Rafale - Afghanistan 2008

[c seven]

On peut peut-être ouvrir ce fil pour poster les nouvelles du Rafale en Afghanistan cette année.

Pour commencer quelques questions: les kits suivants vont-il être testés en situation réelle à votre avis?

- AASM,

- Canon,

- pod Damocles sous Rafale,

- GBU16 - 22,

- pod Recco NG,

- Suivit de terrain en mode radar,

- tir d'AASM ou GBU sur piste radar

- voir Rafale F3 complet.

Pour l'AASM ça a l'air d'être bon mais pour le reste quelles sont les spéculations de radio tarmac.

Et bien sùr: bonne et joyeuse année 2008 à tous  =)

[pascal]

rapido

AASM c'est probable sauf aléa de dernière minute (il y va pour çà)

Canon c'est souhaité mais j'avais cru comprendre que l'avion n'avait pas (encore) de mode air sol pour le tir canon (c'était pas prévu, mais qui aurait prévu que l'avion irait faire du straffing anti personnel?; c'était contraire à bcp d'idées reçues il y a encore peu)

Damoclès installation prévue bien sûr depuis que l'avion a été coblé pour les BGL mais retardée car budget absent pour le moment dommage car à la désignation ce pod permet de rajouter aussi une bonne possibilité de faire du Bomb Damage Assesment. C'est couteux l'intégration d'un tel pod... surtout quand çà dialogue avec l'ensemble du système avion.

gbu 16/22 pas au programme (les essais ont concerné AASM et GBU 12)

Reco NG il est intégré depuis le printemps (dernière campagne du CDG) mais pour l'instant ce sont les F1 CR qui font la reco numérique (pod PRESTO)

On s'acheminerait plutôt vers une intégration et une mise en ligne sous F1 et 2000 N K3

SDT il le fait déjà mais reste à en trouver l'usage ops en A-stan...

Tir sur piste radar... pas simple quand il s'agit d'une mitrailleuse et en plus là bas il semblerait que tout tir soit corrélé par les FAC au sol et vu les ROE contraignantes que se donnent les français ça paraît pas évident

F3 c'est pour les années à venir...

[Kovy]

gbu 16/22 pas au programme (les essais ont concerné AASM et GBU 12)

Au dernieres nouvelles, les essais de la GBU-22 ont été réalisées en meme temps que la GBU-12

emport 6 GBU-22 sur rafale air

tir GBU-22 depuis le M02

[PolluxDeltaSeven]

Pour le tir canon, j'ai toujours été étonné de cette absence de mode air-sol. Il me semblait pourtant que le canon tirait dans l'axe de l'avion (et pas au dessus) justement en raison de sa fonction multirôle? je me trompe?

J'avais cru comprendre que le principal problème était en fait du aux vibrations, ce qui interdisait l'emploi du canon tout cour jusqu'à il y a peu. Cette histoire de conduite de tir n'est-elle qu'une excuse pour cacher des difficultés matérielles non résolues ou bien une nouvelle "barrière" empêchant son utilisation en A-stan?

[TMor]

Le calage à 0° du canon est naturel et polyvalent. Le calage positif, ça n'a pas d'intérêt pour les avions modernes à l'aise aux grands AoA et dotés de systèmes intelligents.

L'utilisation en air-sol du canon du Rafale n'était pas prévue (arme de self-defense ultime) et donc il n'y avait qu'une conduite air-air. En effet, on tendrait à laisser les hélico gérer ce genre de choses. Ceci dit, la conduite air-sol a été demandée par la DGA en même temps que les BGL, et depuis Mai, elle existe.

Pour autant que je sache, les problèmes vibratoires sont réglés, donc si un Rafale veut tirer au canon, c'est possible.

[PolluxDeltaSeven]

Bon bah c'est une bonne nouvelle ça!

[c seven]

Bon bah c'est une bonne nouvelle ça!

donc si un Rafale veut tirer au canon, c'est possible.

... et il voudra tirer au canon s'il va relever les F1 CR là-bas, crois moi.

Vu le nombre impressionnant de straffing que font les F1 CR depuis trois mois, ça m'étonnerait qu'il puissent s'en passer.

(et puis ça a un petit côté rétro que j'aime bien  =D )

[pascal]

Merci Kovy pour la GBU 22 j'étais passé au travers...

QQ pourrait il me donner les avantages de la Paveway III (GBU 22) par rapport au Paveway II (GBU 12) je sais que ça se joue notamment sur l'AD et que le système PIII a systématiquement des gouvernes déployables mais au delà...

