FRANCE : 5° puissance économique?

[Karg se]

Oula, j'ai pas dit de placer la guillotine à 10.000 € non plus ! Juste éviter la transmission de fortunes pour lesquels les enfants n'ont aucunement travaillé et dont ils n'ont pas besoin en général (deja largements intégrés dans la vie active).

Si tu pense éviter des enrichissement rapides, interdit le Loto, la FDJ produit plus de fortune que le travail. En revanche certaines familles ont des stratégies patrimoniales efficaces depuis plusieurs générations. Le plus efficace pour contrer ce phénomène n'est pas de taxer mais d'éviter que ces processus deviennent spoliateur et perturbe le fonctionnement de l'économie. En France c'est l'immobilier qui spolie littéralement les forces productives, siphonne le pouvoir d'achat et donc baisse le taux de profit pour les entreprises (directement via les ventes et indirectement via la pression sur les salaires). Je laisse la main à Serge pour les explications sur le pourquoi de la folie immobilière en France.

[Serge]

Justement, les niches sont iniques, au plan moral, et comme l'explique sans cesse Serge contre productive au plan économique. Les aides de l'état n'ont pas d'effet positif quand elles visent directement le secteur privé, il est bien plus efficace de réduire les charges globalement plutôt que de saupoudré en fonction des pressions de l'opinion ou des lobbies.

Et bien je like.

L'idéal serait un arrêt total des aides. Arrêt qui serait accompagné celui des taxes liées. On économiserait ainsi le coût de ce système de redistribution (et hop moins de fonctionnaires donc moins d'impôts) et on consoliderait la totalité des entreprises en baissant leurs taxes.

Que se passerait-il si on supprimait ces aides ?

Immédiatement, certaines entreprises feraient faillites car leur modèle repose sur ces aides. Il y aurait aussi une hausse des prix des biens et services concernés. Les équilibres de marché se déplaceraient donc.

Sur le moyen terme, un autre mécanisme verrait le jour. La baisse de la pression fiscale consoliderait toutes les entreprises. Et là, selon l'entreprise (chaque entreprise est différente), cette consolidation se traduirait par tout ou partie des effets suivants :

- la baisse de la pression fiscale évitera à certaine la faillite ;

- les marges augmenteront donc l'investissement interne pourra augmenter. S'il n'augmente pas, une capitalisation permettra une couverture de risques futurs (cas Peugeot) ;

- certaines pourront augmenter tout ou partie de leurs employés ;

- certaines pourront lancer un projet qu'elles avaient en attente ou se lancer sur un nouveau marcjé export (ce n'est pas gratuit de percer dans un pays.).

- certaines baisseront leurs prix. Surtout celles qui produisent des produits de faible niveau technologique mais en grande quantité. Ce genre de produit où l'on gagne un marché avec une baisse du prix de 0,1% ;

- en l'absence d'aide de distribuée, il y aurait une baisse du mal-investissement qui est une mauvaise allocation des ressources ;

- comme il n'y aurait plus de décalage entre une entreprise recevant une aide et son concurrent dépourvu, les conditions de la concurrence seraient plus honnêtes. On pourrait donc voir l'hémorragie ce de nouveaux acteurs construits sur des modèles moins dépendants de l'aide publique.

Sur le temps long, il n'y a que des avantages. Cette approche est économiquement la plus puissante et étiquement robuste (fini les suspicions).

Procédant de la sorte, on génère de la puissance.

Modifié le 19 septembre 2014 par Serge

[Serge]

A moins que la flat tax soit prélevée sur les patrimoines et pas sur les revenus annuels. Mais ca ne me parait pas très applicable, peut être en sortant la résidence principale de l'assiette des impôts à ce moment là, pourquoi pas ?

On nomme cela de la spoliation. Rien de plus. En France, on la trouve à travers l'impôt de solidarité sur la fortune de même que les impôts construits sur le foncier. C'est une des causes de nos problèmes économiques.

Et je te propose de venir chez toi, une fois l'an, prendre deux trois choses pas affectives. Un meuble par-ci, un frigo par-là. Et en partant, tu auras en échange un papier qui stipule que tu participes pleinement au redressement du pays.

Bien sûr, si tu ne veux pas, la Police donnera un coups de main (ou de matraque.) mais comme la spoliation ne te pose pas problème, on évitera.

Un impôt que je trouverais malin, c'est une guillotine sur les successions. En dehors de la résidence principale et de biens d'usage à valeur sentimentale on prends tout !

