FRANCE : 5° puissance économique?

[Julien]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Donc ne faisons rien et attendons la vaseline ? Une conception bien passive du monde du travail. Prochaine étape, payer pour avoir un travail ?

 

C'est à dire faut faire quoi ? Rétablir l'autorisation administrative de licenciement dans le privé ?

[Lezard-vert]

il y a 9 minutes, Julien a dit :

C'est à dire faut faire quoi ? Rétablir l'autorisation administrative de licenciement dans le privé ?

non tu te trouves un job de garde du corps   : appart standing de fonction, salle de sport, voiture de fonction, 10.000 euros/mensuel  et en bonus  un grade de colonel.

Quand l'autorisation administrative de licenciement a été supprimé, le MEDEF en retour avait promis 500.000 emplois à la clef ... on les attend toujours. Le CICE + pacte de responsabilité devait aussi créer 1 millions d'emplois en retour des 110 milliards de baisse d'impots et charges .. on attend. 

Modifié le 20 septembre 2018 par Lezard-vert

[Julien]

il y a 12 minutes, Lezard-vert a dit :

non tu te trouves un job de garde du corps   : appart standing de fonction, salle de sport, voiture de fonction, 10.000 euros/mensuel  et en bonus  un grade de colonel.

Quand l'autorisation administrative de licenciement a été supprimé, le MEDEF en retour avait promis 500.000 emplois à la clef ... on les attend toujours. Le CICE + pacte de responsabilité devait aussi créer 1 millions d'emplois en retour des 110 milliards de baisse d'impots et charges .. on attend. 

Tu ne répond pas à ma question.

Je fais juste remarquer que la sécurité de l'emploi est quelque chose de réservé aux fonctionnaires donc si on est précaire parce qu'on est pas sûr d'avoir le même boulot dans 1 ans ça en fait du monde de précaire, y compris les cadres.

Donc faut-il d'après toi rétablir l'autorisation administrative de licenciement pour que les gens soient moins précaire ?

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Donc ne faisons rien et attendons la vaseline ? Une conception bien passive du monde du travail. Prochaine étape, payer pour avoir un travail ?

A titre personnel cela m'est arrivé, ou il y aussi dans l'intérim ou on dépense plus qu'on gagne d'argent car la société ne prend pas en compte les frais de déplacements ...

[Skw]

il y a 45 minutes, Julien a dit :

C'est à dire faut faire quoi ? Rétablir l'autorisation administrative de licenciement dans le privé ?

il y a 17 minutes, Julien a dit :

Je fais juste remarquer que la sécurité de l'emploi est quelque chose de réservé aux fonctionnaires

Il faudrait alors introduire également cette autorisation administrative de licenciement dans le public. Environ 20 % des agents de la fonction publique sont des contractuels. En outre, il faudrait également considérer les contrats à durée indéterminée œuvrant dans des structures publiques et qui ne sont pas censés devenir fonctionnaires au cours de leur carrière. Bon, ceux-là on sans doute une moins grande probabilité d'être licenciés que dans le privé.

Modifié le 20 septembre 2018 par Skw

[Bon Plan]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

Quand l'autorisation administrative de licenciement a été supprimé, le MEDEF en retour avait promis 500.000 emplois à la clef ... on les attend toujours. Le CICE + pacte de responsabilité devait aussi créer 1 millions d'emplois en retour des 110 milliards de baisse d'impots et charges .. on attend

Si l'AA de licenciement n'avait pas été supprimée, combien y aurait il eu de chômeurs en plus par crainte d'embaucher sans pouvoir débaucher ?

Je rappelle une évidence : ON NE LICENCIE JAMAIS PAR PLAISIR OU GAITE DE COEUR.

 

110 milliards de baisse d’impôts et charges???  Je suis preneur de tes sources (car gros gros doutes...).

Il n'en reste pas moins qu'il en reste combien de milliards d’impôts et charges "à la charge" des entreprises?  Et ca nous place comment par rapport aux autres pays européens (nos concurrents)?   Fait les recherches, tu seras surpris.