Tir canon par un Rafale... y a plus qu'a espèrer que çà tombe pas trop ... car ça va bien finir par tomber ...

Pour ce qui est des vibrations j'avais cru comprendre que lors des premiers tirs d'essai les pilotes "reprochaient" au canon une TROP FAIBLE dispersion en clair si on visait "mal" la vaporisation était insuffisante pour au moins mettre un obus sur la cible en revanche si la visée était bonne tout allait dedans...

Une info à recouper: en A-stan les américains envoient systématiquement un hélico lourd de Csar en préventif sur les zones où les chasseurs font du CAS ou des shows...

C'est assez nouveau comme procédure avant il y avait des alertes SAR mais ça n'allait pas jusqu'à positionner les moyens au dessus du théatre.

En A-stan la menace air air étant ce qu'elle est c'est peut plus facile à faire...

[Fusilier]

Merci Kovy pour la GBU 22 j'étais passé au travers...

QQ pourrait il me donner les avantages de la Paveway III (GBU 22) par rapport au Paveway II (GBU 12) je sais que ça se joue notamment sur l'AD et que le système PIII a systématiquement des gouvernes déployables mais au delà...

Tir canon par un Rafale... y a plus qu'a espèrer que çà tombe pas trop ... car ça va bien finir par tomber ...

Pour ce qui est des vibrations j'avais cru comprendre que lors des premiers tirs d'essai les pilotes "reprochaient" au canon une TROP FAIBLE dispersion en clair si on visait "mal" la vaporisation était insuffisante pour au moins mettre un obus sur la cible en revanche si la visée était bonne tout allait dedans...

Une info à recouper: en A-stan les américains envoient systématiquement un hélico lourd de Csar en préventif sur les zones où les chasseurs font du CAS ou des shows...

C'est assez nouveau comme procédure avant il y avait des alertes SAR mais ça n'allait pas jusqu'à positionner les moyens au dessus du théatre.

En A-stan la menace air air étant ce qu'elle est c'est peut plus facile à faire...

Remarque que si les helicos servent seulement a détruire les véhicules touchés pour pas qu'ils tombent aux mains des talibans....  C'est une vrai innovation  =)

[TMor]

QQ pourrait il me donner les avantages de la Paveway III (GBU 22) par rapport au Paveway II (GBU 12) je sais que ça se joue notamment sur l'AD et que le système PIII a systématiquement des gouvernes déployables mais au delà...

Les gouvernes d'une Paveway II ont 3 positions (avec le neutre). Autrement dit, le pilotage (appelé bang bang je crois) est relativement médiocre, et la précision pas tip top (3 à 6mètres en moyenne si je ne me trompe pas).

Sur la PIII, le pilotage est proportionnel, et la précision est bien meilleure (c'est là que la GBU devient métrique). La portée de la munition est aussi largement améliorée (taille des gouvernes ? économie de l'énergie par pilotage proportionnel ?)

[PolluxDeltaSeven]

Pour la GBU-22, l'avantage est que le système de guidage est beaucoup plus poussé, et que ça a un impact direct sur la distance franchissable et la protection de l'avion porteur.

Je ne connais pas trop le pourquoi du comment, mais les Paveway II étaient obligés de zigzaguer, ou d'osciller plutôt, pour se diriger vers la cible: il y avait des corrections de trajectoire sans arrêt.

En soit, ce n'est pas un problème si l'engin est larguer dans des conditions optimales, mais ces dernières ne sont pas si évidentes à obtenir, puisque le "cône" ou la "fenêtre" de largage n'est pas très large.

Avec les Paveway III, le système de guidage est nouveau et autorise un vol plus rectiligne vers la cible. La bombe perd donc beaucoup moins d'énergie puisqu'elle plane beaucoup plus qu'elle ne manœuvre (cela est du tant au système de guidage qu'à la plus grande portance des gouvernes). Cela permet incidemment d'avoir une plus grande portée et d'autoriser des largages depuis de plus hautes altitudes ou depuis une plus grande distance, ce qui permet des largages plus sécurisés pour le porteur.

De plus, comme les bombes gardent une bonne capacité de manœuvre, elles permettent, à altitude et distance/cible égale, d'avoir une fenêtre de largage beaucoup plus grande.

Et pour couronner le tout, le système de guidage Paveway III permet une plus grande précision (bien que les Paveway II aient une précision améliorée depuis leur entrée en service)

Que des avantages me direz vous! Oui, sauf qu'elles coûtent plus cher, s'usent plus vite et n'ont pas été commandées par les USA (dans un premier temps en tout cas, je ne sais pas pour la suite). C'est ce qui explique la durée de vie de la GBU-12, pourtant dépassée sur le plan technique, mais toujours largement suffisante dans la plupart des cas!

