Russie et dépendances.

[judi]

il y a une heure, MoX a dit :

Calmos les gars, on est convergent là !
La Russie a annexé la Crimée au regard du droit post-1991, et soutient la rébellion à l'est. Ça me paraît plutôt factuel comme constat !

Bah c'est ce que je me tue à répéter mais à chaque message de seb, ça me dit que la Crimée a bien été annexée par la Russie comme si je ne l'avais pas dit. Or, je le mets à chaque fois (et surtout dans le premier message qui est le point de départ). Maintenant, si mon message lui revient pas, il peut le supprimer. S'il juge que mes messages ne servent à rien, il peut tous les supprimer. S'il décide de troller, ce n'est pas ma faute quand même. 

 

Sinon le document est plutôt intéressant. A noter que cependant qu'il n'y a toujours pas eu d'actions armées occidentales contre le régime syrien malgré ce qu'il dit (non, je ne compte pas le tir à Deir-Ez-Zor comme une frappe volontaire).

[kotai]

Euhhhh j'ai pas vu dans le droit que l'invasion ou de supporté un groupe dissident donne l'annexion de la région....

[true_cricket]

Il y a 11 heures, MakSime a dit :

Puisqu'il est question de Crimée, ceci est intéressant.

A lire jusqu'au bout.

C'est l'opinion de son auteur, qu'il partage avec lui-même. C'est dommage qu'il s'arrête au milieu du gué en ne regardant que les arguments qui vont dans son sens, et pas les autres (par exemple, si de de jure est le plus important devant le de facto, pourquoi avoir fait un référendum puisqu'il y est argumenté que légalement la Crimée a toujours été russe? Ou encore, quid de la souveraineté des Iles Kouriles, de facto russes mais qui n'ont jamais été transférées par traité du Japon par la Russie? Également, un oubli de l'absence de revendications de la Russie sur la Crimée durant plus de 50 ans, revendication qui ressort du chapeau - telle une prétention truquée du moyen-âge pour justifier une guerre ou une annexion pour une raison souvent fumeuse au final.).

Cela me laisse le goût d'un article monté pour appuyer une idée préconçue.

[judi]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

C'est l'opinion de son auteur, qu'il partage avec lui-même. C'est dommage qu'il s'arrête au milieu du gué en ne regardant que les arguments qui vont dans son sens, et pas les autres (par exemple, si de de jure est le plus important devant le de facto, pourquoi avoir fait un référendum puisqu'il y est argumenté que légalement la Crimée a toujours été russe? Ou encore, quid de la souveraineté des Iles Kouriles, de facto russes mais qui n'ont jamais été transférées par traité du Japon par la Russie? Également, un oubli de l'absence de revendications de la Russie sur la Crimée durant plus de 50 ans, revendication qui ressort du chapeau - telle une prétention truquée du moyen-âge pour justifier une guerre ou une annexion pour une raison souvent fumeuse au final.).

Cela me laisse le goût d'un article monté pour appuyer une idée préconçue.

Je suis en grande partie d'accord. Mais concernant la Crimée, je te rejoins en partie. Il n'y a pas eu de revendications entre 1954 et 1991 pour la simple et bonne raison que l'Ukraine et la Russie faisaient en réalité parti d'un même pays. Donc il n'y avait pas de raisons d'avoir des revendications à ce niveau. En revanche, il est vrai qu'il n'y a pas vraiment eu de revendications depuis 1991 et l'indépendance de l'Ukraine. Et qu'elles sont sorties du chapeau il y a deux ans et demi. 

[Bat]

il y a 46 minutes, judi a dit :

En revanche, il est vrai qu'il n'y a pas vraiment eu de revendications depuis 1991 et l'indépendance de l'Ukraine. Et qu'elles sont sorties du chapeau il y a deux ans et demi. 

On peut même être plus catégorique: non seulement "il n'y a pas vraiment eu de revendications" depuis 1991, mais en plus la question avait été réglée en bonne et due forme par les deux pays. Depuis la chute de l'URSS, il ne faut pas oublier le traité de Minsk (également appelé accords du Belaveja) qui acte la disparition de l'Union Soviétique et dans lequel les différents pays qui résultent de cet éclatement se reconnaissent mutuellement, la Russie s'engageant notamment à ne pas contester ses frontières avec ses voisins (donc, de facto, reconnaît l'appartenance ukrainienne de la Crimée). Ces accords ont été complétés par toute une série d'accords bilatéraux entre la Russie et l'Ukraine pour organiser (notamment) le désarmement nucléaire de l'Ukraine (hérité de l'URSS) et la garantie de ses frontières (en contrepartie), le droit d'utilisation de la base de Sébastopol par la Russie, etc., etc.