[kotai]

Il licencie car il délocalise cf industrie, car il est inutile à cause de son collégue qui fait son job plus vite etc.....

[g4lly]

15 hours ago, prof.566 said:

Faudra quand même qu'un jour quelqu’un m'explique ce que veut dire "neolibéral" parce que je ne vois pas. Libéral, ok. Ultralibéral, ok, mais néo? il y a quoi de neuf?

C'est l'application des théories "Néo classiques".

Le terme "libéral" aillant une vie compliqué en traversant et retraversant l’atlantique... ca fait un joli gloubi boulga. Le probleme c'est que néo classique ... ça a une consonance conservatrice à l'ancienne ... alors qu'en pratique ce n'est pas tout a fait ça. Même si l'essentiel des tenant du néo classissisme sont des conservateurs qui "s'ignorent", les vrai "libéraux" au sens "libertarien" ou anarcho capitaliste se comptant sur es doigts d'une main.

[Nicks]

Effectivement, le terme néolibéral est employé de façon générique pour englober toutes les théories économiques d'essence libérale qui vont du néoclassicisme à l'ultralibéralisme hayekien, en passant par l'ordolibéralisme. En pratique, les politiques actuelles sont un peu un mix de tout ça, avec effectivement des contradictions éventuelles avec la pensée fondamentale de tel ou tel mouvement. La différence avec l'autre camp, c'est que les libéraux s'entendent beaucoup mieux pour trouver une direction d'ensemble favorable à leurs intérêts.

Pour ce qui est du droit à licencier, c'est une discussion qui rejoint celle de la régulation financière. L'important dans ce cas, ce n'est pas la règle, c'est le cadre dans lequel elle s'inscrit. Dans un système très volatile et donc libéralisé à l'extrême, une barrière au licenciement extrêmement rigide est assez inapplicable, tout comme réguler les banques dans une finance mondiale sans entraves revient à pisser dans un violon. C'est le cadre qu'il faut changer et il est nécessaire de le changer. Néanmoins, qu'on ne me dise pas que les licenciement sont toujours nécessaires. Certes, un patron de PME va rarement virer par plaisir, mais en revanche certains plans sociaux de grands groupes, ne visent que la rentabilité à court terme (et même pas la pérennité de l'entreprise). Ceux-là devraient être interdits. Il se trouve justement que la majeure partie du pognon dilapidé en CICE et autre escroquerie bénéficie majoritairement aux grandes entreprises...qui licencient pour raisons financières bien souvent. Bah, ce n'est pas grave, les hôpitaux publics n'ont pas besoin de financement, on peut donc jeter l'argent par les fenêtres. Et puis les copains, c'est sacré...

[Kiriyama]

Il y a 21 heures, Julien a dit :

Ah ok comme le lot commun des gens dans le privé quoi.

Parfois plus mal que certains dans le privé qui ont des CDI et des postes correctement rémunéré. 

C'est complètement stupide cette opposition :

• Privé = mal payé et précaire (la vraie vie, quoi)
• Public = bien payé, emploi à vie, rémunéré à rien faire.

Tu as des postes dans le privé qui sont aussi des sinécures ou presque et des postes précaires dans le public. 

Il y a 19 heures, Julien a dit :

C'est à dire faut faire quoi ? Rétablir l'autorisation administrative de licenciement dans le privé ?

Pourquoi pas.

Le licenciement doit pouvoir être justifié pour des raisons économiques et/ou faute de l'employé. 

Citation

Je rappelle une évidence : ON NE LICENCIE JAMAIS PAR PLAISIR OU GAITE DE COEUR.

Ca n'a pas l'air de poser de grands problèmes chez Free et Lidl. C'est valable pour un petit patron qui est proche de ces employés, certainement pas pour des grosses boîtes ou le processus est totalement morcelé et "standardisé" où les licenciement sont une sorte de travail à la chaîne.

Modifié le 21 septembre 2018 par Kiriyama

[Julien]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Parfois plus mal que certains dans le privé qui ont des CDI et des postes correctement rémunéré. 

