourra reparler de la portée réelle des discours d'apparat.

Modifié le 30 août 2014 par jeansaisrien

[Atomic man]

Bonjour,

 

au bord de la guerre mondiale dans les années 80 ? Pourriez vous argumenter. Parce que si c'est crise type boeing sud coréen ...

 

 

 

 

http://www.slate.fr/story/73071/able-archer-83-exercice-militaire-declencher-troisieme-guerre-mondiale

Modifié le 30 août 2014 par Atomic man

[jeansaisrien]

http://www.slate.fr/story/73071/able-archer-83-exercice-militaire-declencher-troisieme-guerre-mondiale

 

Bonjour

 

si vous n'avez rien d'autre que l'exercice able archer ....

 

Je vous rappelle ce que j'écrivais :

 

 

 

L'affrontement Est Ouest ? Qui après Staline a sérieusement envisagé une réelle guerre entre l'Est et l'Ouest ? Les luttes d'influence ont été réelles, chacun avait ses plans comme toute armée envisage un peut tout, comme la Suisse avec ses plans contre une invasion française. Il y avait surtout un partage du monde et une stabilité qui arrangeait beaucoup. Chacun pouvant mobiliser son camp contre le méchant d'en face. Chacun faisait la loi dans son camp. Chacun faisait des crasses à l'autre. Mais tout le monde évitait d'aller trop loin.

 

Able Archer c'est la trouille des 2 camps de se faire surprendre par une attaque de l'autre. En aucun cas il s'agit d'un camp envisageant sérieusement d'attaquer l'autre.

Et au final, que c'est il passé ? Tout le monde a évité d'aller trop loin.

 

Donc, depuis la disparition de Staline, quel dirigeant, de l'Est ou de l'Ouest, a envisagé sérieusement et cherché à mener une guerre mondiale, notamment dans les années 80 ?

 

C'est comme vous me disiez que le film "wargames" montrait le désir des Américains d'atomiser l'URSS ...

[HouseofTherisingSun]

Je suis d'accord que les occidentaux ne souhaitaient sans doute pas la fin du communisme.

 

Et je pense qu'une part importante d'ex KGB était content de plus devoir se coltiner certains pays qui plombait l'économie soviétique.

Pour ceux là que les occidentaux les aide les dérange pas, la seule chose qui peut les contrarier c'est l'expansion de l'otan et des missiles plus proche du territoire.

 

Economiquement, le fait de plus devoir subsidier certains pays, de pouvoir leur vendre du gaz pétrole au prix du marché leur convient.

 

 

Les actions des Américains, Russes peuvent se comprendre assez facilement.

Ce qui est incompréhensible pour moi sont les actions de certains pays européens et de l'union Européenne qui souvent ne défends pas les intérêts de l'Europe et se retrouve très souvent le dindon de la farce après négociations entre Russie, USA, Chine.

[Espadon]

jeansaisrien, seul les faits parlent, malgré tout ce que vous dites, nous avons bel et bien eu la désintégration du bloc de l'est et la disparaition du communisme.  Si l'Occident, comme vous le dites, soutenait économiquement, l'URRS pourquoi a-t-elle laissait faire?

[Atomic man]

et l’intérêt de la course aux armements n'était t'elle pas d'épuiser l'URSS ? 

Modifié le 30 août 2014 par Atomic man

[jeansaisrien]

jeansaisrien, seul les faits parlent, malgré tout ce que vous dites, nous avons bel et bien eu la désintégration du bloc de l'est et la disparaition du communisme.  Si l'Occident, comme vous le dites, soutenait économiquement, l'URRS pourquoi a-t-elle laissait faire?

 

Bonjour,

 

En 1989, l'état de décrépitude des pays communistes européens est, comme je le disais, à un stade qui dépassait l'entendement, aussi bien économique, moral, politique, social, ...

 

Regardez un film comme "Luna Park" de Pavel Lounguine, il est de 1992, mais ne dépareille pas de ce qui se passait les années précédentes.

 

L'économie et les pays communistes en 1989, c'est un peu comme la centrale de Tchernobyl. Les Occidentaux ont réagi avec les pays communistes comme ils l'on fait avec Tchernobyl, essayer de limiter la casse et éviter une nouvelle catastrophe. pouvait on refaire de la centrale de Tchernobyl un instrument industriel efficace ? Non. 