L'idée selon laquelle il serait évident que la Crimée a toujours été russe et que l'annexion de 2014 ne ferait que mettre fin à un prétendu "flou" n'est qu'une fiction révisionniste qui ne tient pas la route.

[Invité Dorfmeister]

Le 04/11/2016 à 16:07, Bat a dit :

Plus précisément, tout est excusable car il n'y a pas eu de photos de déferlante de chars russes. Apparemment, ça n'existe que s'il y a des photos...

Je te trouve un peu de mauvaise foi sur le coup, Bat... "On" a réussi à retracer la batterie de Buk M-1 qui a descendu le MH17 mais on n'a aucune trace des déferlantes de chars russes envahissant la Crimée et l'Est de l'Ukraine? Dommage que l'histoire soit aussi triste, sinon je pense que je rirais un bon coup. 

Autant, je ne juge pas du fond: j'ai toujours dit que les russes jouent un jeu pourri qui finira par leur brûler violemment les doigts autant faut arrêter aussi de faire croire que l'intégralité de l'armée russe et des cohortes de chars russes (et pourquoi pas le Kuz' tant qu'on y est?) ont été se promener en Ukraine "discrétos"... On est dans une "guerre" communicationnelle où chacun passe son temps à scruter l'autre et la moindre flatulence émise dans chaque camps. Donc si il y avait eu cohortes de matériels franchissant les frontières; ce serait largement documenté et - bien évidemment - publié partout dans les médias. 

Je ne nie pas qu'il y a eu des renforts en matériels, c'est un fait et c'est documenté. Mais faut pas non plus pousser bobonne, l'armée ukrainienne a été "tellement" efficace qu'elle s'est chargée elle-même d'alimenter en matériels les rebelles locaux...

[Bat]

il y a 31 minutes, Dorfmeister a dit :

Je te trouve un peu de mauvaise foi sur le coup, Bat... "On" a réussi à retracer la batterie de Buk M-1 qui a descendu le MH17 mais on n'a aucune trace des déferlantes de chars russes envahissant la Crimée et l'Est de l'Ukraine? Dommage que l'histoire soit aussi triste, sinon je pense que je rirais un bon coup. 

Je ne prétends pas que ces déferlantes ont existé, je tiquais juste sur l'argument "image" qui est pourri. Disons que ma remarque était plus ironique qu'autre chose:  comme si l'image était la preuve ultime, et du reste la seule preuve recevable. C'est une chose très courante sur le web, et qui en général a peu de sens. Les gens qui ont une certitude réclament toujours "des photos" comme preuve, puis s'il y en a les rejettent car les photos n'en montrent pas assez, ou parce que ce sont des photos et pas des vidéos (or des photos ça se truque, etc.).

Pour montrer que ça a peu de sens dans ce type de discussion, essayons d'imaginer ce à quoi devraient ressembler les preuves imagées demandées par @judi, et la discussion qui s'en suivrait. Mettons qu'on a une photo d'un T-72 avec un insigne d'une unité russe. réaction 1: la moitié du monde a des T-72, rien ne prouve qu'il soit réellement russe. Réaction 2: l'insigne peut avoir été photoshopé. Réaction 3: rien ne prouve que ce soit en Ukraine. Etc. De discussions en enquête (mettons: 5 pages de forum), on accepte finalement (plus ou moins) l'idée que le char en question pourrait être russe et en Ukraine. Réaction 1 à ce stade: oui, mais un seul char ne prouve pas que les russes interviennent dans le conflit, je veux toute la colonne. Réaction 2: c'était sans doute une vieille photo datant de manœuvres tenues en telle année. Réaction 3: c'est une mise en scène de quelques volontaires russes facétieux s'amusant de la propagande occidentale voyant des soldats russes partout, etc. Nous avons eu et re-eu ces discussions en 2014 sur les fils Ukraine. Qu'en tirer ici? Que des images seules ne prouvent rien car chacun peut y voir (plus ou moins) ce qu'il veut, surtout quand il s'agit d'images isolées décontextualisées propagées sur le web, potentiellement par n'importe qui et n'importe comment (au début des combats en 2014, j'avais commencé à investiguer systématiquement chaque image brandie par les uns et les autres, et force est de constater que la principale constante est qu'on ne sait pas d'où elles viennent et qu'elles sont souvent fausses: j'avais retrouvé des images datant de plusieurs années, des images d'un incendie industriel au Canada montrant soi-disant les destructions infligées par l'artillerie loyaliste, etc.). L'image seule n'est pas une preuve, c'est au contraire un facteur de confusion. Ce qui est essentiel est le contexte de production de ces images et les garanties données à ce niveau: qui les a produites, comment, quand, avec quelles garanties? En résumé, la présence de journalistes indépendants qui, par manque de chance, venaient d'être expulsés par les rebelles (on se souvient de ces images hallucinantes de racket imposé par les milices de Louhansk tenant plus de la mafia juste avant de les flanquer hors des républiques auto-proclamées pour espionnage, traîtrise et j'en passe).