D'autant plus que les GBU-12 actuelles ont un autodirecteur amélioré par rapport aux première GBU-12 (sans être pour autant du même niveau que celui des GBU-22), certaines recevant même un système de guidage GPS en sus (devenant EGBU-12 ou Paveway IV)

Pour les bombes d'une tonne par contre, la GBU-24 a complètement surclassé la GBU-10. Cela peut s'expliquer par le fait que le kit de guidage est le même sur une GBU-22 que sur une 24 et que, s'il apparait trop cher pour une bombe légère dévolue principalement au CAS, il se justifie plus facilement pour son adaptation sur bombe lourde destinée à détruire des cibles mieux protégées et requérant réellement une fenêtre de tire plus large. Idem pour le kit des gouvernes, améliorant drastiquement la portée de la bombe de 1000kg.

De plus, j'ai cru comprendre que la différence de maniabilité entre la GBU-24 et la GBU-10 est bien plus marquée que celle entre la GBU-12 et -22... Mais je ne sais pas si c'est vraiment significatif.

[pascal]

aaaaaaahhhhhhhhhhhh

les gars c'est un vrai bonheur de vous avoir comme conseillers techniques...

=)

@Pollux Tmor

maintenant que vous le dites je me souviens d'un schéma sur le tir d'une Paveway II ou la trajectoire de la bb était représentée par une sinusoïde autour la trajectoire "idéale" représentée par le beam avec comme enjeu de rester dans le "basket"

C'est certain que par rapport à ces conditions d'emploi qui peuvent paraître un peu restrictives une arme "autonome" dès le largage comme l'A2SM pilotée comme elle l'est (par plan canards à très grande réactivité, ce que ne fait pas le JDAM) représente un domaine d'utilisation différent (je ne dit pas fatalement meilleur dans tous les domaines).

[Fusilier]

aaaaaaahhhhhhhhhhhh

les gars c'est un vrai bonheur de vous avoir comme conseillers techniques...

=)

@Pollux Tmor

maintenant que vous le dites je me souviens d'un schéma sur le tir d'une Paveway II ou la trajectoire de la bb était représentée par une sinusoïde autour la trajectoire "idéale" représentée par le beam avec comme enjeu de rester dans le "basket"

C'est certain que par rapport à ces conditions d'emploi qui peuvent paraître un peu restrictives une arme "autonome" dès le largage comme l'A2SM pilotée comme elle l'est (par plan canards à très grande réactivité, ce que ne fait pas le JDAM) représente un domaine d'utilisation différent (je ne dit pas fatalement meilleur dans tous les domaines).

C'est marrant : "la trajectoire de la bb était représentée par une sinusoïde autour la trajectoire "idéale" ; On dirait un "plan de vol" pour les parachutes monofentes que l'on utilisait dans les années 70 (me souviens plus pour les papillons si c'était pareil...)

En gros la "résultante" -vitesse horizontale (vent + vitesse propre du parachute) / vitesse de chûte verticale-  pouvait et dévait être corrigée par des "sinusoides" autour du plan de vol direct (ideal), sinusoides que l'on reserrait de plus en plus pour approcher (toucher) le centre de la "cible"...

[faltenin]

On peut imaginer que la GBU12 avec son mode de correction tout ou rien "frétille" autour de la trajectoire idéale ce qui augmente la trainée et diminue non seulement la précision mais aussi la portée. Les GBU22 avec un pilotage plus doux générerait moins de trainée d'où l'augmentation de la portée sans que l'aérodynamique du corps de bombe soit moifiée.  =D  J'ai juste là ?

[g4lly]

On peut imaginer que la GBU12 avec son mode de correction tout ou rien "frétille" autour de la trajectoire idéale ce qui augmente la trainée et diminue non seulement la précision mais aussi la portée. Les GBU22 avec un pilotage plus doux générerait moins de trainée d'où l'augmentation de la portée sans que l'aérodynamique du corps de bombe soit moifiée.  =D  J'ai juste là ?

A priori non seulement le mode de gouverne proportionnel génére moins de de trainée, mais le controleur de vol lui fait aussi faire une trajectoire adaptée en fonction des condition de largage, genre piqué léger au départ pour prendre de la vitesse puis planage, puis piqué sur la cible, alors que les paveway II foncaient presque droit sur la cible.