Ce serait une veritable revolution. La richesse ne viendrait que du travail. Les petites successions paieront 0%. Les enfants de familles fortunées n'ont qu'a bosser comme 99 % des gens, ils ont eu droit a une bonne éducation et des reseaux. Je ne comprends pas les liberaux hostile aux droits de successions alors que ca reduit les positions de force qui faussent les marchés.

Pour détruire le pays plus qu'il ne l'est, ce serait très efficace. Suicidaire et efficace.

Surtout que tu aurais très vite un problème. L'explosion du chômage, l'effondrement de nombre d'entreprises, du PIB Marchand qui s'en suivront ne pourront plus être justifiés par la formule magique "c'est-la-faute-aux-riches."

Modifié le 19 septembre 2014 par Serge

[Serge]

A 1 Euro qui depasse dans la tranche superieure tu paie x% de 1 € . -_-

Ce n'est pas la question.

La question est pourquoi une tranche est à un niveau et non pas à un autre.

La réponse est " C'est arbitraire". Or, par définition, l'arbitraire est incompatible avec la justice

Modifié le 19 septembre 2014 par Serge

[Serge]

Oula, j'ai pas dit de placer la guillotine à 10.000 € non plus ! Juste éviter la transmission de fortunes pour lesquels les enfants n'ont aucunement travaillé et dont ils n'ont pas besoin en general (deja largements intégrés dans la vie active).

Devenir proprio d'une bonne maison (qui ne donnerait lieu à aucun droit de succession j'ai toujours pensé qu'il fallait y'aller mollo sur les résidences principales...), se préparer une retraite tranquille est deja bonne motivation pour investir.

Et puis ne croyons pas que les gens ne courent qu'après la fortune. Se realiser est un puissant moteur de créativité et de travail.

Et tu vas placer les curseurs comment ? C'est toi qui va décider ce qui est important ou non chez des gens que tu ne connais pas.

L'impôt n'est pas là pour prendre. L'impôt n'est pas un truc "ce serait cool de". Il doit rester faible, le plus faible possible que chacun puisse s'enrichir. Ce n'est rien d'autre que le financement des dépenses des pouvoirs publics. Ceux-ci devant rester frugaux.

Modifié le 19 septembre 2014 par Serge

[loki]

L'arrêt des aides signifie directement la mort de toute notre agriculture, donc de notre système agro-alimentaire

 

Pour les banques ( car tu supprimes aussi la garantie des dépôts contre la faillite bancaire je suppose ), ça signifie qu'au premier crash ou risque de crash, tu auras des mouvements de panique qui emporteront tout le système

 

Plus d'aide signifie aussi qu'une entreprise succombe au premier revers/coup dur

 

 

Bref un vraie suicide économique

 

Pour la flat-tax, avant de parler de l'impôt sur les revenus progressif comme d'un procédé moralement inique : il faut quand même noter que les particuliers français sont soumis à 3 types d'impôt de la part de l'Etat central ( je passe sur les impôts locaux mais il faudrait développer ) :

- une flat-tax : la CSG

- un impôt progressif : l'IRPP

- un impôt régressif ( car il pèse beaucoup plus sur les moins aisés ) : la TVA

Hors la TVA pèse le double de l'IRPP donc difficile de prétendre que notre système est progressif

Si on veut pour une raison "morale" un impôt proportionnel à ses revenus, il faut alors supprimer tout à la fois la TVA et l'IRPP au profit d'une CSG élargie à l'ensemble des revenus ( qui devrait passer de 90 milliards à 300 ........... )

Quant à la complexité de l'IRPP, c'est une blague : pour ceux qui ont des revenus salariaux, on peut déclarer en un clic sur internet et payer en prélèvements automatiques

 

Là où l'IRPP est "compliqué", c'est pour les revenus spéciaux ( BIC, BNC, BA et RF notamment ) mais le problème est le même pour une flat-tax car la difficulté tient à déterminer le revenu et non à le calculer

Et pour ceux qui utilisent une niche : solution simple, supprimons les niches

Enfin une flat-tax telle qu'elle est vendue par ses promoteurs ( c'est à dire avec prélèvement à la source ) ne générera que des gains réduits en terme de coûts de personnel et de fonctionnement pour l'administration ( quelques dizaines de millions d'euros initialement et quelques centaines au mieux une fois la réforme "digérée" ) pour des pertes fiscales ( via la fraude ) beaucoup plus lourdes : en effet le système actuel rend la fraude sur les revenus salariés quasi-impossible alors qu'un système où l'entreprise serait à la fois chargée du calcul et du recouvrement est une vraie invitation à frauder ( voir la fraude à la TVA )    

[MontGros]

On nomme cela de la spoliation. Rien de plus. En France, on la trouve à travers l'impôt de solidarité sur la fortune de même que les impôts construits sur le foncier. C'est une des causes de nos problèmes économiques.