Sur le fond, on est typiquement dans ce type de cas: on n'a évidemment pas de belles vidéos panoramiques montrant 400 MBT indéniablement russes en formation d'assaut avancer avec leur drapeau bien visible  dans des coins d'Ukraine clairement reconnaissables, mais on a toute une série d'indices disparates allant dans le sens de l'implication directe de plusieurs centaine sou milliers de soldats russes aux combats: les photos postées par des soldats russes eux-mêmes sur les réseaux sociaux russes, les déplacements d'unités le long de la frontière et les "égarements" du mauvais côté clairement documentés, mais aussi des matériels qui ne sont pas en service dans l'armée ukrainienne et qu'on a retrouvé chez les rebelles (qui ont utilisé de nombreux blindés ukrainiens... et autres). Et je ne parle même pas des images satellites, des témoignages collectés sur place par divers organismes (internationaux ou gouvernementaux), ceux-ci étant les premiers attaqués comme de la "propagande". Il est clair que ce n'est pas "l'armée russe" dans son ensemble qui est entrée en guerre en Ukraine: cela aurait été beaucoup plus visible et surtout beaucoup plus dévastateur (je doute fort que l'armée ukrainienne aurait pu stabiliser un semblant de front). Mais de là à arguer de l'absence d'images "d'unités constituées" de l'armée russe dans la bataille ukrainienne pour, d'insinuation en insinuation, prétendre que finalement la Russie n'y est pas pour grand chose dans ce merdier, il y a un très grand pas que je ne franchirais pas mais que certains continuent à sauter.

Modifié le 5 novembre 2016 par Bat

[Invité Dorfmeister]

il y a 10 minutes, Bat a dit :

Disons que ma remarque était plus ironique qu'autre chose: le message que je citais disait bien vouloir croire à la chose à condition qu'il y ait "des images", comme si c'était la preuve ultime, et du reste la seule preuve recevable. C'est une chose très courante sur le web, et qui en général a peu de sens. Les gens qui ont une certitude réclament toujours "des photos" comme preuve, puis s'il y en a les rejettent car les photos n'en montrent pas assez, ou parce que ce sont des photos et pas des vidéos (or des photos ça se truque, etc.).

J'avais compris le sens de ton message, faut pas croire MAIS je maintiens quand même clairement le fait - indépendamment du fond de l'histoire - que tout service de renseignement un tantinet bien équipé (bref pas le péquin moyen) peut tracer aisément les mouvements de troupes/matériels qui ont (eu) lieu. Et je reste convaincu que les mouvements de troupes russes ont été sous surveillance complète et précise en permanence.

Les images ne sont pas la "preuve ultime" (après tout, à l'instar des statistiques: on leur fait dire ce que l'on veut) mais si il y avait eu des mouvements de troupes russes massifs: ne me dis pas que les états-majors occidentaux n'auraient pas criés au scandale en moins de deux et que les images auraient "malencontreusement" fuitées dans la presse. Or, on n'a pas vu grand chose de tout ça... 

Je le dis et répète, il est clair que les russes jouent avec le feu (et ce ne sont pas les seuls) et je ne nie aucunement leur implication: mais j'ai quand même parfois franchement l'impression qu'on charge la mule pour le plaisir de la charger. Mais bon, chacun sa manière de voir

Modifié le 5 novembre 2016 par Dorfmeister

[Bat]

Il y a 16 heures, Dorfmeister a dit :

J'avais compris le sens de ton message, faut pas croire MAIS je maintiens quand même clairement le fait - indépendamment du fond de l'histoire - que tout service de renseignement un tantinet bien équipé (bref pas le péquin moyen) peut tracer aisément les mouvements de troupes/matériels qui ont (eu) lieu. Et je reste convaincu que les mouvements de troupes russes ont été sous surveillance complète et précise en permanence.

