Russie et dépendances.

[kmltt]

il y a 22 minutes, true_cricket a dit :

comme pour le MH 17

Sous entendrais -tu que l'on est passé à deux doigts d'un tir réel sur le ryanair? et ça demande d’arrêter la fumette...

 

il y a 22 minutes, true_cricket a dit :

Vilnius était plus proche que Minsk

Certes mais on est pas dans l'union européenne...il n'y a pas de coopération en matière de sécurité du bélarusse avec ses voisins hormis la russie. Donc la demande du contrôle de détourner sur minsk pour fouille de l'appareil était tout aussi légitime que fourbe.
 

On s'est fait baiser notre "lobbyiste" qui était à bord, pas de bol, mais le match continu...

Modifié le 24 mai 2021 par kmltt

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Je note avec attention les réactions. Je me ferai un plaisir de les ressortir quand il s'agira de dire que l'UE ne fait rien, que l'Occident est faible ou que l'on se couche devant le terrorisme d’État.

Il y a une différence entre ne rien faire et reste dans la proportionnalité. 
Notes bien ca aussi ;)

[Rivelo]

14 minutes ago, wagdoox said:

Il y a une différence entre ne rien faire et reste dans la proportionnalité. 
Notes bien ca aussi ;)

Je me souviens de débats beaucoup plus enflammés quand le Courbet s'était fait illuminé... l'honneur bafoué devait être vengé.

Tu aurais la même réaction si c'etait un avion d'Air France qui s'était fait détourné par les forces de sécurité Biélorusses ?

[Ciders]

il y a 32 minutes, wagdoox a dit :

Il y a une différence entre ne rien faire et reste dans la proportionnalité. 
Notes bien ca aussi ;)

Pour l'heure, je n'ai pas l'impression que tu proposes quelque chose autre que "laissons faire". Mais je peux me tromper.

il y a 12 minutes, Rivelo a dit :

Je me souviens de débats beaucoup plus enflammés quand le Courbet s'était fait illuminé... l'honneur bafoué devait être vengé.

Tu aurais la même réaction si c'etait un avion d'Air France qui s'était fait détourné par les forces de sécurité Biélorusses ?

Si les neufs Français à bord de l'avion avaient été arrêtés, c'est possible. Mais là... un citoyen biélorusse arrêté chez lui... bof.

[wagdoox]

il y a 15 minutes, Rivelo a dit :

Je me souviens de débats beaucoup plus enflammés quand le Courbet s'était fait illuminé... l'honneur bafoué devait être vengé.

Tu aurais la même réaction si c'etait un avion d'Air France qui s'était fait détourné par les forces de sécurité Biélorusses ?

l'avion a été visé ? 

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Pour l'heure, je n'ai pas l'impression que tu proposes quelque chose autre que "laissons faire". Mais je peux me tromper.

tu peux !

il y a 56 minutes, wagdoox a dit :

bref, on a vu pire, on va effectivement taper dessus pour marquer le coup. 
Je m'attends à une interdiction de la compagnie nationale bielorusse pendant quelques temps.

ou est ce que j'ai dit qu'il fallait rien faire ? je tempère juste, c'est pas un acte sans précédent...

[Ciders]

Ce n'est pas sans précédent, oui. Et donc ? Est-ce moins grave ? On le dit, on le répète, ça aurait été un avion français, on aurait déjà la révolution sur le forum.

Pour l'heure, à part la Russie qui renvoie la balle à l'OACI, tout le monde se crispe :

• fermetures d'espaces aériens aux avions biélorusses (de la part de pays de l'UE mais aussi de l'Ukraine)
• expulsions croisés des ambassadeurs et personnels diplomatiques lettons et biélorusses
• réunion en urgence de l'OACI
• accélération de la présentation du troisième paquet de sanctions de l'UE sur la Biélorussie
• gel d'un programme d'investissements européens de 3 milliards d'euros sur place (entendu sur France Info)

https://www.lefigaro.fr/international/avion-detourne-vers-la-bielorussie-l-europe-prepare-des-sanctions-minsk-dement-toute-manipulation-20210524

[gustave]

Quelles conséquences avait eu la tentative d'arrestation de Snowden à l'époque?

[kmltt]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/avion-detourne-vers-la-bielorussie-l-europe-prepare-des-sanctions-minsk-dement-toute-manipulation-20210524

Dans la vidéo on a un l'interview d'un passager français:

-tout est normal jusqu’à 5 min de la destination (pas de bagarre)

-un appel de l'armée de l'air qui ordonne un atterrissage d'urgence à minsk

- le commandant s'exécute

-les passager sont débarqués dans un bus

-les chiens fouilles l'avion

-au moment de repartir le journaliste se fait contrôler son sac, tente de négocier, puis résigné se laisse emmener

 

Reste à connaitre la conversation exact entre le contrôle biélorusse et le cockpit du liner pour savoir si les procédures internationales en cas d'urgence ont été respectés.