C'est complètement stupide cette opposition :

• Privé = mal payé et précaire (la vraie vie, quoi)
• Public = bien payé, emploi à vie, rémunéré à rien faire.

Tu as des postes dans le privé qui sont aussi des sinécures ou presque et des postes précaires dans le public. 

Pourquoi pas.

Le licenciement doit pouvoir être justifié pour des raisons économiques et/ou faute de l'employé. 

Ca n'a pas l'air de poser de grands problèmes chez Free et Lidl. C'est valable pour un petit patron qui est proche de ces employés, certainement pas pour des grosses boîtes ou le processus est totalement morcelé et "standardisé" où les licenciement sont une sorte de travail à la chaîne.

Je n'oppose rien du tout, je dis juste que les ATSEM sont pas particulièrement précaires par rapport à la réalité du marché du travail aujourd'hui.

Pour les licenciements ta réponse est étrange, tu dis pourquoi pas parce qu'il faut que les licenciements soient justifiés. C'est déjà le cas et ce sont les employés ou syndicats qui saisissent la justice s'ils estiment que le licenciement n'a pas été fait de manière légale. L'autorisation administrative de licenciement c'est autre chose.

[Kiriyama]

Citation

C'est déjà le cas et ce sont les employés ou syndicats qui saisissent la justice s'ils estiment que le licenciement n'a pas été fait de manière légale.

Encore faut-il que l'employé licencié et les moyens et le temps de se pourvoir en justice. 

[kotai]

Macron n'avait pas changer la donne avec sa réforme des prud'homme?

[Julien]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Encore faut-il que l'employé licencié et les moyens et le temps de se pourvoir en justice. 

Je te laisse réfléchir pourquoi c'est le seul système viable par rapport à ta proposition digne de l'URSS de devoir obtenir une autorisation de l'Etat avant de procéder à un licenciement collectif. Mettre le doigt sur le fait qu'un système est par nature imparfait c'est pas difficile, proposer quelque chose de mieux c'est déjà plus compliqué.

[Benoitleg]

Le ‎20‎/‎09‎/‎2018 à 18:13, Bon Plan a dit :

Si l'AA de licenciement n'avait pas été supprimée, combien y aurait il eu de chômeurs en plus par crainte d'embaucher sans pouvoir débaucher ?

Je rappelle une évidence : ON NE LICENCIE JAMAIS PAR PLAISIR OU GAITE DE COEUR.

 

110 milliards de baisse d’impôts et charges???  Je suis preneur de tes sources (car gros gros doutes...).

Il n'en reste pas moins qu'il en reste combien de milliards d’impôts et charges "à la charge" des entreprises?  Et ca nous place comment par rapport aux autres pays européens (nos concurrents)?   Fait les recherches, tu seras surpris.

Si j'en crois le Figaro, le taux d'imposition affiché des entreprises en France est le plus élevé d'Europe (~34%), mais par la grâce de dispositifs variés (niches fiscales, crédits d'impôt, 15% pour les petites entreprises, etc..), le taux moyen européen est de 2,8% du PIB contre 2,7% en France, voire moins selon certaines analyses. Et le taux d'imposition des entreprises ne cesse de baisser depuis la crise de 2008, tandis que l'impôt sur les personnes physique et la TVA (les consommateurs) montent surement.

http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2016/09/09/29006-20160909ARTFIG00259-impot-sur-les-societes-bataille-acharnee-en-europe.php

[loki]

Le ‎20‎/‎09‎/‎2018 à 18:13, Bon Plan a dit :

110 milliards de baisse d’impôts et charges???  Je suis preneur de tes sources (car gros gros doutes...).

 

Pour le pacte de responsabilité ( qui comprend le CICE ) et les allégements dit Fillon, c'est à peu près 60 milliards d'euros par an

Le ‎20‎/‎09‎/‎2018 à 18:13, Bon Plan a dit :

 

Il n'en reste pas moins qu'il en reste combien de milliards d’impôts et charges "à la charge" des entreprises?  Et ca nous place comment par rapport aux autres pays européens (nos concurrents)?   Fait les recherches, tu seras surpris.