Les images ne sont pas la "preuve ultime" (après tout, à l'instar des statistiques: on leur fait dire ce que l'on veut) mais si il y avait eu des mouvements de troupes russes massifs: ne me dis pas que les états-majors occidentaux n'auraient pas criés au scandale en moins de deux et que les images auraient "malencontreusement" fuitées dans la presse. Or, on n'a pas vu grand chose de tout ça... 

Hum, j'ai peur de faire partir le fil en HS total. Qu'un admin n'hésite pas à relocaliser la discussion si c'est jugé plus pertinent. Mais je me permets de rappeler que des services occidentaux (outre les Ukrainiens, USA, UK et OTAN en tant qu'organisation) ont fait cela: ils ont publié des photos satellite (un exemple parmi quelques autres),  des images de drones (exemple), et autres tout en criant au scandale (il est vrai, moins fort que pour d'autres: l'Irak n'a pas eu cette mansuétude, mais bon, la Russie est autre chose que l'Irak aussi)... Simplement, sur le web, toutes ont été balayées par les pro-russes comme relevant de la "propagande". Il est faux de dire que "on n'a pas vu" tout cela dans la presse: cela a existé, cela a été diffusé dans les médias (et même pas fuité officieusement), simplement on n'a pas voulu le voir (pour de bonnes comme de mauvaises raisons), peut-être simplement parce que les opinions et médias ont majoritairement considéré à l'époque que ces documents n'apportaient finalement rien de plus que ce qu'on savait déjà (donc désintérêt et diffusion limitée).

Citant ces exemples, il ne s'agit pas de (re)lancer ici un débat sur la validité de ces éléments fournis par les services occidentaux, mais d'attirer l'attention sur deux points:

• D'une part il ne faudrait pas confondre renseignement et information (grand public). Je suis d'accord avec toi que les renseignements occidentaux ont sans doute tracé de près les troupes russes de près. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas dans tous les médias que ça n'existe pas, ou que ça ne serait pas concluant. Pour qu'il y ait passage du renseignement aux médias, il faut une volonté et une stratégie politiques derrière. Sur le cas ukrainien, on a bien senti le flottement et l'absence totale de stratégie occidentale surprise et dépassée par les événements, qui pourrait largement expliquer qu'on n'en ait pas fait plus (admettant l'existence possible de preuves en plus grand nombre), car faire un plan com' façon ADM en Irak c'était aller vers une intervention militaire en Ukraine... ce dont aucun pays occidental ne veut (quoiqu'en pensent les Russes et leurs supporters). Donc éventuellement on publie 3 photos, on proteste pour la forme, on décrète quelques sanctions et on calme le truc.
• D'autre part, tant bien même ces preuves produites par des services de renseignement existeraient et seraient vraies, elles ne convaincraient pas ceux qui réclament ce genre de preuves dans les forums, précisément parce qu'elles viennent de services de renseignements, ce qui démontrerait quelque part leur caractère douteux. C'est exactement ce qui s'est passé avec les images OTAN de présumées colonnes russes en Ukraine. On l'a encore vu hier avec @judi qui disait: "Pour les photos, j'accepte les textes. Vraiment impartiaux. Parce que les délires de la CIA ou de l'Ukraine et ses plus de 10000 soldats de l'Armée russe pénétrant le Donbass tout en ne fournissant absolument aucune preuve, désolé mais c'est équivalent à du Sputnik.",  ou dit plus simplement: "la CIA comme source, c'est du flan, c'est de la propagande".

Modifié le 6 novembre 2016 par Bat
typo

[Invité Dorfmeister]

Tu sais Bat, contrairement à ce que certains pensent ici: je n'ai aucun amour particulier pour la politique et le comportement russe.  

J'aime l'objectivité et le bon sens par dessus tout et j'ai beaucoup de mal avec les procès d'intention dont certains sont manifestement très friands par ici.

Sans tomber dans le travers "tous pourris" comme d'autres, je maintiens quand même que l'on fait souvent dire ce que l'on veut à des images. Je reprends ton article en exemple: on y voit - à première vue - 6 "probable" 2S19 dans une "probable" position de tir - bon, je ne vais même pas chipoter sur les probables, mais sérieusement ce n'est pas ça qui va changer la face du monde (ou des hostilités dans le cas présent). 