 

Ma réaction de départ venait de la reprise des propos de M. Shireen T Hunter "L'Occident a toujours considéré l'effondrement de l'URSS comme une bénédiction" : l'expression fait beaucoup penser aux conservateurs évangélistes, en 1989, certains voyaient dans la chute du mur de Berlin la main de Dieu, les populations de l'Est la fin d'un long asservissement, les dirigeants occidentaux eux voyaient s'ouvrir, avec beaucoup de craintes, la boîte de pandore que le communisme maintenait fermée depuis des dizaines d'années.

 

Donc non les dirigeants occidentaux ne souhaitaient pas et n'ont pas tout mis en oeuvre pour faire imploser et disparaître en quelques mois le monde communiste. Et non les dirigeants occidentaux n'ont pas tout fait pour abattre la Russie et la détruire par la suite, comme certains en sont persuadés.

 

Quand l'auteur évoque "l'acquiescement absolu par la Russie de toutes les politiques occidentales partout dans le monde" et la suite, accréditant une forme de dictature des Occidentaux sur la Russie, politique, économique, social, sans autre forme d'argumentation, cela laisse songeur. La Russie passive et muette pendant la crise yougoslave par exemple ?  Sans parler de ce monde "occidental" qui serait monolithique et parlerait d'une seule voix, celle des Etats Unis. Que la Russie ne dispose plus de l'aura, des relations et de la puissance d'influence du temps de l'URSS, c'est une évidence. Mais ce sont les dirigeants communistes qui ont plongé la Russie dans la catastrophe, pas l'Occident.

 

Quel était le modèle de vie des apparatchiks communistes avant 1989 ? La société de consommation occidentale.

Quel était le rêve de vie de nombre d'habitants des pays communistes avant 1989 ? La société de consommation occidentale.

Si le premier Mc Do a ouvert à Moscou en 1990, Coca était déjà présent depuis un moment, les jean's, la musique, l'électronique, les voitures de luxe, les médicaments ...

Alors l'Occident reformatant la société russe après 1991 ... 

 

J'ai mis en lien un article de 1990 qui explique que les ex pays communistes ont été traité bien mieux que les PVD de l'époque avec précaution car leur stabilité, politique notamment, était sensible. Considérer que Boris Eltsine a plongé la Russie dans un bain d'ultra libéralisme contraint et forcé par les occidentaux, j'aimerais voir l'argumentation. Les dirigeants des pays de l'Est et leurs amis qui ont purgé de manière sauvage les anciennes économies communistes, au plus grand profit de certains, étaient très très souvent les cadres issus du monde soviétique. Ceux qui on coulé les économies communistes ont parfois été ceux qui ont pillé ces mêmes économies après ...

 

L'article d'origine est bien pauvre en arguments et a pour axe qu'Occidentaux et Russes n'auraient pas du tout la même vision de l'après 1989, les Occidentaux encensant Eltsine comme un héros (quel raccourci qui ne regarde que 1991 ou presque), les Russes le percevant comme celui qui a bradé l'Union Soviétique, a plongé le pays dans le déclin et l'humiliation, et ce au service des intérêts occidentaux. L'article montre Poutine comme l'homme fort que les Russes attendaient pour leur redonner leur fierté, sans bizarrement évoquer qu'il est le fruit du système Eltsine ... L'auteure construit sa démarche comme une légitimation de tous les actes du président Poutine. C'est son droit. Mais sa démonstration pour avoir de la force occulte toute raison interne de l'effondrement du communisme, l'Occident étant responsable de tout. Le plus savoureux est de présenter les Russes comme regrettant que Gorbatchev n'ait pu mettre en oeuvre ses réformes. Quand voit le destin politique de celui-ci et la puissance de son écho politique en Russie, on peut se demander qui l'a regretté là bas.

 

PS : pour l'initiative de défense stratégique et la course aux armements, on pourrait quasi remonter au discours d'Einsenhower en fin de mandat et sur une certaine industrie fâchée toute rouge par les décisions du mandat Carter. Le fait que l'URSS cherche à suivre par compétition idéologique (et elle aussi connaissait son complexe militaro industriel) et plombe un peu plus ses finances, c'est une chose, mais faire de la courses aux armements une politique délibérée de la part des Etats Unis pour provoquer l'effondrement programmé et économique de l'URSS, là je serais curieux de voir les éléments.

