FRANCE : 5° puissance économique?

[kotai]

Euh c'est pas comme cela que la Grèce se trouve dans la merde? Juste une histoire de fraude?

[Boule75]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

Euh c'est pas comme cela que la Grèce se trouve dans la merde? Juste une histoire de fraude?

Oui et non : juste des millions d'histoires de fraudes dont des très grosses qui, au-delà de la fraude, sont de la corruption et du détournement de fonds publics (européens entre autres).

En outre en Grêce spécifiquement, la corruption par les grandes familles / les partis est suffisamment ancrée pour qu'elle ait affecté le fonctionnement institutionnel : le recrutement d'un paquet d'organismes publics (télé...) est entièrement politique (recrutement presqu'exclusif par copinage), d'où des coûts et des dysfonctionnements multiples.

[Serge]

La Grèce a bien plongé du fait du fraude mais celle-ci était organisée par l'état grec avec le soutien technique d'établissement financiers (on site souvent Goldman & Sachs) pour présenter des comptes publics faux à la CE et aux créanciers. 

La fraude des particuliers (pauvres comme riches) ne produit aucun effet sur l'endettement public. 

Le 6 février 2017 à 04:21, g4lly a dit :

Les français trouvent globalement cela très acceptable, et pense que le gain individuel est plus important que la perte collective. C'est un probleme de ressenti et de logique collective.

Il est très difficile de persuader les français que la corruption et la fraude, son un vol collectif, qui vole la poche de tous ... alors que la plupart pense que ca ne vole la poche de personne, et que parfois ca rempli la leur.

Dans les sondage de transparence/corruption la France est d'ailleurs très mal placé, et l'exemple ne vient pas plus du haut que de n'importe ou.

Il suffit de voir la défense de Fillion ... c'est "légal".

A aucun moment le mec se dit que c'est vécu comme inacceptable par une partie de l'électorat, et qu'il vaut mieux envisager la confession, la repentance, et le pardon, que de nier en bloc l’inacceptabilité sociale de la situation légal.

Parce que la corruption tant que tout le monde en croque ca ... mais quand tu demande a tout le monde de se serrer la ceinture et encore se serrer la ceinture et encore se serrer la ceinture, taper à la louche dans le pot de confiture, ça devient inacceptable par de plus en plus de monde.

Gisele est contente ce soir ...

Petite précision pour l'affaire Fillon : il ne s'agit pas de fraude. 

[g4lly]

10 minutes ago, Serge said:

Petite précision pour l'affaire Fillon : il ne s'agit pas de fraude. 

Pour la partie emploi fictif si ...

[Serge]

Le 4 février 2017 à 15:38, Skw a dit :

Parce que les prévisions de recettes, établies généralement sur la base de déclarations et de recettes antérieures bien réelles et sur lesquelles pèsent donc déjà les pratiques frauduleuses, ne considèrent pas la fraude ? Les législateurs votent certes, du moins dans le contexte français, une prévision de budget déficitaire en toute connaissance de cause. Mais, dans les estimations de recettes, sont de facto prises en compte des pertes liées à la fraude. Cette fraude peut varier, à la hausse ou à la baisse d'une année à l'autre, mais la comptabilité nationale considère bien la fraude de facto. On a d'ailleurs du mal à estimer in fine quelles sont les pertes relatives à cette fraude en matière de recettes nationales - pas mal de rapports existent en la matière - mais on sait que les recettes n-1 sont déjà grêvées de pertes liées à la fraude.

Connaître le niveau de fraude n'a aucun intérêt dans la construction budgétaire. C'est important pour d'autres chose mais pas ici. 

Pour rappel, une fois de plus, le déficit est la différence entre recettes et dépenses. Et ici, tu n'intègres la fraude nul part. 

Parler de la fraude sert juste à distraire les foules, ne pas aborder les vrais questions du budget. 

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour la partie emploi fictif si ...

Qu'il faut démontrer en cela que tu peux employer une personne et ne rien lui demander à faire. 

Apres, les salaires versés ont été fiscalisés. 

Le seul problème est en fait l'emploi de proches. C'est légal mais non appréciés. D'autant qu'on risque de rire bientôt.

[g4lly]

14 minutes ago, Serge said:

Apres, les salaires versés ont été fiscalisés.