Avant que tu ne me répondes: je ne minimise aucunement l'intervention russe!  Je suis à 200% d'accord avec toi sur le fait qu'ils y étaient, qu'ils ont fait les hypocrites et que bon tout était largement suivi et documenté... 

...Mais lorsque tu compares la couverture médiatique de l'Irak et de l'Ukraine: bah excuse-moi mais l'Ukraine ne s'est pas pris la moitié de l'USAF sur le coin de la gu*ule. Calcul politico-médiatique ou non. 

Après là où je te rejoins c'est lorsque tu parles des infos qui sont balayées par les propagandistes et adeptes des théories du complot. C'est flagrant chez certains médias. Mais faut arrêter de croire que les russes lisent Sputnik et gobent tout en en redemandant... C'est aussi absurde que de gober gentiment tout ce que la CIA écrit. Leur passif n'a pas toujours été exemplaire en la matière et ce sans tomber dans la parano ambiante pour autant. Ces médias/agences font ce que le pouvoir leur demande et surtout ils occupent l'espace, restreignant ainsi la place pour les sources plus "objectives" (même si on peut philosopher longuement sur l'objectivité d'une source). 

Mais bon, c'est le genre de sujet qui se traiterait plus facilement devant une bonne bière que par écrans interposés... Sinon on va finir par faire le HS de l'année 

[judi]

@Bat : je ne réclamais pas une image d'un blindé ou autre. Mais de colonnes complètes de grandes unités. Puisque certains sous-entendaient que la Russie avait envahi l'Ukraine et limite, occupait l'est de l'Ukraine. Evidemment qu'une image d'un blindé ne veut rien dire. Et il y avait eu des images de blindés russes qui n'appartenaient qu'à l'armée russe (des T-72B3 ou un truc dans le genre) qui avaient été publiées. 

Ensuite, concernant tes deux liens, on parle de 6 obusiers automoteurs et de 4 chars. Il en faudrait bien plus pour envahir, militairement parlant, l'est de l'Ukraine. Cependant, il n'empêche que politiquement, c'est assez dangereux, y compris pour la Russie. Et cette dernière finira par le payer un jour, d'une manière ou d'une autre. Non pas nécessairement directement sur son sol. Mais contre ses intérêts ailleurs dans la région ou dans le monde.

 

Il y a 1 heure, Bat a dit :

ou dit plus simplement: "la CIA comme source, c'est du flan, c'est de la propagande".

Bah désolé si les USA ont annoncé, comme les Ukrainiens que plus de 10 000 hommes de l'Armée Russe avaient passé la frontière. Alors que quelques semaines (de mémoire) plus tard, la France annonçait qu'il n'y avait guère eu plus de 1000 soldats russes en Ukraine, toutes unités confondues. D'ailleurs, ils (les USA et ukrainiens) avaient annoncé avoir des preuves. Ils ne les ont jamais fournies. Or, 10 000 hommes et tout le matériel, ça se voit. Surtout sur une zone géographique aussi restreinte. Ou sinon les USA n'ont plus les capacités de détection qu'ils avaient. Ce qui m'étonnerait franchement. 

Ensuite, je me fous de savoir si c'est de la CIA, de la NSA ou je ne sais quelle agence à trois lettres. Tant que c'est démontré et corroboré par les faits. 

 

Je rejoins aussi @Dorfmeister sur la CIA. Faut pas oublier que les Américains ont pondu le coup des ADM en Irak en 2003. Et que l'Armée de Terre a failli. Les plans étaient même dans les armoires fortes des unités choisies. Cela dit, ils disent aussi des choses vraies et ne racontent pas que des conneries. Il faut donc essayer de croiser un minimum des sources. 

Cela dit, et je tiens à le préciser, je ne suis en aucun cas pro-russe. Et je ne suis pas un grand défenseur de la politique étrangère russe (qui a des avantages pour la Russie mais aussi beaucoup d'inconvénients comme se mettre beaucoup de monde à dos, ce qui n'est pas rien). Cela dit, je ne suis pas fan non plus de la gestion européenne et française en particulier du dossier ukrainien. 

[Bat]

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

...Mais lorsque tu compares la couverture médiatique de l'Irak et de l'Ukraine: bah excuse-moi mais l'Ukraine ne s'est pas pris la moitié de l'USAF sur le coin de la gu*ule. Calcul politico-médiatique ou non.