Modifié le 30 août 2014 par jeansaisrien

[collectionneur]

D'autres recherches tentent de prouvé qu'en fait, chacun avait peur de l'autre mais ne pensait pas passé à l'offensive :

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/guerre-froide-jamais-eu-reelles-menaces-attaque-nucleaire-edouard-valensi-419249.html

 

Guerre froide : il n’y aurait jamais eu de réelles menaces d’attaque nucléaire

Grâce à une étude de l’Office of Strategic Research reprise par la CIA, Edouard Valensi démontre que, tant du côté russe que du côté américain, l’arme nucléaire n’était qu’un outil de défense et qu’il n’y a jamais eu aucun risque d’attaque surprise. Extraits de « La dissuasion nucléaire, les terrifiants outils de la paix»

[alpacks]

 

D'autres recherches tentent de prouvé qu'en fait, chacun avait peur de l'autre mais ne pensait pas passé à l'offensive :

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/guerre-froide-jamais-eu-reelles-menaces-attaque-nucleaire-edouard-valensi-419249.html

 

Guerre froide : il n’y aurait jamais eu de réelles menaces d’attaque nucléaire

Grâce à une étude de l’Office of Strategic Research reprise par la CIA, Edouard Valensi démontre que, tant du côté russe que du côté américain, l’arme nucléaire n’était qu’un outil de défense et qu’il n’y a jamais eu aucun risque d’attaque surprise. Extraits de « La dissuasion nucléaire, les terrifiants outils de la paix»

 

 

 

      Y en a qui en doutait encore de ça ?

 

   Alors que pourtant l'équation est simple ... A partir du moment qu'il est impossible de garantir la non riposte nucléaire de la puissance visée, toute attaque préventive = Signer son propre arrêt de mort ... De la, il faut pas chercher de midi a 14h :  Beaucoup de fantasmes et de paranoïa contextuelle avant tout

 

      Pourquoi allez chercher des réponses compliquées quand celle la + simple crevait l'évidence d'elle même ?

[jeansaisrien]

bonjour

 

comme c'est bientôt la rentrée des classes, un document que j'ai vu passé et qui m'est revenu en mémoire, quand on pose la question de la courses aux armements destinée à épuiser l'URSS :

 

http://www.lemonde.fr/revision-du-bac/annales-bac/histoire-terminale/ronald-reagan-et-l-initiative-de-defense-strategique_t-hrde103.html

 

 

Ronald Reagan et l'Initiative de défense stratégique (IDS)

J'étais entré en fonction armé d'un solide préjugé contre l'accord tacite sur les missiles qui s'était  instauré entre l'Union soviétique et nous. Je veux parler de la « politique de destruction mutuelle assurée » (MAD) fondée sur le principe de dissuasion qui garantissait la sécurité pour tous tant que chacun des deux camps possédait le pouvoir de détruire l'autre, grâce à ses missiles, dans l'hypothèse « ait pas être de celles qui permettent de s'endormir paisiblement. C'était un peu comme si deux hommes de l'Ouest se tenaient face à face dans un saloon, chacun gardant son arme pointée en permanence sur la tête de l'autre. On devait pouvoir trouver mieux. Au début de mon premier mandat, je convoquai une réunion du conseil des chefs d'états-majors […] et leur dis ceci : pour chaque arme inventée, l'homme en a créé une autre destinée à se protéger de la première ; ne serait-il pas possible, en cette ère de technologie avancée, d'imaginer un système défensif capable d'intercepter les projectiles nucléaires […] ?
Ainsi naquit l'IDS, et peu après, certains membres du Congrès et de la presse surnommèrent le projet « Star Wars », « la guerre des étoiles ». […] J'ai dû expliquer une centaine de fois aux dirigeants soviétiques que l'IDS n'était pas une monnaie d'échange. Je leur ai dit que j'étais prêt à en faire profiter tous ceux qui accepteraient de renoncer aux missiles nucléaires. Nous savons tous comment fabriquer ces engins. Un jour ou l'autre arriverait un fou qui posséderait cette arme et nous ferait chanter à moins que nous n'ayons une défense à lui opposer.