Je serais curieux de connaître le résultat de ces recherches car c'est très difficile à connaître rien que pour un seul pays

Pour la France, l'OFCE avait publié en 2015 une étude qui montrait la stabilité sur 15 ans des PO sur les entreprises ( autour de 16/17.5% du PIB )

https://www.ofce.sciences-po.fr/blog/baisse-de-la-fiscalite-sur-les-entreprises-mais-hausse-sur-celle-des-menages/

Sachant toutefois :

- que certains impôts rattachés à une catégorie ( particulier ou professionnel ) sont en fait mixtes ( payés par les deux ) à l'exemple de la TF ou de l'IR ( catégories BIC ou BNC par exemple )

- qu'il n'est pas sur que les crédits d'impôts et autres allégements qui font baisser le taux de PO soient pris en compte dans la courbe

Quant à avoir des équivalents à l'étranger avec la méthodologie appliquée, c'est de longues recherches assurées et pas nécessairement fructueuses   

 

[Julien]

Il y a 12 heures, Benoitleg a dit :

Si j'en crois le Figaro, le taux d'imposition affiché des entreprises en France est le plus élevé d'Europe (~34%), mais par la grâce de dispositifs variés (niches fiscales, crédits d'impôt, 15% pour les petites entreprises, etc..), le taux moyen européen est de 2,8% du PIB contre 2,7% en France, voire moins selon certaines analyses. Et le taux d'imposition des entreprises ne cesse de baisser depuis la crise de 2008, tandis que l'impôt sur les personnes physique et la TVA (les consommateurs) montent surement.

http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2016/09/09/29006-20160909ARTFIG00259-impot-sur-les-societes-bataille-acharnee-en-europe.php

Non mais ca c'est juste l'IS. Et l'IS, quelque soit son taux, n'est payé que par les entreprises profitables. Le fiscalité sur les entreprises en France c'est bien plus large que juste l'IS (taxes, charges sociales records en Europe, etc...) et quand tu additionnes tout on est champion.

[loki]

Je serais curieux d'avoir les chiffres du tout ce que paye une entreprise française par rapport à une homologue européenne crédit d'impôt compris...

[Boule75]

Il y a 1 heure, loki a dit :

Je serais curieux d'avoir les chiffres du tout ce que paye une entreprise française par rapport à une homologue européenne crédit d'impôt compris...

Ca dépend lourdement avec quel pays d'Europe tu compares : la concurrence fiscale fait rage et les situations sont variées. La Belgique, par exemple, est réputée avoir assis, pour les entreprises, un taux incroyablement élevé des prélèvements sur les salaires, au bénéfice de la taxation du reste.

[loki]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Ca dépend lourdement avec quel pays d'Europe tu compares : la concurrence fiscale fait rage et les situations sont variées. La Belgique, par exemple, est réputée avoir assis, pour les entreprises, un taux incroyablement élevé des prélèvements sur les salaires, au bénéfice de la taxation du reste.

Oui c'est toute la difficulté d'une étude comparative un peu fondée : il faut faire attention aux différences entre taux nominaux et taux réels, aux crédits d'impôts et subventions diverses et à des impôts mixtes ( touchant les particuliers comme les professionnels ) comme la taxe foncière ou l'impôt sur les revenus en France ( liste non exhaustive )

Déjà réussir à obtenir le taux réel ( en % du PIB ) tient de a gageure en France alors au niveau européen ou mondial …… 

[Deres]

il y a 35 minutes, loki a dit :

Oui c'est toute la difficulté d'une étude comparative un peu fondée : il faut faire attention aux différences entre taux nominaux et taux réels, aux crédits d'impôts et subventions diverses et à des impôts mixtes ( touchant les particuliers comme les professionnels ) comme la taxe foncière ou l'impôt sur les revenus en France ( liste non exhaustive )