Les Kebab qui blanchisse l'argent de la drogue aussi ils sont fiscalisé ... c'est pas pour ça que c'est pas répréhensible.

Employé quelqu'un à ne rien faire ... si c'est qualifié d'emploi fictif c'est un délit. Et si le délit est retenu comme il concerne de l'argent publique ... c'est un détournement de fonds publics. si ca concerne une entreprise c'est un abus de bien social... En dernier lieu consommer cette argent mal acquis c'est un recel.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Serge a dit :

La Grèce a bien plongé du fait du fraude mais celle-ci était organisée par l'état grec avec le soutien technique d'établissement financiers (on site souvent Goldman & Sachs) pour présenter des comptes publics faux à la CE et aux créanciers. 

La fraude des particuliers (pauvres comme riches) ne produit aucun effet sur l'endettement public. 

Tu vas peut être me traiter de comptable, mais je ne vois pas comment tu peux affirmer ça : la fraude des particuliers et des entreprises décroît les recettes (fraude fiscale, fraude aux cotisations, insolvabilité organisée, sous-estimation des héritages, etc, etc...) et/ou augmente les dépenses (aides financières ou en nature perçues indûment, vols, détournements, surfacturations...)
=> la fraude privée impacte directement l'équilibre des comptes publics et donc l'endettement.

Et ça, Goldman Sachs n'y est pour rien.

Il y a 2 heures, Serge a dit :

Petite précision pour l'affaire Fillon : il ne s'agit pas de fraude. 

Pas d'accord, même analyse que g4lly.

[Serge]

il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

Tu vas peut être me traiter de comptable, mais je ne vois pas comment tu peux affirmer ça : la fraude des particuliers et des entreprises décroît les recettes (fraude fiscale, fraude aux cotisations, insolvabilité organisée, sous-estimation des héritages, etc, etc...) et/ou augmente les dépenses (aides financières ou en nature perçues indûment, vols, détournements, surfacturations...)
=> la fraude privée impacte directement l'équilibre des comptes publics et donc l'endettement.

Et ça, Goldman Sachs n'y est pour rien.

Toujours non. Cela n'a rien à voire. 

L'équilibre des comptes publics n'intègre jamais la fraude et ne peut l'intégrer car le volet dépense est décidé selon les encaisses réalisées. 

Quand les recettes augmentent, la pratique politique fait que les déficits sont maintenus et ce au nom de discours clientellistes. Donc, la lutte contre la fraude n'a aucun effet. C'est juste de l'enfumage. 

Pour le cas grec, je maintiens. C'est un bidonnage des comptes publics pour entrer dans la zone euro alors qu'ils ne répondaient pas aux critères. Une fois dans la zone, le gouvernement a arrosé ses électeurs avec des taux d'emprunts allemands. Sans ces taux bas, la Grèce ne se serait jamais endettée ainsi. Sauf que l'économie grecque n'a aucune capacité à couvrir les engagements du gouvernement. 

Modifié le 10 février 2017 par Serge

[loki]

le budget intègre la fraude qui va faire l'objet de rappels ( les rappels représentent environ 20 milliards d'euros budgétés ) en recettes et la part de ces rappels qui ne sera pas récupérés ( ce qu'on appel des opérations d'ordres en compta publique : non valeurs et dégrèvements ) qui est comptabilisée en dépenses 

Ce qui n'est pas budgété, c'est la part de la fraude qui ne fera pas l'objet de rappels et qui bien sur n'est qu'estimée

Mais bien évidemment, une absence de fraude rendrait l'exercice d'équilibre des budgets bien plus simple 

Le ‎05‎/‎02‎/‎2017 à 10:51, Ciders a dit :

J'ai toujours été d'avis qu'il fallait investir quelques dizaines de millions dans le renforcement des équipes chargées de la lutte contre les fraudes fiscales et autres dans ce pays. ^Ce serait un bon moyen de récupérer des sommes conséquentes sans trop se forcer. Mais comme on a taillé dans le nombre de fonctionnaires chargés précisément de ce genre de missions - le fameux "faites mieux avec moins"...

Oui la lutte contre la fraude représente environ 10 à 20 € récupérés par euro investi

On a pas trop taillé dans les effectifs chargés des contrôles externes ( les vérificateurs ) jusqu'à maintenant mais on a taillé dans les services annexes chargés de les aider à repérer cette fraude et dans ceux chargés du recouvrement .........

