FRANCE : 5° puissance économique?

[debonneguerre]

la tranche 5.5 c'est 328€, reporté sur la tranche 14 ça représente une baisse de 2350€. La tranche 14 devrait alors commencer a 9640€ au lieu des 11991€.

Ouais, donc si la tranche 14 commence à 9640, tout ceux qui étaient juste en dessous des 11991 avant le split, vont passer d'une imposition à 5.5 à 14 aprés le split!

Ils vont être ravis!

Finalement on a fait que réduire la part des imposables, pour augmenter l'imposition de ceux qui sont imposables!

Heureusement qu'on est en pleine pause fiscale.

 

Comme l'a dit hier le président, notre héros: .."ce n'était pas facile, mais je l'ai fait"...

[g4lly]

Ouais, donc si la tranche 14 commence à 9640, tout ceux qui étaient juste en dessous des 11991 avant le split, vont passer d'une imposition à 5.5 à 14 aprés le split!

Ils vont être ravis!

Finalement on a fait que réduire la part des imposables, pour augmenter l'imposition de ceux qui sont imposables!

Heureusement qu'on est en pleine pause fiscale.

 

Comme l'a dit hier le président, notre héros: .."ce n'était pas facile, mais je l'ai fait"...

tout ceux qui cotisent aussi en tranche 5.5 meme si leur taux marginal est supérieur verront la tranche 5.5 disparaitre, donc forcément aussi les nouveau cotisant en taux marginal 14.

Donc personne ne paiera plus ... Ceux jusqu’à 9640 paieront rien, ceux jusqu’à 11991 paieront un peu moins, et les autres paieront pareil.

[debonneguerre]

tout ceux qui cotisent aussi en tranche 5.5 meme si leur taux marginal est supérieur verront la tranche 5.5 disparaitre, donc forcément aussi les nouveau cotisant en taux marginal 14.

Donc personne ne paiera plus ... Ceux jusqu’à 9640 paieront rien, ceux jusqu’à 11991 paieront un peu moins, et les autres paieront pareil.

?? rhaaaa comment ca ceux qui sont entre 9640 et 11991 paieront moins?

Exit le taux marginal, parlons juste de ceux qui ont 11k de revenus à declarer.

[g4lly]

?? rhaaaa comment ca ceux qui sont entre 9640 et 11991 paieront moins?

Exit le taux marginal, parlons juste de ceux qui ont 11k de revenus à declarer.

Et bien il ne paieront pas la tranche 5.5 jusqu'a 11000, soit -274€

Ensuite il sont en tranche 14 de 9640 a 11000 soit +190€

Au final il paieront 84€ de moins. Pour eux ca reviendrait a virer la tranche 5.5 et a ajouter une tranche 8.5% de 9640€ a 11991€.

[debonneguerre]

Et bien il ne paieront pas la tranche 5.5 jusqu'a 11000, soit -274€

Ensuite il sont en tranche 14 de 9640 a 11000 soit +190€

Au final il paieront 84€ de moins. Pour eux ca reviendrait a virer la tranche 5.5 et a ajouter une tranche 8.5% de 9640€ a 11991€.

ok autant pour moi...

[stormshadow]

Pourquoi ne pas reporter toute les taxes et impots/charges sur la consommation au lieu des particuliers + entreprises avec une taxe unique par exemple + 33% sur le prix de tous les produits ?

Modifié le 19 septembre 2014 par stormshadow

[Karg se]

Pourquoi ne pas reporter toute les taxes et impots/charges sur la consommation au lieu des particuliers + entreprises avec une taxe unique par exemple + 33% sur le prix de tous les produits ?

 

Parce que ça frapperai bien plus les classes populaires et moyennes que les hauts revenus. La TVA est déjà trop élevé à mon gout. Ce genre de mesure assécherai la consommation. 

[stormshadow]

 

Parce que ça frapperai bien plus les classes populaires et moyennes que les hauts revenus. La TVA est déjà trop élevé à mon gout. Ce genre de mesure assécherai la consommation.

 

Mais d'un autre côté

 

- Les particuliers et entreprises seront bien plus riche puisque plus d'impots/charges a payer donc pourront dépenser plus

 

- Les touristes qui achète en France payeront l'Etat bien plus donc les français auront moins a payer

 

- Enorme simplification administratif puisque que une seule taxe

Modifié le 19 septembre 2014 par stormshadow

[Karg se]

Pour les flat-tax :

point 1 ) oui mais ce point est très secondaire ( surtout si on doit continuer à faire une déclaration )

 

=> non, tu paye un % de ton revenu, point barre, la déclaration devient une formalité. 