Ronald Reagan, Une vie américaine, Mémoires, Éditions Jean-Claude Lattès, 1990.

 

Bon, c'est du Reagan, ce sont ses "mémoires", cela date de 1990 donc peut être avec une relecture post 1985 et post 1989 ... Ce qui est intéressant est que le dernier paragraphe n'a pas pris une ride aujourd'hui ...

Modifié le 30 août 2014 par jeansaisrien

[Espadon]

@Jeansaisrien, vous m'avez fait revoir mon jugement à l'emporte pièce concernant la fin de l'URSS.(après une balade sur le net). Le système était quand même bien vermoulu, alors dirais-je:" est-ce la course aux armements initiée par l'administration Reagan, le coût de l'invasion Afghane, l'arrivée de Gorbatchev au pouvoir, qui en a précipité la chute ou un mélange des trois?". (en dehors du fait que Reagan ne pouvait pas encadrer les cocos.)

[Zalmox]

Ca serait un coup terrible pour le secteur bancaire russe.

Ceci dit, je crains aussi que ca n'envoit le mauvais signal au reste du monde, tout le secteur financier avec ses outils apparaissent comme le simple prolongement de la puissance occidentale. Or la relative neutralité de l'appareil financier etait un pilier de la mondialisation. 

"Ils" l'ont fait pour l'Iran.

[pascal]

J'ai lu vos échanges avec intérêt. Il me semble que comme tout évènement majeur la chute de l'URSS est la somme de mouvements complexes tant endogène qu'exogène, mouvement auxquels je rajouterais par exemple le discours de Jean Paul II en Pologne: "n'ayez plus peur..." çà me fait toujours dresser les poils sur les bras !

 

Les relations EST/OUEST étaient complexes, on faisait du bon buziness avec les russes (ils payaient bien) et beaucoup craignaient une chute de l'URSS par peur de l'inconnu, l'exemple typique en fut F. Mitterrand qui s'abstint en 91 de condamner dans un premier temps le coup d'état des conservateurs contre Eltisine car il craignait un changement radical de l'URSS non pas parce qu'il était pro-communiste mais bien parce qu'au moins avec les soviets on était en terrain de connaissance.

 

En revanche tout était bon pour limiter l'influence du bloc de l'est et pour en éroder la puissance (A-stan/euromissiles)

[alexWF]

Les Russes peuvent-ils continuer seul le développement de ce blindé (ATOM) qui à été conçu par RTD ? car apparemment avec les sanctions Renault peut faire une croix sur ce contrat. Les Russes possèdent au moins un prototype qui est exposé dans des salons d'armement en Russie.

Ce véhicule était destiné à remplacer les BTR, un appel d'offre aurait du être lancé pour au moins 2000 véhicules. 

http://forcesoperations.com/2013/09/26/rtd-et-uvz-devoile-latom-pour-le-marche-russe/

Modifié le 31 août 2014 par alexWF

[jeansaisrien]

@Jeansaisrien, vous m'avez fait revoir mon jugement à l'emporte pièce concernant la fin de l'URSS.(après une balade sur le net). Le système était quand même bien vermoulu, alors dirais-je:" est-ce la course aux armements initiée par l'administration Reagan, le coût de l'invasion Afghane, l'arrivée de Gorbatchev au pouvoir, qui en a précipité la chute ou un mélange des trois?". (en dehors du fait que Reagan ne pouvait pas encadrer les cocos.)

 

Bonjour, 

 

Les éléments que vous citez ne sont pas sans impact, mais les difficultés étaient beaucoup plus profondes et intenses.

Cependant, il est très intéressant de noter que la période actuelle, combinant l'éloignement du temps et une forme de retour aux symboles soviétiques par le pouvoir russe actuel, rend la lecture, parfois même la "reconstruction", de l'histoire soviétique, notamment de ses derniers temps, très sensibles pour nombre de Russes et de personnes sensibles aux questions internationales concernant la Russie. On entend de plus en plus souvent comme une "réhabilitation" de la période soviétique, une URSS qui aurait été victime des manoeuvres de ses ennemis extérieurs, aidés par des complices internes.

