L'URSS aurait-elle gagnée sans les USA et la GB ?

[Davout]

Pour ce qui est de l'opération Barbarossa, Hitler a attaqué trop tard puisqu'il a différé l'invasion de l'URSS pour mener à bien l'opération châtiment, l'invasion de la Yougoslavie et de la Grèce.

Ici, c'est l'action non concertée de l'Italie fasciste qui en attaquant la Grèce sans prévenir l'Allemagne nazie et en subissant un échec humiliant, a poussé Hitler à venir en aide à son allié par peur d'un débarquement anglais conséquent en Grèce mais également pour punir la Yougoslavie dont le gouvernement germanophile a été renversé.

Sans ces quelques mois de perdu qui aurait évité l'hiver russe, je pense que Moscou serait tombée.

[Zamorana]

Non, justement cette theorie est erronée, si Hitler avait attaqué plus tôt, les russes et surtout Staline y auraient cru, parsque penser pouvoir attaquer fin juin en esperant aller à Moscou avant Novembre, il fallait etre serieusement optimiste.

[Davout]

Non, justement cette theorie est erronée, si Hitler avait attaqué plus tôt, les russes et surtout Staline y auraient cru, parsque penser pouvoir attaquer fin juin en esperant aller à Moscou avant Novembre, il fallait etre serieusement optimiste.

C'est pourtant ce qui s'est produit à quelques kilomètres près...

Les soviétiques prévoyaient bien une attaque allemande mais pas avant 1942 si mes souvenirs sont bons.

Croire que le petit père des peuples n'aurait pas été bluffé par le choc et la rapidité de la Blitzkrieg que ce soit le 22 juin 1941 ou quelques mois plus tôt parait irréaliste. Staline, malgré les rapports précis sur l'attaque allemande et sur les opérations de reconnaissance de la Luftwaffe encore les dernière heures avant l'attaque, n'y croyait pas. Les derniers trains de blé ukrainien pour l'Allemagne partaient encore quelques semaines auparavant...

Les soviétiques ont été sauvés par la profondeur stratégique que leur accorde leur vaste territoire, la dispersion des objectifs allemands, les énormes sacrifices consentis par l'armée rouge pour ralentir la marche de la Wehrmacht, les difficultés de ravitaillement allemands et... l'hiver.

[Zamorana]

Oui, Staline ne voulait pas y croire, parsque l'attaque d'Hitler semblait completement absurde, et il croyait à tort qu'Hitler était comme lui, un habile calculateur patient.

[H. Poirot]

De toute manière ont est toujours surpris par un attaque d'autant plus quand elle boulverse les stratégies jusque là employé.

Parceque c'est quand même une chose qu'il faut reconnaitre: les allemands ont la supériorité stratégique et tactique.

Ah le Petit père des peuples... ce surnom est affreux. Le Boucher des peuples ou alors le petit croquemort des peuples ou encore le Robespierre Russe. Ca ça lui convient. C'était juste une parenthèse.

[Zamorana]

Les allemands ont la supériorité stratégique et tactique, materiel das certains domaine, en revanche ils sont completements largués dans un domaine vitale, le renseignement, mais comme les russes n'ont rien fait de cet avantage...

Parenthèse inutile, c'est comme rappeler ce qu'a fait Hitler, enfonçage de portes ouvertes.

[kotai]

Les allemands ont la supériorité stratégique et tactique, materiel das certains domaine, en revanche ils sont completements largués dans un domaine vitale, le renseignement, mais comme les russes n'ont rien fait de cet avantage...

Parenthèse inutile, c'est comme rappeler ce qu'a fait Hitler, enfonçage de portes ouvertes.

Tu veux dire qu'ils étaient fort sur l'ELINT?

[Zamorana]

Les russes savaient tout ce qui se passait aussi bien à Berlin qu'a Tokyo, Londres ou Washington.

Apres faut voir l'usage qu'on fait de ses renseignements.

Par exemple quand à Potsdam Truman révèle à Staline l'existence de la bombe atomique, Staline le sait déja, il en savait même plus que Truman lui même qui avait été mis à l'écart des décisions importantes par Roosevelt.

[Akhilleus]

Tu veux dire qu'ils étaient fort sur l'ELINT?

ah le syndrome CIA ....