Et je te propose de venir chez toi prendre deux trois choses pas affectives. Un meuble par-ci, un frigo par-là. Et en partant, tu auras en échange un papier qui stipule que tu participes pleinement au redressement du pays.

Pour détruire le pays plus qu'il ne l'est, ce serait très efficace. Suicidaire et efficace.

Surtout que tu aurais très vite un problème. L'explosion du chômage, l'effondrement de nombre d'entreprises, du PIB Marchand qui s'en suivront ne pourront plus être justifiés par la formule magique "c'est-la-faute-aux-riches."

 

Ca manque un peu d'arguments tout ca, beaucoup de morale et des croyances, contrairement aux posts de Chronos et Karge Se qui ont su me faire devier un peu de ma position et mettre de l'eau dans mon vin.

Qu'on soit obligé de donner des choses à l'Etat ? Quelle nouveauté dis moi ! :lol:

Tant que ca a été decidé démocratiquement c'est tout a fait legitime d'ailleurs.

[charli]

Pour les tranches, il faut bien définir des normes, d'ailleurs je pense que dans le système actuel, il en manque et il faudrait en  rajouter pour que le système soit moins arbitraire.

 

Pour l'impôt par exemple si une personne à comme revenu 1 millions/an mais si l'impôt lui prélève 50%, il lui reste 500000 euros, quand on compare à quelqu'un qui à 12000 euros, il lui faudra plus de 40 ans pour avoir le même revenu, et on va nous dire que cela bloque la capacité d'entreprendre, cela reste une somme quand même très confortable.

[loki]

Sauf que si tu as 1 million de revenus, que tu choisis d'entreprendre et que tu payes au final 500 000 euros, c'est vraiment le signe que tu dois changer de conseiller fiscal =D

 

Dans la réalité, ceux qui ont des revenus élevés et le patrimoine qui va avec savent ( eux ou leurs conseillers ) comment investir et placer leurs revenus pour être très peu ( par rapport à leurs revenus )fiscalisés et en toute légalité   

[g4lly]

C'est le maurassien qui sommeil en Serge qui se réveille :lol:

En république in fine c'est la république, donc la collectivité à travers l'état, qui est propriétaire de tout et donc à fortiori du foncier.

Le "propriétaire" foncier n'a qu'une forme de concessions dessus. Le prix d'achat représentant le bouquet, et l'impôt le loyer.

Pourquoi un loyer, pour compenser auprès de l'état les dépenses d'aménagement imposé par l'existence du foncier en question - de son usage potentiel en fait -

[MontGros]

Pour les tranches, il faut bien définir des normes, d'ailleurs je pense que dans le système actuel, il en manque et il faudrait en  rajouter pour que le système soit moins arbitraire.

 

Non Serge ne trouve pas légitime que des tierces personnes decident d'un taux d'impot progressif mais bizarrement, pour une flat tax il ne se pose pas la question de qui va decider le taux alors que ce taux aura une conséquence bien plus lourde.

[MontGros]

C'est le maurassien qui sommeil en Serge qui se réveille :lol:

En république in fine c'est la république, donc la collectivité à travers l'état, qui est propriétaire de tout et donc à fortiori du foncier.

Le "propriétaire" foncier n'a qu'une forme de concessions dessus. Le prix d'achat représentant le bouquet, et l'impôt le loyer.

 

Oui c'est peut être ce qu'est en pratique le droit de propriété.   Disons que ca garantit que tout prélèvement forcé ne doit se faire que par les citoyens et pas par un brigand, le Roy de France ou un seigneur. Je pense que c'était le sens initial.

 

DDH 1789: "Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée."

[Serge]

L'arrêt des aides signifie directement la mort de toute notre agriculture, donc de notre système agro-alimentaire

Non.

La fin des aides ;

- diminuera la pression fiscale des consommateurs et des exploitants ;

- supprimera les effets d'aubaine ;

- facilitera les arbitrages des agriculteurs car ceux-ci sont soumis à de lourdes contraintes quand à leur gestion d'exploitation. Certains sont interdits d'investissement ;

- supprimera les fonctionnaires nécessaires au calcul, contrôle et distribution de ces aides. La baisse des impôts serait donc plus grande que le volume des aides disparues. Pour donner 1€, il faut prélever plus de 1€.