Déjà réussir à obtenir le taux réel ( en % du PIB ) tient de a gageure en France alors au niveau européen ou mondial …… 

C'est là où la France fait toujours très fort car le nombre et la variété d'impôts/taxes/prélèvements/cotisations fléchés vers l'Etat ou des agences d'états ou des entités paritaires ou des entités semi-publiques est extrêmement important. Pire pour les particuliers avec tout ce qui est direct/indirect, cotisations patronales/salariales, taxes ou prélèvements  sur les salaires en dehors des feuilles de paie, ... Il est donc quasi impossible de faire des comparaisons fiables (benchmark) avec les autres pays. Et on trouve donc de très nombreuses études simplifiant les comparaisons à des nombre de prélèvements publiques limités et prétendant quasiment que la France est un paradis fiscal ...

Au final, ce qui compte, c'est le taux de prélèvement obligatoire global sur le PIB et il faut réaliser que l'on est facilement dans le tiercé gagnant.

[g4lly]

13 minutes ago, Deres said:

Au final, ce qui compte, c'est le taux de prélèvement obligatoire global sur le PIB et il faut réaliser que l'on est facilement dans le tiercé gagnant. 

Tout dépend ce qu'il y a dans les prélèvement obligatoire ... tout ce qui est salaire différé comme les retraites ... c'est pas vraiment un prélèvement c'est de l'épargne.

[loki]

il y a 31 minutes, Deres a dit :

C'est là où la France fait toujours très fort car le nombre et la variété d'impôts/taxes/prélèvements/cotisations fléchés vers l'Etat ou des agences d'états ou des entités paritaires ou des entités semi-publiques est extrêmement important. Pire pour les particuliers avec tout ce qui est direct/indirect, cotisations patronales/salariales, taxes ou prélèvements  sur les salaires en dehors des feuilles de paie, ... Il est donc quasi impossible de faire des comparaisons fiables (benchmark) avec les autres pays. Et on trouve donc de très nombreuses études simplifiant les comparaisons à des nombre de prélèvements publiques limités et prétendant quasiment que la France est un paradis fiscal ...

Au final, ce qui compte, c'est le taux de prélèvement obligatoire global sur le PIB et il faut réaliser que l'on est facilement dans le tiercé gagnant.

Les impôts et taxes/cotisations principaux sont connus :

- cotisations patronales 

- impôt sur les sociétés

- CET

Le critère de différentiation est juridique bien sur même si les analyses économiques peuvent varier

La principale caractéristique du système français ( selon par exemple les données du récent rapport CAP 2022 ) c'est l'ampleur des prélèvements obligatoires globaux, des dépenses sociales ( surtout de retraites ) et des subventions/crédits d'impôts

Mais pour les PO, j'ai mis en ligne ( avec a méthodologie ) une étude

La difficulté à obtenir c'est l'ampleur des crédits d'impôts en face mais compte sur 70/80 milliards d'euros à minima ( soit 3 à 4 points de PIB à retrancher )

Pour les autres pays, si tu as le montant des PO sur les entreprises pour les autres pays ?    

[neoretro]

Il y a 1 heure, loki a dit :

s impôts et taxes/cotisations principaux sont connus :

- cotisations patronales 

- impôt sur les sociétés

- CET

Le critère de différentiation est juridique bien sur même si les analyses économiques peuvent varier

La principale caractéristique du système français ( selon par exemple les données du récent rapport CAP 2022 ) c'est l'ampleur des prélèvements obligatoires globaux, des dépenses sociales ( surtout de retraites ) et des subventions/crédits d'impôts

Mais pour les PO, j'ai mis en ligne ( avec a méthodologie ) une étude

La difficulté à obtenir c'est l'ampleur des crédits d'impôts en face mais compte sur 70/80 milliards d'euros à minima ( soit 3 à 4 points de PIB à retrancher )

Pour les autres pays, si tu as le montant des PO sur les entreprises pour les autres pays ?    