 

point 2) Non sauf si tu fais un prélèvement à la source ( mais même avec un prélèvement à la source la baisse des coûts de fonctionnement sera mineure )

 

=> si tu remplace les 40 ligne sur le bulletin de salaire par un seul prélèvement ça simplifiera le travail de tout le monde

 

point 3) Non ils ne baissent pas et ils augmentent même si tu dois faire un prélèvement à la source

 

=> Toute réduction des couts de collectes se traduit par au choix une baisse des impôts ou une baisse du déficit 

 

Point 4) pas vraiment car ceux qui emploient des conseillers fiscaux chercheront à contourner le dispositif ou auront une nature de revenus qui sera hors flat-tax

 

=> Moins il y a de loi, plus c'est difficile à contourner. Flat Tax, incontournable et le chômage pour les vautours fiscaux, caste de parasites. 

 

Point 5) le nombre de litige courants probablement mais pas l'insécurité

 

=> 99% de l'insécurité fiscale c'est la magma des niches

 

Enfin la flat-tax ne permet pas d'utiliser l'impôt comme levier économique sur certains secteurs 

 

=> Explique moi quel merveilleux mécanisme empêcherai d'intervenir directement dans un secteur autrement que via des niches fiscales en générale contre-productive

Mais d'un autre coté

 

- Les particuliers et entreprises seront bien plus riche puisque plus d'impots/charges a payer donc pourront dépenser plus

 

- Les touristes qui achète en France payeront l'Etat bien plus donc les français auront moins a payer

 

- Enorme simplification administratif puisque que une seule taxe

 

- Si les prix augmentent tu ne pourra dépenser plus.

- Les touristes viennent à budget fixe, tu va taxer l'industrie du tourisme au profit de l'état, brillant. 

- Calcule nous le taux de TVA pour remplacer les charges sociales diverses et l'IR. Tu va vite comprendre l'étendu du problème. 

[stormshadow]

La flat tax ne risque t-elle pas de défavoriser les plus bas revenue qui ne paye pas d'impôts pour l'instant ?

[charli]

Un syndicaliste de petits patrons dans une émission parlait d'une imposition à 8% jusqu'à 20000 euros/ mensuel je crois, puis on passait à 20%.

Pour quelqu'un à 12000 euros annuel ça lui ferait payer 960 euros soit quasiment un paye . Par contre quelqu'un à 120000 euros ça lui fait 9600 euros à débourser il lui reste 110400 euros, donc une très grosse somme pour consommer par rapport à quelqu'un qui touche le smic. On se rend compte par cet exemple, de l'injustice de cette imposition car elle est plus douloureuse pour les plus bas revenus . Ou alors il faut un plus grand nombre de tranches de taux d'imposition pour que l'effort puisse être le même pour tous.

[Karg se]

La flat tax ne risque t-elle pas de défavoriser les plus bas revenue qui ne paye pas d'impôts pour l'instant ?

 

Tu pense vraiment que leur faire croire qu'ils ne payent pas d'impot alors qu'ils sont écrasés par les charges sociales, les impots locaux, la TVA, les ribambelles d'impôts et taxes improbable sur la consommation n'est pas une vaste fumisterie? 

Un syndicaliste de petits patrons dans une émission parlait d'une imposition à 8% jusqu'à 20000 euros/ mensuel je crois, puis on passait à 20%.

Pour quelqu'un à 12000 euros annuel ça lui ferait payer 960 euros soit quasiment un paye . Par contre quelqu'un à 120000 euros ça lui fait 9600 euros à débourser il lui reste 110400 euros, donc une très grosse somme pour consommer par rapport à quelqu'un qui touche le smic. On se rend compte par cet exemple, de l'injustice de cette imposition car elle est plus douloureuse pour les plus bas revenus . Ou alors il faut un plus grand nombre de tranches de taux d'imposition pour que l'effort puisse être le même pour tous.

 

Revoit ton calcul il y a un gros bug là.

Sinon reprend des chiffres de Piketty ou la feuille d'impôt de Flamby 1er , tu verra que l’impôt est dégressif en France, dès que tu sors de la classe moyenne supérieur (ce qui est le cas dans ton exemple) tu commence à éviter l'impôts. Mettre en place une flat tax est une solution réaliste pour à défaut d'avoir un impôt progressif (que même Adam Smith a défendu), se contenter d'un système plat mais simple et non contournable. 