- enfin, il y aurait une mutation de l'agroalimentaire qui se détournerait de certains produits dont les prix sont artificiellement bas mais déconseillés (comme un certain sucre du maïs aux USA qui est aidé et que l'on trouve partout dans les produits alimentaires américains alors qu'il est déconseillé. Mais il est pas cher.).

Pour les banques ( car tu supprimes aussi la garantie des dépôts contre la faillite bancaire je suppose ), ça signifie qu'au premier crash ou risque de crash, tu auras des mouvements de panique qui emporteront tout le système

La garantie des dépôts n'est qu'une escroquerie des banques et pouvoirs publics. Le jour où il y aura crash, ta fameuse garantie ne pourra rien couvrir tellement les sommes à couvrir seront énormes. Et là, il fera pas bon d'être un homme politique, un banquier ou du fisc. Quand les déposants verront qu'ils ne sont pas couvert ils ne souffriront pas seulement de "phobie administrative".

Plus d'aide signifie aussi qu'une entreprise succombe au premier revers/coup dur

Non. Justement non. Cela n'a aucun rapport.

1- Actuellement, des entreprises font faillites sans pouvoir recevoir d'aides.

2- Beaucoup d'entreprises reçoivent des aides et font faillites. C'est de la destruction de richesse chez les autres. En d'autres termes : suicide économique.

3- Certaines entreprises ne feraient pas faillites si elles subissaient une pression fiscale moindre.

4- Enfin, comme toujours, toute modification d'environnement entraîne une modification des organisations, des pratiques, des arbitrages. Aussi, dans un environnement sans aide d'état, les entreprises géreraient leurs affaires différemment. Elles appliqueraient des mesures prudentielles qui les rendraient plus robustes.

Bref un vraie suicide économique

Sûrement pas. C'est exactement le contraire car tu oublies que ne plus verser d'aide signifie que la pression fiscale diminue renforçant ceux qui ne bénéficient pas des aides.

D'ailleurs, pourquoi verser une aide à une entreprise qui fait faillite ? Pourquoi aider une entreprise qui va bien ? Pourquoi aider X et pas Y ? Où est la limite ? Et la concurrence dans tout ça ?

Les entreprises seraient donc plus robustes, bien plus qu'aujourd'hui. Avec d'autres conséquences positives dont on ne parle jamais :

Imaginons le cas théorique suivant : au 1er janvier, toutes les aides disparaissent. Selon leur forme, la disparition serait immédiate ou par extinction progressive. Cette baisse des dépenses publiques entraînerait une baisse de la pression fiscale de TOUTES les entreprises, quelles qu'elles soient. Chez toutes les entreprises qui se trouveront consolidées, ce nouvel état sera connu de leurs employés. Ces salariés sauront très vite que le risque tant de faillite pour leur boîte que de chômage pour eux diminuent (Il ne disparaît pas, il ne peut que diminuer.).

La conséquence est qu'à salaire constant, les salariés vont changer leur structure d'épargne et de dépense. C'est à dire que la seul hausse de confiance en l'avenir fait qu'ils auront une préférence moindre pour l'épargne et se lanceront dans des dépenses importantes. Le résultat n'est donc rien d'autre que ce dont tout le monde parle mais ne provoque jamais : une hausse de la demande et une baisse de la préférence pour l'épargne (à système social inchangé bien sûr).

Ce changement dans les arbitrages n'est autre que le propre d'une politique de l'offre non étatique, autrement dit une politique de l'offre libérale. C'est un processus en trois temps : faciliter l'offre -> génération d'un changement dans la demande -> réponse par une hausse de l'offre -> réponse par une hausse de la demande.

Cadeau Bonux : le tout sans aucun déficit.

Il faut rappeler que toute décision entraîne une transformation des arbitrages donc des équilibres économiques. Dire que la fin des aides serait un suicide économique est absurde car ce serait avant tout une transformation profonde de l'économie.

Après quand on passe d'un équilibre à un autre, il faut choisir. Certains ont fait, pour les français, le choix de fortes redistributions, d'un fort chômage, d'une paupérisation lente des plus fragiles et de la dissuasion à vouloir progresser socialement. Ce choix n'est pas le miens.

Ca manque un peu d'arguments tout ca, beaucoup de morale et des croyances, contrairement aux posts de Chronos et Karge Se qui ont su me faire devier un peu de ma position et mettre de l'eau dans mon vin.

Qu'on soit obligé de donner des choses à l'Etat ? Quelle nouveauté dis moi ! :lol:

Tant que ca a été decidé démocratiquement c'est tout a fait legitime d'ailleurs.