[PolluxDeltaSeven]

On peut imaginer que la GBU12 avec son mode de correction tout ou rien "frétille" autour de la trajectoire idéale ce qui augmente la trainée et diminue non seulement la précision mais aussi la portée. Les GBU22 avec un pilotage plus doux générerait moins de trainée d'où l'augmentation de la portée sans que l'aérodynamique du corps de bombe soit moifiée.  grin  J'ai juste là ?

Autant que je le sache, t'as tout bon! Rajoute à ça ce que Gally a dit et le fait que les gouvernes déployables des Paveway III offrent encore plus de portance que celles de II, et on tient notre explication concernant la "grande" portée de la Paveway III.

Cela dit, malgré tous ses avantages, la Paveway III reste une bombe simple, pas une véritable bombe planante. Elle est de plus bien plus complexe tant au niveau des gouvernes que de l'autodirecteur, ce qui en fait une arme relativement cher pour ce qu'on en fait en général.

C'est ce qui explique que les USA n'utilisent que (enfin, principalement) la version d'une tonne de la Paveway III, surtout celle avec pénétrateur, car elle est destinée aux objectifs durcis et de grande valeur, et là son prix en vaut la peine.

Pour les "petits" objectifs, surtout le CAS, la doctrine US estime que des GBU-12/16 sont largement suffisantes (d'autant plus que pour le CAS, il fallait jusqu'il y a peu s'approcher relativement près de la cible, largement à portée des GBU-12)

De toute manière, ils sont passé aux armes GPS depuis, et les GBU-12 seront améliorées avec de tels systèmes, pas avec un meilleurs autodirecteur laser.

[Philippe Top-Force]

Au rythme où nos pilotes délivrent les GBU-12 en A-Stan, en avons-nous assez emporté à Kandahar ? En avons-nous assez stocké en France ?

Fin novembre, les 3 Mirage 2000 D avaient à eux 3, tiré 36 GBU-12 et les 3 Mirage F1 CR, 4 GBU.

Je doute que décembre a été aussi prolifique.

[pascal]

@philippe

les américains ont tout ce qu'il faut...

[Eise]

Au rythme où nos pilotes délivrent les GBU-12 en A-Stan, en avons-nous assez emporté à Kandahar ? En avons-nous assez stocké en France ?

Fin novembre, les 3 Mirage 2000 D avaient à eux 3, tiré 36 GBU-12 et les 3 Mirage F1 CR, 4 GBU.

Je doute que décembre a été aussi prolifique.

ah oui quand même tout ca ..... pourquoi on en entend pas parler en france ?  :rolleyes:

[francois]

parce qu'il faut laisser du temps de reportage aux journaleux francais de parler de l'interdiction du tabac dans le bars, on va finir par le savoir... >:(

[pascal]

@Eise

Va sur le Forum "Secret défense" ça s'étripe à ce sujet depuis des semaines... ;)

Ces infos sur les larguages français sont dispos sur le site de l' Us air force dans les Air summaries...

[Philippe Top-Force]

@philippe

les américains ont tout ce qu'il faut...

Traduction : on fait les pique-assiettes et on puise dans leur stock des américains  :lol:

[P4]

Traduction : on fait les pique-assiettes et on puise dans leur stock des américains  :lol:

On s'entraine presque gratos  :O

[g4lly]

@Eise

Va sur le Forum "Secret défense" ça s'étripe à ce sujet depuis des semaines... ;)

Ces infos sur les larguages français sont dispos sur le site de l' Us air force dans les Air summaries...

C'est par ici, il faut lire les post airpower summary, au jour le jour y a le détail des frappe Astan et Irak, un résumé des cargo et des tanker.

http://www.af.mil/news/

En pratique ca s'est un  peu calmé avec l'hiver.

[PolluxDeltaSeven]

ah oui quand même tout ca ..... pourquoi on en entend pas parler en france ?

Parce que le Mirage il sort pas avec Carla Bruni!!

Non, plus sérieusement, cela est du à un curieux mélange de mépris journalistique envers la chose militaire, d'une certaine tradition de non-ingérence de la sphère publique dans les affaires militaires (pour éviter les scandales et les enquêtes parlementaires, faisons en sorte que personne ne sache qu'on est en guerre), mais aussi d'un désintérêt certain de la part du Français moyen (et si ça intéresse pas le Français moyen, il va zappé sur la chaîne concurrente pendant les infos, et on pourra pas libérer son cerveau pour qu'ilachète du Coca Cola)

En gros, non seulement tout le monde s'en fout, mais en plus ceux qui mènent la guerre (les politiques je parle, pas les militaires) préfèrent rester dans l'ombre et faire leurs petites affaires tranquilou.