[g4lly]

Pourquoi ne pas reporter toute les taxes et impots/charges sur la consommation au lieu des particuliers + entreprises avec une taxe unique par exemple + 33% sur le prix de tous les produits ?

D'abord parce que ces interdit par l'UE qui plafonne la TVA a 27% il me semble.

Ensuite parce qu'il me semble qu'une TVA a 33% ne couvrirait pas les recettes actuelles... loin de la d'ailleurs.

Rien que le prélévement sur salaires, partonal et salarial, ca doit taper dans les 350 milliards d'euros.

Le passage a 33% de TVA a apportera en plus seulement 60 milliards de recette.

L'autre souci c'est que dans une UE en concurrence fiscale forte, si tu colle une TVA a 33% tous les français iront se fournir ailleurs, pour le plus grand plaisir des commercant allemands ou espagnols par exemple.

[charli]

 

 

se contenter d'un système plat mais simple et non contournable. 

Mais mettre un taux unique avec des revenus avec une grande disparité n'a rien de très juste.

[Karg se]

Mais mettre un taux unique avec des revenus avec une grande disparité n'a rien de très juste.

 

Tu préfère le système actuel dégressif? Plus tu encaisse, moins tu décaisse. 

[charli]

Tu décaisses moins car tu as les moyens d'avoir des niches fiscales, ce que ne peut pas faire la classe moyenne inférieure.

[Karg se]

Justement, les niches sont iniques, au plan moral, et comme l'explique sans cesse Serge contre productive au plan économique. Les aides de l'état n'ont pas d'effet positif quand elles visent directement le secteur privé, il est bien plus efficace de réduire les charges globalement plutôt que de saupoudré en fonction des pressions de l'opinion ou des lobbies.

[Serge]

Mais mettre un taux unique avec des revenus avec une grande disparité n'a rien de très juste.

Si. C'est au contraire ce qu'il y a de plus équitable.

Petite question : qu'est-ce qui justifie que le passage de telle à telle tranche soit à un niveau de xxx€ et non pas à xxx-1€ ou xxx+1€ ?

Autre question : qu'est-ce qu'un riche ? Et qu'est-ce qu'un pauvre ?

Dans les faits selon l'analyse, la fourchette est large, très large.

Dernier point : l'impôt progressif était pour Marx le moyen de spoliation par excellence une fois la révolution faite.

Une flat taxe à de multiples intérêts dont ceux de conserver la motivation de gagner plus en gagnant plus. C'est parce que nous travaillons individuellement plus que nous créons de travail autour de nous.

[MontGros]

Tu préfère le système actuel dégressif? Plus tu encaisse, moins tu décaisse. 

 

La flat tax c'est un peu comme la TVA, mais étendue sur tout le revenu non ?  :P

Il faudrait peut être plus de tranches dans le barème de l'I.R. J'avais mis un lien sur la baisse de la progressivité des impôts sur le temps long mais je ne sais plus il est...

A moins que la flat tax soit prélevée sur les patrimoines et pas sur les revenus annuels. Mais ca ne me parait pas très applicable, peut être en sortant la résidence principale de l'assiette des impôts à ce moment là, pourquoi pas ?

 

Un impôt que je trouverais malin, c'est une guillotine sur les successions. En dehors de la résidence principale et de biens d'usage à valeur sentimentale on prends tout !

Ce serait une veritable revolution. La richesse ne viendrait que du travail. Les petites successions paieront 0%. Les enfants de familles fortunées n'ont qu'a bosser comme 99 % des gens, ils ont eu droit a une bonne éducation et des reseaux. Je ne comprends pas les liberaux hostile aux droits de successions alors que ca reduit les positions de force qui faussent les marchés.

[Serge]

Pourquoi ne pas reporter toute les taxes et impots/charges sur la consommation au lieu des particuliers + entreprises avec une taxe unique par exemple + 33% sur le prix de tous les produits ?

Juste une remarque de plus sur l'impôt, la taxation en générale.

Une grande partie de l'argumentation porte sur les notion de taux, de collecte, d'assiette. Il y a aussi un élément qualitatif qu'il faut rappeler.

Un système fiscal doit être visible. Chaque contribuable doit en faire l'expérience en faisant des chèques réguliers et dédiés.