A cet instant, je t'ai posé une question : comment définis-tu tes seuils ? Tu n'as de cesse de dire qu'il faut mais concrètement tu ne détailles rien.

C'est concret mais un peu trop pour toi. Quelle nouveauté !

Tu veux parler de légitimité ?

Modifié le 20 septembre 2014 par Serge

[stormshadow]

La flat tax peut-elle remplacer la TVA ?

 

Quel taux faudrait-il a une flat tax pour remplacer tous les impots/charges ainsi que la TVA ?

[Serge]

Non Serge ne trouve pas légitime que des tierces personnes decident d'un taux d'impot progressif mais bizarrement, pour une flat tax il ne se pose pas la question de qui va decider le taux alors que ce taux aura une conséquence bien plus lourde.

Tout à fait.

Les mécanismes de flat taxe ne décident pas qui est riche ou pas. C'est neutre. On ne joue pas un groupe de la population contre un autre. Tous les individus sont soumis à la même contrainte. Il ne peut y avoir de manipulation de taux et de tranche pour raison électoraliste. On n'aurait pas un candidat lançant une histoire de 75% sur un plateau de télé pour acheter des voix et faire "peuple".

Comment calcule-t-on un flat taxe ?

Le taux est strictement lié à la part des dépenses publiques à couvrir sur l'assiette considérée. Rien de plus, rien de moins.

Encore une fois, ce procédé est neutre socialement. Il diminue la violence entre les individus.

Pour tous les autres avantages, dont les conséquences de taux moindre que le système actuel, lire supra.

Et j'attend toujours les démonstrations de ceux qui n'ont que "justice" à l'esprit.

Modifié le 19 septembre 2014 par Serge

[g4lly]

La flat tax peut-elle remplacer la TVA ?

 

Quel taux faudrait-il a une flat tax pour remplacer tous les impots/charges ainsi que la TVA ?

 

Tu veux dire une super CSG a la place de la TVA? Ou bien carrement virer l'IRPP le remplacer par la CSG et virer la TVA?

 

Actuellement la TVA zero est interdite dans l'UE. Il y a quelques exception dans quelques pays pour quelques produit, notament ceux destiné aux bébés au Uk mais c'est rare.

 

Donc a priori pas de TVA zero envisageable.

 

Accessoirement aussi la TVA basse n'arrange personne, la TVA est un impot magique qui fait payer aux importations notre mode de vie :)

 

Une des piste intéressante, dans une politique d el'offre, c'est de virer une partie des charges sur les salaires - patronale ou salariale - , vers soit l'IRPP soit la TVA, soit un mélange. Ca a l'avantage via la TVA de taxer la marchandise étrangere, et via la baisse sur les salaires de baisser un peu le cout du travail.

 

Le gros souci c'est qu'il ne faut pas attendre d'effet miraculeux d'une baisse du cout du travail dans l'industrie. La part du cout du travail dans les couts de production industriels c'est moins de 7 à 25% selon le produit. Si on baisse les charges sur l'emploi de meme 20% ... c'est a dire on raye les charge patronales, et si on prend un cout de main d'oeuvre de 20% du produit fini, on obtient une baisse des cout de production modeste de 4% ...

 

 

 

 

Pour ceux qui se polisse le chinois sur la "flat tax" technique en France on est en quasi "flat tax", l'IRPP représentant quantité négligeable des taxes.

 

Meme chose pour ceux qui se polissent le chinois sur la retraite par répartition, ca représente un part faible des masse des retraite, l'équivalent ailleurs des minimaux vieillesse au autre solution paygo, USA en tete :)

 

On est ici dans des marqueurs idéologiques rien de plus.

 

Pour ce qui est de la violence du contribuable devant sa feuille d'impot faudrait qu'il aille voir ailleurs combien on paye d'IRPP pour se marrer. l'Allemagne et les USA on des niveau d'IRPP très élevé comparé a la France par exemple.

 

 

 

Je le répète encore mais ce qui plombe l'économie française ce sont les principale dépense non discrétionnaire qu'on a assumer les entreprises et les particuliers, en premier lieu l'immobilier et en second lieu le transport.

 

Ramener les prix de l'immobilier français au niveau de l'allemagne par exemple aurait 1000 fois plus d'effet sur la production française que tout autres économie de bout de chandelle. Et la l'effet serait massif aussi bien sur les entreprises - qui délocalisent toutes en banlieue tellement elle n'arrivent plus a assumer l'immobilier délirant - que sur les ménage qui récupérerait un revenu discrétionnaire important, sans qu'on ait a augmenter les salaires.