C'est exactement ce que je dis. Quand les USA commencent à distiller des "preuves" (que l'on sait) des ADM en Irak, ils ont déjà décidé de tout défoncer, et ils préparent juste l'emballage pour essayer de faire croire que c'est justifié et pour vendre leur truc, et ils n'ont pas lésiné sur la quantité (... à défaut de qualité!) pour y parvenir. à l'inverse, en Ukraine, personne n'a envie d'aller faire la guerre (ce qui ne signifie pas que l'un ou l'autre n'ait pas, éventuellement l'idée d'emmerder un peu les Russes, mais certainement pas au point de s'y engager militairement, surtout contre les Russes), aussi est-il assez logique que les gouvernements aient assez peu mis en avant des motifs éventuellement légitimes d'interventions, donc n'en aient pas fait des tonnes, preuves ou pas, au-delà des protestations de principe. C'est un peu le service minimum.

 

Il y a 2 heures, judi a dit :

@Bat : je ne réclamais pas une image d'un blindé ou autre. Mais de colonnes complètes de grandes unités. Puisque certains sous-entendaient que la Russie avait envahi l'Ukraine et limite, occupait l'est de l'Ukraine. Evidemment qu'une image d'un blindé ne veut rien dire. Et il y avait eu des images de blindés russes qui n'appartenaient qu'à l'armée russe (des T-72B3 ou un truc dans le genre) qui avaient été publiées. 

C'est exactement ce que je disais: c'est une demande qui n'a aucun sens car on sait tous très bien que de telles preuves n'existent pas, non pas que l'événement lui-même serait nécessairement imaginaire, mais simplement parce que l'idée qu'une image puisse représenter de tels concepts ne tient pas la route. Concrètement, tu pets quoi dans ton (tes) image(s) pour représenter à coup sûr et de façon indiscutable (selon tes critères) une "invasion par des unités constituées en nombre significatif"?  Quoique puisse montrer une photo de presse (ou du péquenot du coin qui a posté sur les réseaux sociaux un cliché fait avec son téléphone), c'est toujours "trop peu", comme je l'expliquait plus haut: s'il y a un char c'est trop peu, s'il y en a 4 c'est trop peu, etc. Au final, il faudrait en réalité une photo parfaitement identifiable de chaque char de la division dans un lieu parfaitement identifiable, le tout accessible publiquement: c'est totalement irréaliste en terrain de guerre.

Réfléchis à une chose simple: dans quels événements militaires des 50 dernières années impliquant par exemple la France, avec accès restreint à la presse et absence de déclaration du gouvernement sur les forces engagées, tu pourrais obtenir des images probantes (selon tes propres critères) de la présence d'unités constituées ? Très peu, en fait, pour une simple raison: une image (ou quelques images) ne peuvent pas montrer "des unités constituées", mais simplement des éléments singuliers, individuels: un char (ou quelques-uns), un avion (ou quelques-uns), quelques soldats, mais pas le régiment, la division, l'escadre ou autres en tant que telles. On pourra toujours dire "là on voit un [homme, véhicule, avion, etc.], ou quelques-uns, appartenant sans doute à la division machin", mais l'image elle-même ne prouvera pas, si on applique tes critères, que la division machin est bien à pied d'œuvre. En 1956, l'Armé ede l'Air a engagé une escadre entière sous les couleurs israéliennes dans la guerre contre l'Egypte. Il n'y a pas eu de photos de presse à l'époque, et les photos qu'on a aujourd'hui (voir la série d'articles qui commence dans Le Fana de l'aviation de ce mois) montre au mieux trois pilotes en short posant devant un ou deux avions. Pas l'escadre. Chaque image, même la plus honnête (non orientée, non retouchée, non manipulée), ne peut par nature que montrer des fragments de réalité, restriction ontologique qui pourra toujours être exploitée par tel ou tel pour dire: "oui, OK d'accord, on voit 10 types sur cette photo, mais pas les 9990 autres, ça prouve bien que toute la division n'y était pas". Exiger la preuve par l'image de cette manière n'a pas de sens, c'est un leurre.

Allez, fin du HS du siècle comme dit @Dorfmeister, on peut en discuter autour d'une bière

[kotai]

Bon, si je comprend bien, la crimée a su mettre en place une armée capable de défaire celle de l'Ukraine en une nuit?

[Ciders]

Il y a eu des combats en Crimée ?