Au-delà de toute considération technique de mise en place, les impôts les plus dangereux pour le contribuable sont ceux payés automatiquement dans son quotidien. Ils sont indolore dans leur manifestation ce qui rend facile leur augmentation par un gouvernement.

Une hausse de l'IR rencontre toujours une contestation plus importante que celle d'une taxe automatique prélevée sur le salaire ou le prix d'un bien.

Il importe donc de garder cette pression sur l'exécutif par des impôts visibles. Sinon, la pression fiscale augmente inconsidérément. L'état ne se concentre plus sur ses missions et fait exploser la dépense publique avec une destruction lente de l'économie. L'impôt ne tue pas l'impôt mais l'économie. C'est ce que nous vivons.

Il faut donc limiter le plus possible les formes de taxation telle la retenue à la source ou une hausse de TVA.

[Chronos]

 

Un impôt que je trouverais malin, c'est une guillotine sur les successions. En dehors de la résidence principale et de biens d'usage à valeur sentimentale on prends tout !

Ce serait une veritable revolution. La richesse ne viendrait que du travail. Les petites successions paieront 0%. Les enfants de familles fortunées n'ont qu'a bosser comme 99 % des gens, ils ont eu droit a une bonne éducation et des reseaux. Je ne comprends pas les liberaux hostile aux droits de successions alors que ca reduit les positions de force qui faussent les marchés.

 

 

C'est pourtant fort simple. Une telle règle serait tout simplement tueuse d'investissement personnel et financier. Cela rendrait tout investissement inutile dans la mesure où il ne pourra jamais être pérennisé. Cela signifie la mort du commerce familial et la raison d'être de la famille : procurer un enrichissement et une protection à ses membres. Cela rendrait les gens éminemment précaires, totalement dépendants des circuits bancaires (encore plus que maintenant) ou de l’État.

[MontGros]

Petite question : qu'est-ce qui justifie que le passage de telle à telle tranche soit à un niveau de xxx€ et non pas à xxx-1€ ou xxx+1€ ?

 

 

A 1 Euro qui depasse dans la tranche superieure tu paie x% de 1 € . -_-

[Karg se]

La flat tax c'est un peu comme la TVA, mais étendue sur tout le revenu non ?

Non car on évite la TVA en épargnant ou en dépensant à l'étranger.

 

Un impôt que je trouverais malin, c'est une guillotine sur les successions. En dehors de la résidence principale et de biens d'usage à valeur sentimentale on prends tout !

Ca pose un énorme problème pour l'artisanat et les entreprises à transmission familiale. Encore une fausse bonne idée.

 

Dernier point : l'impôt progressif était pour Marx le moyen de spoliation par excellence une fois la révolution faite.

Adam Smith défendait l’impôt progressif. Mais soyons réaliste: les riches sont politiquement puissant, tout IR progressif est à terme mité de niche fiscale.

[MontGros]

C'est pourtant fort simple. Une telle règle serait tout simplement tueuse d'investissement personnel et financier. Cela rendrait tout investissement inutile dans la mesure où il ne pourra jamais être pérennisé. Cela signifie la mort du commerce familial et la raison d'être de la famille : procurer un enrichissement et une protection à ses membres. Cela rendrait les gens éminemment précaires, totalement dépendants des circuits bancaires (encore plus que maintenant) ou de l’État.

 

Oula, j'ai pas dit de placer la guillotine à 10.000 € non plus ! Juste éviter la transmission de fortunes pour lesquels les enfants n'ont aucunement travaillé et dont ils n'ont pas besoin en general (deja largements intégrés dans la vie active).

Devenir proprio d'une bonne maison (qui ne donnerait lieu à aucun droit de succession j'ai toujours pensé qu'il fallait y'aller mollo sur les résidences principales...), se préparer une retraite tranquille est deja bonne motivation pour investir.

Et puis ne croyons pas que les gens ne courent qu'après la fortune. Se realiser est un puissant moteur de créativité et de travail.

[MontGros]

 

Ca pose un énorme problème pour l'artisanat et les entreprises à transmission familiale. Encore une fausse bonne idée.

 

 

Le tout est de bien placer la guillotine. Dans mon idée cet impôt ne rapporterait que très peu à l'Etat car il ne toucherait que les fortunes. Il servirait à amener les conditions d'un véritable libéralisme, libéré non seulement des rois et des partis politiques, mais aussi des oligarchies économiques qu'oublient toujours les liberaux modernes.