[Serge]

DDH 1789: "Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée."

Il y a un "ou" en effet.

[Serge]

La flat tax peut-elle remplacer la TVA ?

Quel taux faudrait-il a une flat tax pour remplacer tous les impots/charges ainsi que la TVA ?

Une flat taxe est un impôt à taux constant vis à vis d'une assiette.

Si la TVA ne connaissait qu'un unique taux, elle serait flat.

Pour obtenir un impôt unique qui couvrirait toutes les dépenses publiques, il faudrait prendre la totalité des revenus et calculer la part qu'y représenterait la dépense publique. Le ratio serait donc ce taux.

Or ce ratio serait très théorique pour deux grandes raisons : il n'est pas possible d'imposer toutes les formes de revenu de la même façon et en arriver à un unique impôt suppose une mutation totale des pouvoirs publics. Pour faire simple : ils ne coûteraient pas autant.

1- Pour ce qui est des revenus : il faut toujours garder à l'esprit qu'il y a deux formes differentes de revenus : travail et capital. Comme ces facteurs de production sont de nature différente (le premier est sûr alors que le second peut être détruit), leur imposition doit être doit être différente. Les revenus du capital sont risqués aussi ils doivent être moins taxés. Égaliser les deux détruit l'investissement comme en France actuellement.

Ce simple cas montre qu'il n'est pas possible d'avoir une unique taxe. C'est un modèle purement théorique qu'il faut étudier pour comprendre quels en seraient les effets en terme de mutation de la structure économique du pays. C'est un outil explicatif mais ce ne peut être un but (À moins d'imaginer une société très différente tellement les taux seraient bas. On serait en minarchie au moins.).

2- Avoir un objectif est nécessaire mais il faut aussi réfléchir à sa mise en œuvre. Cela signifie qu'avant d'arriver à un impôt unique, le pays aura connu un grand nombre de mutations structurelles (pour ne pas dire conceptuelles). C'est pour cela que la dépense publique à couvrir par cet impôt unique serait plus petite. Si tu y arrives alors tu auras supprimé avant toutes les taxes prévues pour "corriger" des inégalités sur ceci, sur cela. Donc, tu auras très probablement supprimé les aides qui poursuivent ce même but de "correction". Par la même, tu n'auras plus besoin de toute l'administration qui surveille ces inégalités, calcule les écarts, prélève et distribue.

En conclusion, calculer une équivalence peut donner une image mais ne permet pas de tirer une conclusion sur un seul exercice budgétaire. En revanche, cela pourrait être un indicateur théorique (dont on connaîtrait les limites) s'il était calculé sur plusieurs années.

Modifié le 19 septembre 2014 par Serge

[Serge]

Pour ceux qui se polisse le chinois sur la "flat tax" technique en France on est en quasi "flat tax", l'IRPP représentant quantité négligeable des taxes.

Meme chose pour ceux qui se polissent le chinois sur la retraite par répartition, ca représente un part faible des masse des retraite, l'équivalent ailleurs des minimaux vieillesse au autre solution paygo, USA en tete :)

On est ici dans des marqueurs idéologiques rien de plus.

Ce serait tellement commode.

Pour ce qui est de la violence du contribuable devant sa feuille d'impot faudrait qu'il aille voir ailleurs combien on paye d'IRPP pour se marrer. l'Allemagne et les USA on des niveau d'IRPP très élevé comparé a la France

Avant de raconter n'importe quoi :

http://www.bdo.fr/wp-content/uploads/2014/09/Etude-BDO-Fiscalite-Europeenne-septembre-2014.pdf

 

Ramener les prix de l'immobilier français au niveau de l'allemagne par exemple aurait 1000 fois plus d'effet sur la production française que tout autres économie de bout de chandelle. Et la l'effet serait massif aussi bien sur les entreprises - qui délocalisent toutes en banlieue tellement elle n'arrivent plus a assumer l'immobilier délirant - que sur les ménage qui récupérerait un revenu discrétionnaire important, sans qu'on ait a augmenter les salaires.

Ok très bien.

Tes mesures :

Délais de manifestation des effets de tes mesures :

[g4lly]

Avant de raconter n'importe quoi :

http://www.bdo.fr/wp-content/uploads/2014/09/Etude-BDO-Fiscalite-Europeenne-septembre-2014.pdf

 

Pourtant c'est écrit en gros et en gras dans le document :lol:

 

en France, l’impôt sur le revenu est le plus faible comparativement aux 7 autres pays européens étudiés

[loki]

En ce qui concerne la TVA, même avec un taux unique ça ne sera pas une flat-tax car son assiette ( matière taxable ) est basée sur la consommation et non sur le revenu : c'est ce qui explique que cet impôt est fortement dégressif à savoir qu'il pèse de plus en plus dans le budget d'un ménage quand celui-ci est de moins en moins riche.