 

- la course aux armements :

Une vision classique est de considérer que c'est Reagan avec son initiative de défense stratégique qui a forcé l'URSS à répliquer en investissant massivement dans le domaine militaire et s'y ruinant.

L'IDS est lancée en mars 1983, avec rapidement un surnom de "guerre des étoiles", puisque le coeur du projet est de protéger le territoire américain en éliminant les vecteurs nucléaires lancés contre celui-ci depuis l'espace. Gorbatchev fait le constat de la crise du modèle soviétique dès son accession au pouvoir en mars 1985, ce qui notamment le poussera à une nouvelle phase de détente avec les Etats Unis à l'été 1985. Ce n'est pas en 2 ans de programme IDS, qui au départ reste surtout de la recherche technologique, que l'URSS s'est ruinée, de plus la recherche fondamentale était un point fort de l'URSS, beaucoup moins la recherche appliquée et l'industrialisation.

 

 

Si ce n'est l'IDS, on pourrait envisager que l'URSS se soit épuisée à chercher à suivre la croissance des dépenses militaires américaines sous Reagan. Les faits sont éclairants :

 

L'évolution des dépenses de défense côté Etats Unis :

 

http://www.data360.org/dsg.aspx?Data_Set_Group_Id=539

 

Pour faire simple, la politique de défense initiée par Reagan et poursuivie par Bush père conduit à un doublement des dépenses militaires entre 1980 et 1990.

Au passage, on peut tordre le cou à l'idée reçue que le mandat de Jimmy Carter (1977 - 1980) eu pour conséquence de sacrifier le budget de la défense.

 

 

Si on observe les dépenses de défense soviétiques (chiffres issus des évaluations et analyse de la CIA) :

 

https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/books-and-monographs/watching-the-bear-essays-on-cias-analysis-of-the-soviet-union/article02.html

0,4% d'augmentation des dépenses de défense soviétiques sur la même période 1980 - 1990.

 

 

Quand on observe ces chiffres statistiques qui permettent de prendre du recul, on peut mieux comprendre la construction à l'époque de l'image des dépenses militaires soviétiques avec cet article du New York Times de 1982 :

http://www.nytimes.com/1982/07/21/world/arms-outlay-rise-in-soviet-is-seen.html

 

 

 

The agency's assessment of Soviet military spending appeared to support a contention of the Reagan Administration that the United States must increase military spending to deter the expansion of Soviet military power.

La CIA validait la volonté de l'administration Reagan d'augmenter les dépenses militaires pour dissuader l'expansion de la puissance militaire soviétique, ce qui soulevait des avis sceptiques au Congrès.

En effet, les observations montraient une baisse de la production militaire soviétique, ce à quoi la CIA répondait que les Soviétiques s'orientaient, comme aux Etats Unis, vers des armements beaucoup plus perfectionnés et beaucoup plus chers.

 

 

According to the agency, the Soviet Union was previously estimated to spend 12 to 14 percent of its national wealth for military purposes. A new calculation, based on recent prices in rubles, put it at 14 to 16 percent.

The United States spent 4.9 percent of the gross national product for the military in 1980 and will spend about 5.7 percent this year. The agency said Soviet military spending in 1980, the latest year calculated, was $252 billion compared with $168 billion in the United States. Fluctuations to Be Watched

Senator Proxmire said in a statement, however, that ''the economic evidence needs to be watched closely to see whether Soviet defense spending rates go up or down in future years.''

 

D'après les analyses de la CIA, en 1980 l'effort de dépenses militaires représentait jusqu'à 16% du produit national brut soviétique, contre 4.9% aux Etats Unis la même année, ce qui donnait, au final, 50% de dépenses militaires en plus en valeur absolue, en URSS, par rapport aux Etats Unis.

 

Contrairement aux services de renseignement de la Défense américaine, la CIA prévoyait à l'époqe, une baisse dans un futur proche de la production pétrolière soviétique, mettant en difficulté l'économie et les finances de l'URSS, scénario conduisant les responsables de l'administration Reagan à envisager une invasion de l'Iran par l'URSS. Face à cette possibilité, la stratégie américaine devait être de menacer l'URSS d'une confrontation directe.