Mais penser la lutte contre la fraude fiscale c'est penser une chaine complète qui va du législateur jusqu'à l'agent en charge du recouvrement en sachant que chaque maillon "fragile" de cette chaine affaiblit l'ensemble  

[Boule75]

Il y a 1 heure, loki a dit :

Oui la lutte contre la fraude représente environ 10 à 20 € récupérés par euro investi

Les rendements sont certainement décroissants si les premiers visés sont les fraudeurs les plus rentables.

Il y a 1 heure, loki a dit :

On a pas trop taillé dans les effectifs chargés des contrôles externes ( les vérificateurs ) jusqu'à maintenant mais on a taillé dans les services annexes chargés de les aider à repérer cette fraude et dans ceux chargés du recouvrement .........

On m'informe très sérieusement de source interne au Ministère des Finances que certains flux d'informations qui permettraient des recoupements fiscaux fort intéressants, procédant d'accords internationaux de partage de données à caractère fiscal et bancaire, dorment dans les tiroirs sous forme de collection entières de CDRoms, depuis des années, faute de volonté d'exploitation. Au sens propre : reçus, stockés.

Ca ronfle, quoi.

Il y a 2 heures, Serge a dit :

Toujours non. Cela n'a rien à voire. 

Stop : relis ce que j'ai écris en te disant que ça pourrait n'être pas complètement débile (autrement dit en cessant de mépriser les autres contributeurs) et cesses ta loghorée. STP.

Je ne parle pas de prévisions de recettes ; je parle de recettes tout court et il est ÉVIDENT que la fraude fiscale diminue les recettes fiscales. Entre autres, en Grèce.

 

Il y a 2 heures, Serge a dit :

Quand les recettes augmentent, la pratique politique fait que les déficits sont maintenus et ce au nom de discours clientellistes. Donc, la lutte contre la fraude n'a aucun effet.

Et ça c'est surtout de la généralisation abusive suivi de grand n'importe quoi illogique.

Rentrons un peu dans ton suuuper raisonnement (tm) : si (je cite) "la lutte contre la fraude n'a aucun effet", supprimons la ! Elle coûte en effet quelques sous. Si on la supprime, évidemment, la plupart des gens, entreprises, agents publics, frauderont. Eh oui ! Recettes : nulles.
Zut. Qui n'achèterait nos bons chars ensuite, hein ?

[Serge]

Il y a 2 heures, loki a dit :

le budget intègre la fraude qui va faire l'objet de rappels ( les rappels représentent environ 20 milliards d'euros budgétés ) en recettes et la part de ces rappels qui ne sera pas récupérés ( ce qu'on appel des opérations d'ordres en compta publique : non valeurs et dégrèvements ) qui est comptabilisée en dépenses 

Petite précision : les rappels sont les sommes demandées aux contribuables lors du redressement or les sommes recouvrées de façon effectives sont moindres.

Il y a 2 heures, loki a dit :

Ce qui n'est pas budgété, c'est la part de la fraude qui ne fera pas l'objet de rappels et qui bien sur n'est qu'estimée

Nous sommes d'accord. 

Il y a 2 heures, loki a dit :

Mais bien évidemment, une absence de fraude rendrait l'exercice d'équilibre des budgets bien plus simple

Ça, c'est la théorie.

Il y a 2 heures, loki a dit :

Oui la lutte contre la fraude représente environ 10 à 20 € récupérés par euro investi

On a pas trop taillé dans les effectifs chargés des contrôles externes ( les vérificateurs ) jusqu'à maintenant mais on a taillé dans les services annexes chargés de les aider à repérer cette fraude et dans ceux chargés du recouvrement.

Ce qui montre bien le décalage entre le discours et la réalité.

[Skw]

Il y a 4 heures, Serge a dit :

Pour rappel, une fois de plus, le déficit est la différence entre recettes et dépenses. Et ici, tu n'intègres la fraude nul part.

Je maintiens. Tu intègres largement la fraude de facto car tes recettes n-1 constatées sont déjà grevées par les fraudes. Or tu te bases sur ces recettes n-1 constatées pour anticiper tes recettes n. Autrement dit, tu n'as même pas à la calculer pour savoir qu'elle grèvera ton budget à peu près à la même hauteur l'année suivante.