On est quand même assez loin du

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

terrorisme d’État

 

[true_cricket]

Il y a 2 heures, kmltt a dit :

Sous entendrais -tu que l'on est passé à deux doigts d'un tir réel sur le ryanair? et ça demande d’arrêter la fumette...

Je ne sous-entend rien, mais je vois ici à l’œuvre exactement la méthode que je décriais : des contre-feu permanents dans tous les sens pour détourner l'attention. Exactement comme l'offensive médiatique du Kremlin et de ses trolls après le MH17.

Il y a 2 heures, kmltt a dit :

Certes mais on est pas dans l'union européenne...il n'y a pas de coopération en matière de sécurité du bélarusse avec ses voisins hormis la russie. Donc la demande du contrôle de détourner sur minsk pour fouille de l'appareil était tout aussi légitime que fourbe.

Et donc, il vaut mieux mettre en danger l'appareil qui va voler plus longtemps, pour des raisons de kékette et de refus de coopération policière, c'est bien comme cela que vous comprenez une opération pour assurer la sécurité? En augmentant le danger. Nickel.

il y a 34 minutes, gustave a dit :

Quelles conséquences avait eu la tentative d'arrestation de Snowden à l'époque?

Rien, car il ne s'agissait pas d'une tentative d'arrestation, mais une tentative d'empêcher une fuite.

[Ciders]

@kmltt Tu ne vois pas de terrorisme d’État dans une opération de détournement d'un avion visant à arrêter un opposant politique ? Ok, très bien. Moi ça me va. J'espère juste que le jour où tu seras dans cet avion-là, tu n'exciperas de ta qualité de citoyen européen pour solliciter l'assistance de ton pays.

Par contre, message général. Le premier qui vient hurler qu'on viole la souveraineté européenne/française derrière, sur un acte similaire "on arrête des gens mais ça va, on respecte les règles ou au moins on fait moins pire que les autres", je lui ressors les arguments d'ici comme quoi "bah c'est pas si grave".

[wagdoox]

il y a déjà de grosses incohérences entre les faits rapportées en France, en Russie par la Biélorussie. 
Pour la Biélorussie, les pilotes auraient choisis d'atterrir à Minsk apres l'alerte bombe... 
Ca parait bizarre c'est pas le plus proche...
 

[Boule75]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Disons qu'une bagarre, ça peut se gérer en poursuivant vers Vilnius où tu sais que la cavalerie pourra arriver. Avoir un MiG-29 armé aux fesses, c'est impossible sauf à prendre un risque que tu ne peux pas prendre sauf dans un film.

De toute façon, cette affaire est une vaste blague. La Biélorussie vient d'affirmer que l'alerte à la bombe était issue d'une menace... du Hamas.

EDIT : on parlait de répercussions.

Londres convoque l'ambassadeur biélorusse, demande aux compagnies aériennes britanniques d'éviter l'espace aérien biélorusse... et suspend les autorisations de la compagnie nationale Belavia d'opérer sur le territoire britannique. La Lituanie fait de même.

Si derrière les autres pays de l'UE le font et que leurs compagnies suppriment leurs accords de partage de code avec elle, ça peut faire mal à cette entreprise. D'autres contre-attaques peuvent suivre.

C'est déjà fait pour l'ambassadeur biélorusse en France.

Et pour celui auprès de l'UE. Et en Italie et à Londres pareil. En Lituanie il est renvoyé dans son beau pays.

L'enlèvement concerne également une citoyenne lituanienne, apparemment également détenue en Biélorussie.

[gustave]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Par contre, message général. Le premier qui vient hurler qu'on viole la souveraineté européenne/française derrière, sur un acte similaire "on arrête des gens mais ça va, on respecte les règles ou au moins on fait moins pire que les autres", je lui ressors les arguments d'ici comme quoi "bah c'est pas si grave".

L'inverse est tout aussi vrai: cela signifie qu'il faudrait être aussi dur envers d'autres actions...

[kmltt]

    

il y a 2 minutes, true_cricket a dit :

je vois ici à l’œuvre exactement la méthode que je décriais : des contre-feu permanents dans tous les sens pour détourner l'attention

Non je t'assure, c'est que bouffer des quantités d'articles de presse repris de dépêche afp sans aucune mesure de vérification, ça donne plus des indigestions et la gerbe que ça n’informe réellement.