 

 

L'article montre qu'en 1981/1982, l'administration Reagan "lit" les dépenses militaires soviétiques et les possibles évolutions géostratégiques de l'URSS comme des éléments ne pouvant conduire qu'à la seule politique efficace, l'augmentation forte des dépenses militaires américaines, pour doter le pays de moyens militaires sophistiqués pour s'opposer à une possible initiative militaire soviétique. Pour faire simple, l'administration Reagan ne voit que ce qui l'intéresse pour justifier l'explosion des crédits militaires, avec parfois des choix symboliques idéologiques, comme la réactivation du projet de bombardier B1. Celui-ci était présenté comme l'exemple des décisions irresponsables de l'administration Carter, mettant en danger la défense nationale. Cette administration avait fait le choix du missile de croisière, l'efficacité initiale du B1 et la suite de ce programme montre que l'administration Carter n'avait pas forcément eu tort de ne pas se laisser illusionner par les promesses des industriels.

 

 

 

La course aux armements entre les 2 grands depuis les années 50 a eu des impacts importants pour les économies des 2 pays, et surtout à long terme. Au delà des montants, c'est la question des retombées sur l'économie qui a profondément divergé entre les 2 grands.

Côté américain, à travers le complexe militaro industriel, on peut parler de porosité très forte entre les financements militaires et les intérêts industriels civils. Un des exemples les plus connus et visibles est celui de l'aéronautique ; le Boeing 747, succès mondial, est issu d'un projet d'avion cargo militaire. 1969, naissance d'arpanet, qui a conduit depuis à une révolution économique et sociale, internet. Le GPS ...

En URSS, les investissements militaires n'ont pas du tout le même effet de "boost" sur l'économie civile. Au contraire, les crédits militaires sont autant de ressources qui ne sont pas affectées à l'industrie "civile", à l'agriculture et aux investissements pour la population.

Si on prend des dépenses de prestiges civilo militaires, la recherche permet aux Etats Unis permet de doper l'économie civile, tandis qu'en URSS il n'existe pas ces échanges entre monde civil et monde militaire. Les jeux olympiques sont un gouffre de 9 milliards de dollars en 1980 à Moscou, soit 3 à 4 années de guerre en Afghanistan, les jeux de Los Angeles en 1984 sont bénéficiaires et un extraordinaire atout économique pour les Etats Unis.

 

 

Dans la course aux armements, l'URSS a également perdu la course technologique. Malgré des coups d'éclat, notamment dans le domaine spatial, les années 60 marquent l'irrémédiable décrochage technologique global de l'URSS. Ponctuellement et selon les secteurs, ce n'est pas aussi vrai et fort partout, mais globalement c'est incontestable. Le domaine le plus impressionnant dans le décrochage est l'électronique et l'informatique.

L'URSS parvient à trouver des biais à ce retard :

- développement de solutions technologiques efficaces sans forcément avoir recours à des technologies de pointe. Il existe une anecdote qui se raconte de la NASA s'arrachant les cheveux pour faire fonctionner un stylo bille dans l'espace quand les Soviétiques eux prenaient un crayon de papier. Cet usage de technologies éprouvées connaît des succès, avec les fusées Soyouz, mais dans le domaine de l'économie civile et de la population cela se traduit par une sorte de fossilisation dans des solutions technologiques parfois des années 50, comme la célèbre Trabant. Quand les habitants de l'Est voyaient la vie des gens de l'Ouest, l'impression grandissait au fil des années d'un gouffre vertigineux. Sans compter l'abondance de biens.

- le développement de technologies avec des partenaires de l'Ouest : par exemple le format d'image de télévision SECAM avec la France.

- l'acquisition de technologies occidentales par des moyens "autres", réinvesties dans l'effort de modernisation militaire, prioritaire, avec des succès divers. Le "clonage" du Concorde a conduit à un appareil technologiquement peu efficace et peu satisfaisant, à l'utilité économique aussi limitée que le Concorde. Le "clone" de la navette spatiale américaine, Bourane, n'a volé qu'en automatique, a satisfait l'égo soviétique mais a englouti des moyens conséquents pour une utilité spatiale nulle.

 

Plus que la course aux armements, c'est le poids économique du secteur militaire, son emprise sur l'économie et la société qui ont pesé d'une manière de plus en plus négative sur le monde soviétique, comme un boulet qui fait couler un nageur épuisé.