Par ailleurs cet impôt est maintenant pratiquement piloté depuis Bruxelles ( techniquement il est défini par une directive européennne et toute baisse de taux doit être approuvé par la commission qui peut même imposé des hausses )

En ce qui concerne un impôt à taux unique, c'est impossible à mettre en œuvre car le différences de natures de revenus entre les personnes physiques ( salariés et BIC par exemple ) mais aussi entre personnes physiques ( taxées sur leurs revenus ) et personnes morales ( taxées sur leurs bénéfices, l'équivalent du revenu étant le produit d'exploitation ) rendent impossible l'établissement d'une assiette unique

Modifié le 20 septembre 2014 par loki

[loki]

Comment calcule-t-on un flat taxe ?

Le taux est strictement lié à la part des dépenses publiques à couvrir sur l'assiette considérée. Rien de plus, rien de moins.

Encore une fois, ce procédé est neutre socialement. Il diminue la violence entre les individus.

Pour tous les autres avantages, dont les conséquences de taux moindre que le système actuel, lire supra.

Et j'attend toujours les démonstrations de ceux qui n'ont que "justice" à l'esprit.

Encore une fois ce dispositif n'est pas neutre socialement puisqu'il coexiste avec d'autres taxes régressives ( qui pèsent plus sur les moins riches ) et qu'en plus tu veux que les revenus du capital soient moins taxés que ceux du travail !!

Pour être "neutre" ( à savoir chacun paye la même proportion de ses revenus ) il faudrait une flat-tax qui soit un impôt unique ET trouver comment défnir de manière exactement similaire un revenu salarié ( ou pension ) et un revenu non salarié parce qu'avant même d'appliquer un taux, il faut déjà définir ce qu'est un revenu ( l'assiette en langage fiscal )

[loki]

Non.

La fin des aides ;

- diminuera la pression fiscale des consommateurs et des exploitants ;

- supprimera les effets d'aubaine ;

- facilitera les arbitrages des agriculteurs car ceux-ci sont soumis à de lourdes contraintes quand à leur gestion d'exploitation. Certains sont interdits d'investissement ;

- supprimera les fonctionnaires nécessaires au calcul, contrôle et distribution de ces aides. La baisse des impôts serait donc plus grande que le volume des aides disparues. Pour donner 1€, il faut prélever plus de 1€.

- enfin, il y aurait une mutation de l'agroalimentaire qui se détournerait de certains produits dont les prix sont artificiellement bas mais déconseillés (comme un certain sucre du maïs aux USA qui est aidé et que l'on trouve partout dans les produits alimentaires américains alors qu'il est déconseillé. Mais il est pas cher.).

La fin des aides signifiera surtout des faillites massives qui ne seront compensées par rien soit une destruction massive de richesses

Un exemple, l'agriculture :

le montant des aides liées à la PAC représente un peu plus de 10 milliards d'euros sur un chiffre d'affaire de 30 milliards

tu crois qu'une baisse de TVA correspondante même augmentée des coûts de gestion de ces aides ( quasi-peanuts ) va engendrer une hausse de la consommation qui compensera la baisse d'un tiers ou d'un quart de leur revenus ??

La réponse est claire, c'est non : tu auras juste une faillite massive des exploitants agricoles et une hausse des importations

La garantie des dépôts n'est qu'une escroquerie des banques et pouvoirs publics. Le jour où il y aura crash, ta fameuse garantie ne pourra rien couvrir tellement les sommes à couvrir seront énormes. Et là, il fera pas bon d'être un homme politique, un banquier ou du fisc. Quand les déposants verront qu'ils ne sont pas couvert ils ne souffriront pas seulement de "phobie administrative".

La garantie des dépôts sert justement à garantir que ce scénario n'arrivera pas : c'est de la dissuasion

Si elle n'était pas là, ça signifierait qu'au premier mouvement économique contraire voire rumeur malveillante, une banque devrait soit être en mesure de verser les fonds qu'elle a en dépôt soit faire faillite et quand une banque fait faillite, ça entraine par contagion un mouvement vers les autres banques

En gros un risque de faillite massive dans un secteur clé de l'économie

Non. Justement non. Cela n'a aucun rapport.

1- actuellement, il y a des entreprises qui font faillites sans pouvoir recevoir d'aides.