[MakSime]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Il y a eu des combats en Crimée ?

Deux ou trois snipers qui ont tenté de générer une situation conflictuelle. Sans suite.

[kotai]

Donc pas d'avion abattue? Pas de combat?

[Ciders]

il y a 29 minutes, kotai a dit :

Donc pas d'avion abattue? Pas de combat?

Pas d'avions abattus mais des appareils capturés au sol par les Russes. La situation fut plus tendue en mer mais ça s'est résumé à des abordages de navires sans combats (sur ordre me semble-t-il du Mindef ukrainien) et sur quelques sabordages (notamment cette coque de croiseur russe placée en travers de la passe d'accès au lac Donuzlav).

Les vrais combats ont eu lieu dans le Donbass, notamment à Kramatorsk et Slaviansk.

Modifié le 6 novembre 2016 par Ciders

[Bat]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Pas d'avions abattus mais des appareils capturés au sol par les Russes. La situation fut plus tendue en mer mais ça s'est résumé à des abordages de navires sans combats (sur ordre me semble-t-il du Mindef ukrainien) et sur quelques sabordages (notamment cette coque de croiseur russe placée en travers de la passe d'accès au lac Donuzlav).

Les vrais combats ont eu lieu dans le Donbass, notamment à Kramatorsk et Slaviansk.

En Crimée, la plupart des installations militaires et stratégiques ukrainiennes qui étaient défendues (je veux dire: où il y avait du personnel) ont été soumises à un blocus des forces d'invasion russes qui s'est résolu par une négociation permettant le rapatriement des soldats hors de Crimée (souvent sans soutien du ministère ukrainien de la défense, où c'était le foutoir, ce qui lui a beaucoup été reproché par les soldats concernés). Il y a aussi eu  des unités qui ont changé de camp, rejoignant l'armée russe avec armes et bagages. Les "combats" n'ont vraiment concerné que les dernières bases qui refusaient la reddition et qui ont été prises d'assaut par les Spetznatz (p.ex bas de Theodosie le 24 mars) sans véritable résistance (autre que de la résistance passive comme dans une manif: sit-in, blocage de portes à la force des bras etc.), le gouvernement ukrainien ayant ordonné de ne pas tirer sur les Russes, entraînant quelques blessés côté ukrainien. Côté aviation, les Ukrainiens ont réussi à faire décoller quelques appareils, non armés, pour se replier ailleurs en Ukraine. Le reste est resté sur place, soit sabordé, soit simplement saisi par les Russes qui en ont même rendu quelques-uns à l'Ukraine, démontés et mis en caisses.

Modifié le 6 novembre 2016 par Bat

[true_cricket]

Il y a 14 heures, judi a dit :

@Bat : je ne réclamais pas une image d'un blindé ou autre. Mais de colonnes complètes de grandes unités. Puisque certains sous-entendaient que la Russie avait envahi l'Ukraine et limite, occupait l'est de l'Ukraine. Evidemment qu'une image d'un blindé ne veut rien dire. Et il y avait eu des images de blindés russes qui n'appartenaient qu'à l'armée russe (des T-72B3 ou un truc dans le genre) qui avaient été publiées.

Mais depuis quand une invasion se fait forcément par des cohortes de militaires qui déferlent sur la frontière? Il faut quitter cette conception 20ème siècle et s'adapter à la réalité des faits du 21ème siècle, aussi en ce qui concerne notre interprétation du monde et des actes qui s'y déroulent.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

En Crimée, la plupart des installations militaires et stratégiques ukrainiennes qui étaient défendues (je veux dire: où il y avait du personnel) ont été soumises à un blocus qui s'est résolu par une négociation permettant le rapatriement des soldats hors de Crimée (souvent sans soutien du ministère ukrainien de la défense, où c'était le foutoir, ce qui lui a beaucoup été reproché par les soldats concernés). Il y a aussi eu  des unités qui ont changé de camp, rejoignant l'armée russe avec armes et bagages. Les "combats" n'ont vraiment concerné que les dernières bases qui refusaient la reddition et qui ont été prises d'assaut par les Spetznatz (p.ex bas de Theodosie le 24 mars) sans véritable résistance (autre que de la résistance passive comme dans une manif: sit-in, blocage de portes à la force des bras etc.), le gouvernement ukrainien ayant ordonné de ne pas tirer sur les Russes, entraînant quelques blessés côté ukrainien. Côté aviation, les Ukrainiens ont réussi à faire décoller quelques appareils, non armés, pour se replier ailleurs en Ukraine. Le reste est resté sur place, soit sabordé, soit simplement saisi par les Russes qui en ont même rendu quelques-uns à l'Ukraine, démontés et mis en caisses.