Modifié le 31 août 2014 par jeansaisrien

[Tancrède]

 

 

Pour faire simple, la politique de défense initiée par Reagan et poursuivie par Bush père conduit à un doublement des dépenses militaires entre 1980 et 1990.

Au passage, on peut tordre le cou à l'idée reçue que le mandat de Jimmy Carter (1977 - 1980) eu pour conséquence de sacrifier le budget de la défense.

 

 

Oui et non: la période de l'administration Carter a été celle où la professionalisation des forces US battait son plein, en même temps que le début de rémission de l'après Vietnam, qui fut un très mauvais moment dans les casernes américaines. Dans ce genre de phase de transition, les dépenses peuvent êtres élevées et croissantes, et l'effet obtenu pas vraiment visible, voire offrant un spectacle peu encourageant (le moment où ça doit "aller plus mal avant d'aller mieux"). Reagan est arrivé à la fin de cette phase, où les plus importants problèmes de la professionalisation commençaient à être résolus.

 

Une vision classique est de considérer que c'est Reagan avec son initiative de défense stratégique qui a forcé l'URSS à répliquer en investissant massivement dans le domaine militaire et s'y ruinant.

 

L'un des plus grands problèmes de la persistance de ce cliché est la méconnaissance plus ou moins complète de l'histoire économique soviétique en général, et celle de la période de Brezhnev (et déjà de Krushchev et ses difficultés de réforme intérieure) sur ce plan économique: c'est là que les limites de l'économie soviétique commencent à produire des effets "pourrissants" de grande ampleur, et surtout les patches apposés par Brezhnev, qui de fait développent une économie parallèle énorme et tacitement encouragée, soit le retour du crime organisé russe, mais cette fois comme parasite consubstantiel (et vital) à l'économie du pays, se surajoutant à tous les dysfonctionnements créés par le mode de gouvernance économique, et y ajoutant les siens à une échelle hallucinante.

 

existe une anecdote qui se raconte de la NASA s'arrachant les cheveux pour faire fonctionner un stylo bille dans l'espace quand les Soviétiques eux prenaient un crayon de papier

 

C'était pas une mine de plomb, plutôt?

Modifié le 31 août 2014 par Tancrède

[jeansaisrien]

 

C'était pas une mine de plomb, plutôt?

 

bonjour,

 

peut être bien, c'est un souvenir ancien d'une anecdote rapportée par ingénieur du monde aéronautique, comme la différence de gestion de la production d'oxygène et de gestion des risques incendies, un des 2 acteurs optant pour le bon vieil extincteur.

[Chaps]

Le crayon est une légende. Personne ne veut avoir de la poudre de graphite en suspension dans un environnement plein de matériel électronique.

[kotai]

L'URSS n'avaient pas comme les USA une industrie de consommation de masse.....

[Espadon]

Vous m'avez rafraichi la mémoire.

 

Plus que la course aux armements, c'est le poids économique du secteur militaire, son emprise sur l'économie et la société qui ont pesé d'une manière de plus en plus négative sur le monde soviétique, comme un boulet qui fait couler un nageur épuisé.

 

 

L'un des plus grands problèmes de la persistance de ce cliché est la méconnaissance plus ou moins complète de l'histoire économique soviétique en général, et celle de la période de Brezhnev (et déjà de Krushchev et ses difficultés de réforme intérieure) sur ce plan économique: c'est là que les limites de l'économie soviétique commencent à produire des effets "pourrissants" de grande ampleur, et surtout les patches apposés par Brezhnev, qui de fait développent une économie parallèle énorme et tacitement encouragée, soit le retour du crime organisé russe, mais cette fois comme parasite consubstantiel (et vital) à l'économie du pays, se surajoutant à tous les dysfonctionnements créés par le mode de gouvernance économique, et y ajoutant les siens à une échelle hallucinante.

 

Pour résumer de manière grossière, c'est une lente dégradation de son système économique avec ce que cela entraine au niveau sociétal et le poids de l'appareille militaire qui aboutiront à la fin de l'Union Soviétique. Cela me fait penser à une phrase de Gorbatchev  que j'avais entendu dans un documentaire consacré à la chute de l'URSS: "On ne pouvait plus continuer comme ça"

Modifié le 1 septembre 2014 par Espadon