Ne t'en déplaise, je fais usage d'esprit critique, de distanciation et même d'un soupçon d'empathie envers ceux désignés par ladite presse comme des vilains, méchants, pas beau...

Citation

 Empathie : Capacité à ressentir les émotions de quelqu'un d'autre, arriver à se mettre à la place d'autrui. L'empathie cognitive consiste à comprendre les idées d'un autre et l'empathie émotionnelle à partager ses sentiments.

Par contre, plus on se rapproche de ceux qui construisent la "narrative", plus la capacité d'empathie est perçu comme inutile, étrangère...voire dangereuse.

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

terrorisme d’État

Pour moi le terrorisme d'état c'est Lockerbie, dans le cas présent on est plutôt dans une opération de type guerre froide avec espionnage, transfuges, kidnapping...des coups de pute mais rien de très crade... mais c'est peut-être une vision un peu romantique de ma part.

[Ciders]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

L'inverse est tout aussi vrai: cela signifie qu'il faudrait être aussi dur envers d'autres actions...

Ah mais clairement. Commençons donc par cette action là.

Et maintenant, les aveux filmés. On en arrive progressivement à un grand classique des dictatures. Du côté européen, ça vient de tomber :

• espace aérien UE fermé à Belavia et aux avions biélorusses
• l'UE demande aux compagnies européennes d'éviter le survol de la Biélorussie
• communiqué commun exigeant la libération de l'opposant

JYLD vient de prendre contact avec l'opposition locale. Et sur BFM, un consultant vient de proposer de s'en prendre à la plus grosse boîte biélorusse qui fabrique de la potasse. Je me demande qui lui a fourni l'idée, tiens.

il y a 9 minutes, kmltt a dit :

Pour moi le terrorisme d'état c'est Lockerbie, dans le cas présent on est plutôt dans une opération de type guerre froide avec espionnage, transfuges, kidnapping...des coups de pute mais rien de très crade... mais c'est peut-être une vision un peu romantique de ma part.

Prie pour que cela n'arrive pas à un Français. Prie juste. Parce que les prisons biélorusses n'ont rien de romantique.

[Alexis]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

La Biélorussie vient d'affirmer que l'alerte à la bombe était issue d'une menace... du Hamas.

A ce sujet, une information importante est tombée.

Le porte-parole du Hamas Fawzi Barhoum a nié que son groupe ait eu quelque implication que ce soit dans cette alerte à la bombe.

Nan, j'veux dire, c'est quand même intéressant, pour dissiper tout doute éventuel 

 

Il y a 3 heures, kmltt a dit :

On s'est fait baiser notre "lobbyiste" qui était à bord, pas de bol, mais le match continu...

Le blogueur victime de cette opération de détournement / enlèvement a eu un rôle important dans la diffusion des informations sur la répression des manifestations en Biélorussie contestant l'élection truquée de 2020. Il est donc au service de ses concitoyens.

Tu dis "notre"... je ne te savais pas biélorusse 

 

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Je me souviens de débats beaucoup plus enflammés quand le Courbet s'était fait illuminé... l'honneur bafoué devait être vengé.

Tu aurais la même réaction si c'etait un avion d'Air France qui s'était fait détourné par les forces de sécurité Biélorusses ?

Si c'était un avion d'Air France, personnellement j'approuverais le bombardement par des avions inconnus de la base de Baranavitchy destiné à "casser" au sol au moins un de ses MiG-29, même si ce n'était pas forcément celui qui serait intervenu.

Cela dit, j'imagine très mal la Pologne - pays où l'avion était immatriculé - prendre une telle initiative.

A mon avis, ça en restera aux sanctions diplomatiques et économiques. Qui sont loin d'être idéales, il faut avouer, puisque le régime se contref..t évidemment des premières, tandis que les secondes frappent la population qui n'a rien fait pour mériter ça.

[kmltt]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Prie pour que cela n'arrive pas à un Français.

"Seigneur Dieu entend ma prière, fait que les petits français restent bien tranquille chez eux, et qu'ils n’essaient surtout pas de s’ingérer dans les affaires internes des autres pays pour qu'ils ne finissent pas dans une geôle froide et lugubre. Amen"

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Tu dis "notre"... je ne te savais pas biélorusse

Il faut pas nous prendre pour des perdreaux non plus...vu comment les us et l'europe gueulent, le gus était vraisemblablement assisté par nos services.

[Thyd]

Si j'en suis biens certains, quand un gars de 90Kg, avec un sourire mauvais, toc à ma porte (moi c'est plus proche de 60...) et écarte sa veste pour me montrer son police python (oui je suis un nostalgique) puis me dit de le suivre, tout va bien. Si je le suis c'est vraiment juste que je suis urbain et puisque c'est demandé gentiment je sais pas dire non. Hein, la contrainte, la con... quoi ?