A ma connaissance, cela a surtout concerné un escadron de MiG-29 (à Belbek je crois) et plusieurs appareils de la composante aérienne de la marine ukrainienne (à Saki). Normalement, tout a été rendu mais je peux me tromper. Pour les navires ukrainiens, j'ai un doute mais normalement ils ont tous été rendus dans le courant de l'année 2014.

il y a 3 minutes, true_cricket a dit :

Mais depuis quand une invasion se fait forcément par des cohortes de militaires qui déferlent sur la frontière? Il faut quitter cette conception 20ème siècle et s'adapter à la réalité des faits du 21ème siècle, aussi en ce qui concerne notre interprétation du monde et des actes qui s'y déroulent.

Si l'Ukraine a failli tomber avec trois cents pèlerins en Crimée et un ou deux milliers dans le Donbass, il faudra se poser des questions sur sa stabilité en tant qu’État.

[Dino]

il y a une heure, Ciders a dit :

Si l'Ukraine a failli tomber avec trois cents pèlerins en Crimée et un ou deux milliers dans le Donbass, il faudra se poser des questions sur sa stabilité en tant qu’État.

Heu tu es un peu de mauvaise fois là ^^

L'Ukraine n'a pas réagi en Crimée pour éviter une guerre direct avec la Russie, et il y a eu bien plus qu'un ou deux milliers de combattants dans le Donbass, sauf à ne compter que les volontaires Russes directs. On parle de 40000 miliciens, d'au moins 3000 volontaires russes et les US estiment à près de 10000 soldats russes régulier (bon le chiffre me semble un peu super élevé par contre).

Et puis il faut compter le soutient autre qu'en homme qui a été extrêmement important. Par exemple le supports en artillerie des russes qui étaient resté du coté de la frontière russe et qui ont massacré les unités ukrainiennes qui longeaient la frontière pour la fermer ont eu un impact énorme sur le cours du conflit, profitant d'une quasi impunité (toute réponse aurait impliqué un engament ouvert des russes). L'apport en système anti-arien qui ont permis de vider le ciel des appareils ukrainiens ne sont pas non plus à néglier.

Que l'armée Ukrainienne après ait été incapable, miné par le manque de volonté et l'incompétence, c'est certain, mais ne peut pas retirer le support russe immense. 

Modifié le 6 novembre 2016 par Dino

[Kiriyama]

Vladimir Poutine chez Karine Lemarchand à 12min40.

 

[collectionneur]

La Russie veut se retirer du Tribunal Pénal international comme plusieurs pays d'Afrique... Le TPI devient une coquille vide.

http://www.45enord.ca/2016/11/la-russie-veut-retirer-sa-signature-du-traite-fondateur-de-la-cpi/

Et bloque le réseau Linkdln :

http://seneweb.com/news/Justice/la-russie-ordonne-de-bloquer-le-reseau-a_n_198743.html

 

Modifié le 16 novembre 2016 par collectionneur

[nemo]

c'était une coquille vide dès le départ.

[rendbo]

il y a 16 minutes, collectionneur a dit :

La Russie veut se retirer du Tribunal Pénal international comme plusieurs pays d'Afrique... Le TPI devient une coquille vide.

http://www.45enord.ca/2016/11/la-russie-veut-retirer-sa-signature-du-traite-fondateur-de-la-cpi/

Et bloque le réseau Linkdln :

http://seneweb.com/news/Justice/la-russie-ordonne-de-bloquer-le-reseau-a_n_198743.html

 

Y avait pas déjà pas les US, la Chine, (l'Inde ?), Israël,... De grands criminels comme Bush le fils n'y ont pas le droit, par contre un petit président c'est OK... les US et Israel ont toujours tout fait pour bloquer la cour, et ont parfaitement réussi. Au final une avancée du droit qui ressemble plus à... à rien en fait vu que la Justice ne s'applique pas aux puissants.

LinkdIn, mes potes russes ou vivant dans la sphère d'influence de l'ex URSS utilisent, si je me souviens bien, un concurrent plus local. Donc, certe c'est une question de principe, mais ça ne change pas grand chose dans les faits de la réalité...

Modifié le 16 novembre 2016 par rendbo