ELINT c'est renseignement electronique .... je cois pas que ce terme soit bien applicable pendant la 2e GM (bon je veux bien qu'il y ait eu des interceptions radios ou telephones mais de la à imaginer des ecoutes de grande ampleur)

par contre ce qui prime c'est le renseignement humain et là, il faut avouer que les soviétiques avaient plusieurs longueurs d'avance grace à la base de sympatisants communistes, d'agents infiltrés voir de pequins moyens detournés (combien de vieilles dames qui faisaient le menage mais vidaient les poubelles des ambassades dans des sacs dediés NKVD ?)

[Fenrir]

Il y a aussi les filles très sympathique qui passaient des heures à discuter avec les officiers allemands de l'intendance qui se plaignaient d'avoir à envoyer en vitesse des tenues de combats par millions à des divisions à l'Est de l'Allemagne, spécialement faite pour lutter contre le froid...

[Zamorana]

Apres il y'a l'interpretation des informations que l'on reçoit.

Et c'est la que Staline s'est planté.

[collectionneur]

On dévie du suget mais pour répondre à Akhilleus, l'interception radio était une spécialité des SR militaires britanniques et américain. Le réseau Echelon à pour base ces réseaux de la 2e GM.

Il suffit de rappellez les interceptions avant la bataille de Midway et le décryptage du plan de vol de l'amiral Isoroku Yamamoto pour les américains.

[Zamorana]

Ca a d'ailleur tellement bien marché contre les japonais et les allemands qui étaient persuadés à tort de l'inviolabilité de leurs codes, que systématiquement apres les services de renseignements américains ont placé une confiance éxagéré dans le renseignement "électronique".

[collectionneur]

Concernant l'industrie soviétique, il convient de rappeler que dans les années 1920/1930, elle a reçue beaucoup d'aide de ces vils capitalistes américains et européens qui "veulent vendre la corde pour les pendre"  :P

DC-3 fabriqué sous licence, moteurs d'avions français, la plus moderne usine d'aluminium en 1940 fabriqué par United Engineering and Fondry, centrales électriques et turbines de General Electric livré clés en mains, usines sidérurgiques basé sur des plans US, camions et voitures Ford, etc...

[Zamorana]

D'aide ? Non pas vraiment, les russes sont allé acheter tout ça, et en effet Lénine avait dit, "vous verrez, ils essayront de nous vendre la corde avec laquelle nous les pendrons", c'est exactement ça.

[pascal]

Le plus extraordinaire dans tout ça c'est que l'Allemagne ai pu croire pouvoir vaincre les russes...

Ca reste pour moi un sujet de réflexion quant à la faculté de certains dirigeants à s'aveugler au delà de toute mesure...

Les allemands entraient dans Moscou en décembre ... et après ?

Stavka avait prévu le combat urbain et Moscou en hiver aurait été un enfer à côté de Stalingrad...

les soviets étaient tout ce qu'on voulait mais leur esprit révolutionnaire et le mythe stalinien de la "forteresse assiégée" les rendaient diaboliquement pragmatiques

-échanges commerciaux décrits par collectionneur

-pacte germano soviétique...

Les nazis étaient pour leur plus grand malheur des gens nekulturny

[Zamorana]

Grosse faiblesse du renseignement allemand, ils ignoraient tout ce qui se passait en URSS, ils avaient lancé des campagnes de propagandes contre l'URSS, et ils avaient fini par y croire eux mêmes.

[Mauser]

Comme l’ a écrit Poirot il y a bien trop de variables à prendre en compte.

Mais dans un des cas si les Anglais sont hors jeu ainsi que les américains. Je ne donne pas cher de la peau de l’ours car c’est l’intégralité des forces allemandes qui basculent sur le front Est . Mais aussi une chose que vous avez oublié la production massive absorbée par la FLAK , canons , hommes et munition devient disponible et un 88 sur un T34.

Maintenant je ne sais plus où je l’ai lu mais pas qu’une fois les transports allemands ont aussi largement souffert avant l’hivers par manque de filtre à air adéquat la fine poussière de la plaine russe rongeant les moteurs aussi sûrement que le gel.

Compter sur une aide japonaise est plus qu’hypothétique son armée de terre étant sous équipée. Et la guerre en Sibérie c’est des milliers de camions d’intendances avant tout. Ils les auraient pris où et ne parlons pas de leurs blindés . Seule l’aviation pouvait servir. 