Modifié le 10 février 2017 par Skw

[loki]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Les rendements sont certainement décroissants si les premiers visés sont les fraudeurs les plus rentables.

 

mon calcul est basé sur une moyenne entre le coût ( un peu moins d'un milliard ) et le rendu budgétaire ( 20 milliards en contrôle et environ 10 en recouvrement, calcul simplifié bien sur )

L'organisation du contrôle fiscal fait évidemment que les rendements sont inégaux :

- si un vérificateur de la DVNI ( c'est la direction chargée du contrôle des grands groupes ) fait un dossier à un million ( le chiffre est juste à objectif pédagogique, pour des raisons professionnelles je ne donnerais pas des chiffres exacts )

- un inspecteur en DIRCOFI ( qui vérifie les PME ) va faire 100 000 € ( idem ci-dessus )

- et un inspecteur ne brigade départementale 10 000 € ( idem ci-dessus )

Il est évident que budgétairement il faut privilégier les gros groupes

Un rapport du sénat datant de 5/6 ans indiquait que la DVNI avec moins de 10% des effectifs assurait environ la moitié des rappels ( et un fort taux de recouvrement ) : ça donne des pistes sur l'endroit où il y a des efforts à faire  

      

il y a 6 minutes, Serge a dit :

Petite précision : les rappels sont les sommes demandées aux contribuables lors du redressement or les sommes recouvrées de façon effectives sont moindres.

 

C'est vrai mais surtout il n'y a pas de statistiques sur les sommes effectivement recouvrées au final car le recouvrement peut prendre jusqu'à 10 ans ( voire plus, j'ai eu des cas prenant 20 ans ...... )

Les statistiques données concernent le recouvrement sur 3 ou 4 ans selon les statistiques 

il y a 9 minutes, Serge a dit :

Ça, c'est la théorie.

 

Plutôt du bon sens

[Serge]

il y a 12 minutes, Skw a dit :

Je maintiens. Tu intègres largement la fraude de facto car tes recettes n-1 constatées sont déjà grevées par les fraudes. Or tu te bases sur ces recettes n-1 constatées pour anticiper tes recettes n.

Nous ne parlons pas de la même chose. 

Que la fraude exerce une pression à la baisse n'a aucun intérêt quand il s'agit de décrire les causes du déficit au long terme (il peut y avoir des effet sur le très court terme). Pour rappel, le point de départ est la contestation de l'affirmation que la dette provient du coût de la fraude. 

Tu peux faire varier comme tu veux tes recettes ; la pratique politique aboutira toujours à un budget intentionnellement déficitaire. Il n'y a alors aucun lien de causalité entre déficit et fraude. 

Tenir l'égalité fraude = déficit est donc une manipulation. 

Modifié le 10 février 2017 par Serge

[Skw]

à l’instant, Serge a dit :

Tu peux faire varier comme tu veux tes recettes ; la pratique politique aboutira toujours à un budget intentionnellement déficitaire. Il n'y a alors aucun lien de causalité entre déficit et fraude. Tenir l'égalité fraude = déficit est donc une manipulation. 

OK, là-dessus, on est d'accord. En fait, je pense que nous n'avions pas une compréhension si différente de la question... mais disons que ton "intégration de la fraude" est assez trompeur dans le sens où tu l'utilises ;)

[loki]

Si quand même un budget ce sont des recettes et des dépenses prévues

Quand tes recettes prévues sont grevées par la fraude, ton équilibre budgétaire en est évidemment affecté  

[Skw]

il y a 3 minutes, loki a dit :

Si quand même un budget ce sont des recettes et des dépenses prévues. Quand tes recettes prévues sont grevées par la fraude, ton équilibre budgétaire en est évidemment affecté  

Tout à fait. Mais on ne peut pas dire que ceux qui votent le budget ne pouvaient pas anticiper cette fraude. Autrement dit, ils ont fait le choix d'un budget en déficit. 

Si tu as à gérer un supermarché, tu intégreras les pertes liées au vol dans ton budget prévisionnel... sans quoi tu risques quelques déconvenues.