Le gros des prélèvements c'est:

- les cotisations sociales (patronales et salariales);

- la TVA

- la CSG;

- IR/IS

- Taxe pro et foncière

- Enfin TIPP

Le reste c'est 10% du total donc pinuts.

La dépense fiscale pèse environ 100 milliards sur 1100/1200 milliards de prélèvements. Elle est déduite des recettes et n'est donc pas prise en compte dans le poids des prélèvements obligatoires.

Les dépenses de transfert qui sont énormes en France (prestations sociales, retraite, chômage, minimas sociaux) , qui restent notre principal handicap en dehors d'une gestion pas très performante, pourraient être extournées du poids des prélèvements puisqu'elles consistent à prendre à certains pour donner à d'autres, cela reste finalement du "pouvoir d'achat" des ménages. Sans elles dans le poids des prélèvements obligatoires, la France serait un peu moins mal côtée par rapport aux autres pays modernes.

Reste que nous avons une dépense publique trop importante dans le PIB au regard des prestations effectivement offertes du fait de ces dépenses. On a une grosse dose de rabot et de dégraissage de mamouth (20% environ) à passer pour revenir dans la moyenne (RU, Allemagne etc...) et 30% pour revenir vers les moins mauvais (Canada, Australie, USA)

 

 

[loki]

il y a une heure, neoretro a dit :

Le gros des prélèvements c'est:

- les cotisations sociales (patronales et salariales);

- la TVA

- la CSG;

- IR/IS

- Taxe pro et foncière

- Enfin TIPP

Le reste c'est 10% du total donc pinuts.

La question/problématique portait sur les prélèvements obligatoires portant sur les entreprises donc exit :

- cotisations salariales

- TVA ( en grande partie ) 

- CSG

- IR ( en grande partie )

- Taxe pro : ça n'existe plus, ça a été remplacé par la CET

- Taxe foncière en grande partie

On peut toutefois rajouter la taxe sur les salaires

 

il y a une heure, neoretro a dit :

La dépense fiscale pèse environ 100 milliards sur 1100/1200 milliards de prélèvements. Elle est déduite des recettes et n'est donc pas prise en compte dans le poids des prélèvements obligatoires.

Les dépenses fiscales sont comptabilisées en tant que dépenses publiques dans les comptes de l'Etat

J'ai un très gros doute sur le fait qu'elles soient déjà déduites des prélèvements obligatoires : le CICE n'est pas déduit de l'IS ( calculé sur la liasse fiscale 2058A ) mais est déduit du paiement plus tard par exemple

Je viens de vérifier sur les rapports de la DGFiP : le CICE n'est pas déduit de l'IS donc des prélèvements obligatoires

Idem statistiques INSEE

"Note : hors cotisations sociales imputées et crédit d'impôts. Champ : France."

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381412#graphique-Donnes 

il y a une heure, neoretro a dit :

Les dépenses de transfert qui sont énormes en France (prestations sociales, retraite, chômage, minimas sociaux) , qui restent notre principal handicap en dehors d'une gestion pas très performante, pourraient être extournées du poids des prélèvements puisqu'elles consistent à prendre à certains pour donner à d'autres, cela reste finalement du "pouvoir d'achat" des ménages. Sans elles dans le poids des prélèvements obligatoires, la France serait un peu moins mal côtée par rapport aux autres pays modernes.

Reste que nous avons une dépense publique trop importante dans le PIB au regard des prestations effectivement offertes du fait de ces dépenses. On a une grosse dose de rabot et de dégraissage de mamouth (20% environ) à passer pour revenir dans la moyenne (RU, Allemagne etc...) et 30% pour revenir vers les moins mauvais (Canada, Australie, USA)

Le rapport CAP 2022 indique que seulement 17% du surpoids de la dépense publique ( par rapport à la zone Euro ) s'explique par le fonctionnement de l'Etat soit au final moins de 2 points de PIB

Le plus gros de l'écart s'explique par les dépenses sociales ( en premier lieu de retraite ) de santé et les subventions/crédits d'impôts

Modifié le 22 septembre 2018 par loki
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