[Zamorana]

Les japonais ne sont pas intervenus parsqu'ils s'étaient déja fait étalés en 1939 par les soviétiques, et c'est la marine qui a eu l'initiative apres ça.

Le succès au début de Barbarossa vient en grande partie de l'apparente absurdité de la décision d'Hitler, attaquer si tard dans l'année, et sans avoir vaincu l'Angleterre, Staline à refusé d'y croire, parsqu'il croyait à tort qu'Hitler était comme lui un calculateur methodique, un pragmatique froid et prudent, alors qu'Hitler était un intuitif, un instinctif qui suivait son inspiration.

[Akhilleus]

personnellement je trouve que l'on s'axe beaucoup trop sur l'importance britannique pour la fixation des unités allemandes

Certes on ne peut pas leur denier avoir saigné a blanc la Luftwaffe aussi bien en appareils qu'en pilotes (qui manqueront cruellement par la suite)

mais les unités allemandes residuelles en france après l'echec de la campagne d'Angleterre sont des unités de seconde zone et ne manqueront pas en tant que tel pour Barbarossa (et puis en tant qu'unités de Garnison elles n'etaient pas equipées pour les assauts mécanisés)

L'autre mérite de la GB  c'est d'avoir ete un point de vexation pour le père Adolf au point que celui ci a dispersé des forces qui lui auraient été utiles contre le petit parano a moustache (l'autre en face) ailleurs, notamment en 1942-1943 en Afrique du Nord sur un terrain somme toute secondaire stratégiquement parlant (ou alors il fallait pousser directement sur Suez)

avec en plus la manie de renforcer ce front au lieu de l'évacuer et donc laisser des troupes d'élite dans ce qui se révèlera plus tard une nasse

Non soyons clair, 80% de la Her (+ les contingents alliés/fantoches) etait sur le front de l'Est en 1941 et entre 1941 et 1942 ca ne l'a pas empechée d'echouer

hasard de la guerre, providence, mauvaise planification, yeux plus gros que le ventre, pas de bol, opiniatreté de l'adversaire

probablement un peu tout ça en même temps

mais bon face a un adversaire ayant tant de ressources en hommes et en profondeur stratégique le plan se devait d'etre sans accrocs ce qui n'est jamais le cas surtout dans un  conflit de cet ampleur

[collectionneur]

Je ressort ce vieux fil des profondeurs du forum car je suis tombé hier sur un article expliquant par A + B que sans les ressources fournis par l'URSS à Berlin jusqu'en 1941, la machine de guerre allemand serait tombé en panne séche et n'aurait même pas put envisager de déclencher Barbarrossa :  >:(

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_%C3%A9conomiques_entre_l%27Union_Sovi%C3%A9tique_et_l%27Allemagne_nazie

Staline à vendu la corde qui à failli le pendre....

[Ciders]

Et quelques heures seulement avant le début de l'opération Barbarossa, un train soviétique chargé de céréales franchissait encore la frontière vers l'ouest.

[collectionneur]

What if, sans les matiéres premiéres soviétiques, l'économie allemande aurait pu déclencher la bataille de France ? 

[Anonymus Personae]

La guerre contre la France oui. Néanmoins, Hitler aurait du revoir sa stratégie puisque si l'URSS avait continué à peu exporter vers l'Allemagne, il aurait du trouver un moyen de s'ouvrir une voie vers un approvisionnement en ressources. Donc on peut partir sur 3 hypothèses :