Modifié le 10 février 2017 par Skw

[Boule75]

il y a 3 minutes, Serge a dit :

Pour rappel, le point de départ est la contestation de l'affirmation que la dette provient du coût de la fraude. 

Qui a dit ça ?

Tu as raison :

• de signaler que les dépenses excessives et non-couvertes par les recettes provoquent déficit et endettement.
• de signaler que certains régimes seront incapables de réfréner leurs dépenses si les recettes augmentent

Tu as tort :

• de prétendre que la fraude n'a aucun rôle dans le déficit
• de prétendre que toute hausse des recettes (notamment mais pas seulement si cette hausse provient d'une diminution de la fraude) est compensée par une hausse des dépenses, et donc finalement neutre. Regardes les chiffres des dettes publiques, des déficits publics, tu trouveras des exemples de pays qui se désendettent, y compris en France (sous Jospin, par exemple !)

[loki]

àSkw : oui tout à fait mais c'est aussi un choix contraint : pour compenser la fraude, il faut augmenter la contribution de ceux qui ne fraudent pas et il y a une limite à ce qui est possible comme augmentation 

Modifié le 10 février 2017 par loki

[Serge]

il y a 10 minutes, loki a dit :

C'est vrai mais surtout il n'y a pas de statistiques sur les sommes effectivement recouvrées au final car le recouvrement peut prendre jusqu'à 10 ans ( voire plus, j'ai eu des cas prenant 20 ans ...... )

Les statistiques données concernent le recouvrement sur 3 ou 4 ans selon les statistiques 

Les statistiques, il suffit de les créer. Il n'y a juste pas d'intérêt politique à en produire. 

Il est en effet toujours plus impressionnant en com' d'annoncer le rappel fait sur l'année plutôt que les recouvrements effectifs des procédures définitivement terminées. D'autant que le contribuable ne connaît rien à tout cela. Tu lui annonces 20 de rappels, ils pensent à une recette en hausse de 20, alors que le réel peut être de 12.

il y a 10 minutes, loki a dit :

Plutôt du bon sens

Non de la théories car tu omets l'action politique dans le processus décisionnel. 

[loki]

je n'omet rien : le processus décisionnel est contraint par la fraude

Quand il te manque comptablement 60 à 80 milliards de recettes, ton choix "politique" n'est pas le même

il y a 8 minutes, Serge a dit :

Les statistiques, il suffit de les créer. Il n'y a juste pas d'intérêt politique à en produire. 

Il est en effet toujours plus impressionnant en com' d'annoncer le rappel fait sur l'année plutôt que les recouvrements effectifs des procédures définitivement terminées. D'autant que le contribuable ne connaît rien à tout cela. Tu lui annonces 20 de rappels, ils pensent à une recette en hausse de 20, alors que le réel peut être de 12.

 

Monte à 14/15 et tu seras certainement plus proche de la réalité  

[Serge]

il y a 22 minutes, loki a dit :

Si quand même un budget ce sont des recettes et des dépenses prévues

Quand tes recettes prévues sont grevées par la fraude, ton équilibre budgétaire en est évidemment affecté  

Oui la fraude baisse les recettes mais les modèles économétriques prévisionnels comme MESANGE en sont autonomes.

En effet, ils prennent la production connue de l'année, y introduisent des données comme l'investissement, les tendances des taux... pour établir la prévision A+1. Là dessus, la fraude n'a pas d'effet car elle est par essence dissimulée. Les prévisions travaillent sur le déclaré.

Le déséquilibre connaît d'autres causes. 

[loki]

Le fait que la fraude ne soit pas déclarée ne signifie pas qu'elle n'est pas connue ni chiffrable

La doctrine fiscale française vise ( outre des objectifs budgétaires et répressif ) à dissuader la fraude justement parce que des budgets en équilibres sont impossibles à obtenir avec de forts taux de fraudes  

[nikesfeld]

Le 02/09/2017 à 19:53, Kiriyama a dit :

Tu confonds deux choses. L'endettement de l’État et la probité des dirigeants.

Expliques moi empiriquement comment et pourquoi, ces 2 concepts ne serait pas confondus en Franche ?

[MIC_A]

Un article qui énumère ou passe une partie de l'argent public, après on s'étonne que ça aille si mal. 
http://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0211799252350-qui-na-jamais-detourne-dargent-public-2064882.php