 

[Tetsuo]

Vu que ça squatte pas mal sur le topics russe; vu que je n en ai pas trouvé concernant la bielorussie elle même et vu que jusqu'à présent, la Biélorussie est independante .

Je vous propose donc de passer dur un sujets dédié. 

 

 

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Donc l'avion serait aller se poser à Minsk de son plein gré alors qu'il y avait plein d'autres aéroports plus proches? Elle est bien bonne celle-là.

Que dit la réglementation en cas d'atteinte a la sécurité dans un espace aérien national ? Que tu te déroutes dans un pays limitrophe ? 

C'est une vraie question.

Et sinon, non, je ne dis pas que le Boeing y est allé de son plein gré, je dis qu'il a obéit au contrôle aérien Biélorusse étant dans l'espace aerien Biélorusse. C'est quand même pas bien compliqué à comprendre.

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Objectivement, on appelle ça forcer une arrestation sur des motifs vaporeux.

Évidemment. C'est ce que je dis juste avant  :

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Après oui, tout laisse à penser que tout ça n'est pas dû au hasard (agents du KGB Biélorusse à bord, revendication farfelue, comité d'accueil pour l'opposant) mais PERSONNE n'a parlé d'usage d'armes du MiG 29 à l'encontre du Boeing.

 

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Mais ça n'a toujours pas l'air de te gêner.

Cite moi le passage où je dis que l'arrestation de l'opposant ne me gêne pas. 

Modifié le 24 mai 2021 par Teenytoon

[Zalmox]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/avion-detourne-vers-la-bielorussie-l-europe-prepare-des-sanctions-minsk-dement-toute-manipulation-20210524

La conseillère du président lituanien dit qu'en plus du MiG-29, un "hélicoptère MiG-24"(sic) ait participé au détournement, "donc ça ne peut être que le KGB biélorusse". (La réécoutant, elle a bien dit Mi-24, ce sont les sous-titres d'AFP qui inventent ce type d'hélicoptère).

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Alors que Morales, beurk quelle horreur

Cites moi le passage où je dis que c'est une horreur d'avoir forcé Morales à faire escale en Europe pour verifier la presence de Snowden a bord.

Moi je dis juste que la finalité des deux actions est comparable mais que les médias et certains contributeurs ici n'ont pas du tout le même traitement des deux affaires.

C'est tout. Je n'absoud pas la Biélorussie et je ne diabolise pas la France, l'Italie et l'Espagne pour Morales. 

J'essaye juste d'avoir un traitement analytique des deux affaires sans partie pris.

[Ciders]

En effet. Tu dis simplement que les Européens n'ont pas le droit de se plaindre puisqu'ils ont voulu faire la même chose avec Evo Morales. Sous-entendu, "bien fait pour leur g**ule". Si d'aventure ce n'était pas ça, prière de fournir un lexique.

il y a 30 minutes, kmltt a dit :

"Seigneur Dieu entend ma prière, fait que les petits français restent bien tranquille chez eux, et qu'ils n’essaient surtout pas de s’ingérer dans les affaires internes des autres pays pour qu'ils ne finissent pas dans une geôle froide et lugubre. Amen"

Il faut pas nous prendre pour des perdreaux non plus...vu comment les us et l'europe gueulent, le gus était vraisemblablement assisté par nos services.

Il ne t'es pas juste venu à l'esprit qu'un avion d'une compagnie UE immatriculé dans un pays UE avec une bonne moitié de passagers UE pouvait gêner les pays membres de l'UE et tous ceux membres de l'OACI ?

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Les articles 3 et 3bis, toujours pas?

De ce que j'y ai lu, usage de la force armée contre un avion civil, non il n'y a pas eu.

Mais vas-y ouvre moi les yeux sur quels articles ont été violés ?

C'est une vraie question qui se veut constructive.

[rendbo]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

En effet. Tu dis simplement que les Européens n'ont pas le droit de se plaindre puisqu'ils ont voulu faire la même chose avec Evo Morales. Sous-entendu, "bien fait pour leur g**ule". Si d'aventure ce n'était pas ça, prière de fournir un lexique.

Il ne t'es pas juste venu à l'esprit qu'un avion d'une compagnie UE immatriculé dans un pays UE avec une bonne moitié de passagers UE pouvait gêner les pays membres de l'UE et tous ceux membres de l'OACI ?

En tout cas on n'a pas vraiment entendu gueuler l'Europe lors du programme Rendition quand certains de ces citoyens ont été pris pour cible, on a même eu tendance à prêter des installations alors qu'on parlait de kidnapping et de procès de polichinelle à huis clôt.