1- Hitler réussi à vaincre la France. De Gaulle lance son appel le 18 Juin, déclenchant la rébellion de certaines colonies dans la foulée. Ne pouvant compter sur l'empire colonial français pour le fournir, et harcelé par le RU en Méditerranée, Hitler fait un choix raisonné et entreprend de réquisitionner la flotte de Vichy, demande l'aide à son allié Italien et envahie Malte. Il coule systématiquement l'ensemble des navires Anglais circulant dans la zone et instaure un blocus autour de Gibraltar qui finit par tomber, les Anglais étant trop concentré sur la défense de leur île. Enfin débarrassé de la menace en Méditerranée, il envahie l'ensemble des colonies grâce à son allié Italien qu'il contente en lui fournissant du territoire, en échange de ressources. (Là je pars du postulat auquel je crois peu que Mussolini se satisferait de ça). Il marche sur l'Égypte et envahie Suez en Août 1941. Toutefois, il échoue dans la bataille de l'Angleterre et renonce à poursuivre le conflit. Néanmoins, le coup porté par la perte des territoires d'Afrique oblige Churchill à négocier la paix (il démissionne ensuite.) et le RU est out. Hitler, pour une fois patient, attends Avril 1942 et attaque l'URSS depuis la Pologne avec l'aide de contingents Roumains, Bulgares, Hongrois, Italiens et Slovènes. La percée est fulgurante et Leningrad est rapidement mise au pas. L'Ukraine chute et les champs pétroliers du Caucase sont à portée, Moscou n'est plus qu'à 50 km et déjà les canons pilonnent la capitale Russe. Mais Octobre arrive et le froid s'installe alors que Moscou est assiégée. De plus, les troupes en provenance de l'Est commencent à arriver massivement et l'armée Allemande essuie ses premiers revers importants. Mais en Mars 1943, alors qu'un certain statu-quo est de mise, les Japonais attaque un front est désormais dégarnis, alors qu'ils connaissent leur premier revers contre les Américains et qu'ils cherchent à redonner de l'élan à leur expansion. C'est trop pour l'armée soviétique qui bien que correctement équipée et courageuse, perd de plus en plus d'hommes et de matériel. Les chiffres deviennent affolant et même les pires boucheries de la WWI n'arrivent pas à égaler les massacres en cours. Les Allemands et Japonais finissent par se rejoindre, scellant le sort de l'URSS. Désormais pleinement en possession de son territoire et ayant vaincu le bolchévisme, Hitler décide d'appliquer la Solution Finale et de remplacer les massacres des SS par ce que l'on sait. Entre temps, une partie des forces revient en Europe Centrale et déferle en Mai 1944 sur les Balkans et la Grèce, en concert avec les satellites de l'Est et les Italiens qui récupèrent quelques territoires (Même postulat que tout à l'heure). Les USA avancent à vitesse grand V dans le Pacifique et les Japonais reculent, reculent. Soucieux de préserver son allié, Hitler diffère son projet d'invasion du Moyen-Orient et déclare la guerre aux US, ainsi qu'à la GB qui se remet à peine du début de la guerre. Hitler, désormais en pleine possession des ressources nécessaire à sa grande guerre, impose un lourd blocus aux Anglais qui résistent bravement et subissent de lourdes pertes. Excédés par cette résistance, Hitler vitrifie Londres grâce à la première bombe nucléaire mise au point par l'industrie Allemande en Mai 1945. La GB cesse le combat, même si comme dans toute l'Europe des groupes de combattants continuent leur combat et qu'en Russie, les partisans communistes commettent sabotage et attentat de manière massive. Désormais seul en Europe, il construit une énorme flotte alors que les US mobilisent toujours leur effort principal en Asie mais peinent désormais face à la résistance Japonaise, pourtant refoulés jusqu'en Chine. Assuré de sa force nucléaire, il impose aux US qui n'ont pas eu l'opportunité de terminer le projet Manhattan à temps (C'est un autre postulat qui vient du fait que les US auraient du massivement aider l'UK dans sa reconstruction entre 1942 et 45, mais également qu'ils auront manqué de ressources à cause de la victoire Allemande en Europe dès 1944) un traité de paix très avantageux pour lui et le Japon. Nous nous retrouvons ainsi en 1946 où l'Europe exscangue est sous le joug Hitlérien, l'Empire Japonais a réussi à réaliser son rêve de Sphère de Coprospérité et les US, seule autre puissance avec l'Allemagne à avoir (Enfin, avec 8 - 9 mois de retards) la bombe nucléaire sont le dernier vestige de démocratie. Une guerre froide s'installe et en 1950, l'Allemagne concrétise son projet au Moyen-Orient, consolide son pouvoir en Russie et s'enterre sur ses positions en réalise sa grande purge ethnique où Juifs, Tziganes, Homosexuels, Communistes et d'autres innocents vont périr dans les camps de concentration ou d'extermination.

2 et 3, je les ferais plus tard, là je suis crevé ^^ Désolé.

[collectionneur]

Dommage qu'Anonimus n'est pas terminé ses projets. Son texte était intéressant.