2- beaucoup d'entreprises reçoivent des aides et font faillites. C'est de la destruction de richesse chez les autres. En d'autres termes : suicide économique.

3- des entreprises ne feraient pas faillites si elles subissaient une pression fiscale moindre.

4- enfin, comme toujours, toute modification d'environnement entraîne une modification des organisations, des pratiques, des arbitrages. Donc, dans un environnement sans aide d'état, les entreprises géreraient leurs affaires différemment et appliqueraient des mesures prudentielles qui les rendraient plus robustes.

Point 1 et 2 : oui mais il y a aussi beaucoup d'entreprises qui survivent car elles ont à un moment reçu un coup de pouce ( Peugeot récemment ) ce qui leur permet ensuite de continuer à créer de la richesse

Point 3 : non la pression fiscale sur les entreprises est faible en France ( moins de 100 milliards d'euros ) et ne pèse pas vraiment sur les charges d'exploitation

Point 4 : j'en doute sérieusement soit parce qu'elles adoptent déjà un tel comportement, soit parce qu'elle sont obligés à adopter un comportement risqué par leur environnement et non pas à cause de l'Etat

Par ailleurs ce point n'a guère de sens pour pas mal d'entreprises qui gèrent leurs affaires comme elles peuvent

Sûrement pas. C'est exactement le contraire car tu oublies que ne plus verser d'aide signifié que la pression fiscale diminue renforçant ceux qui ne bénéficient pas des aides.

D'ailleurs, pourquoi verser une aide à une entreprise qui fait faillite ? Pourquoi aider une entreprise qui va bien ? Pourquoi aider X et pas y ? Où est la limite ? Et la concurrence dans tout ça ?

Les entreprises seraient donc plus robustes, bien plus qu'aujourd'hui. Avec d'autres conséquences positives dont on ne parle jamais :

Imaginons un cas théorique dans lequel au 1er janvier, toutes les aides disparaissent. Selon leur forme, la disparition serait immédiate ou par extinction d'une action bornée dans le temps. Cette baisse entraînerait une baisse de la pression fiscale des TOUTES les entreprises. Quelles qu'elles soient. Aussi, pour toutes les entreprises qui se trouveront consolidées ainsi ce nouvel état sera connu des employés. Ces salariés sauront très vite que le risque tant de faillite pour leur boîte que de chômage pour eux diminuent. Il ne disparaît pas, il ne peut que diminuer.

La conséquence est qu'à salaire constant, les salariés vont changer leur structure d'épargne et de dépense. C'est à dire que la hausse de confiance en l'avenir fait qu'ils auront une préférence moindre pour l'épargne et se lanceront dans des dépenses importantes. Le résultat n'est donc rien d'autre que ce dont tout le monde parle mais ne provoque jamais : une hausse de la demande et une baisse de la préférence pour l'épargne (à système social inchangé bien sûr).

Ce changement dans les arbitrages n'est autre que le propre d'une politique de l'offre non étatique, politique de l'offre libérale. C'est un processus en trois temps : faciliter l'offre -> génération d'un changement dans la demande -> réponse par une hausse de l'offre -> réponse par une hausse de la demande.

Cadeau Bonux : le tout sans aucun déficit.

Il faut rappeler que toute décision entraîne une transformation des arbitrages donc des équilibres économiques. Dire que la fin des aides serait un suicide économique est absurde car ce serait avant tout une transformation profonde de l'économie.

Après quand on passe d'un équilibre à un autre, il faut choisir. Certains ont fait pour les français le choix de fortes redistributions, d'un fort chômage, d'une paupérisation lente des plus fragiles et de la dissuasion à vouloir progresser socialement. Ce choix n'est pas le miens.

Dans ton cas théorique, ça signifie que des pans entiers de l'économie font faillite ( agro-alimentaire notamment ) à court terme ou sont obligés de licencier massivement pour compenser les hausses de charges induites par la fin des aides

La baisse de la fiscalité porterait surtout sur l'IS ( la principale charge des entreprises en matière fiscale ) ce qui ne se répercuterait sur leurs comptes que l'année suivante et évidemment une baisse d'IS ne signifie pas que le carnet de commande ( c'est le facteur essentiel de l'activité ) serait plus fourni donc qu'il y aurait des embauches qui compenseraient les licenciements

Les changements comportementaux que tu expliques comme la clé de ton raisonnement sont spéculatifs alors que les faillites massives et le chômage de masse sont garantis

[Kiriyama]

Les "chômeurs fraudeurs-fantômes". Voir ici.

 

[MontGros]

A cet instant, je t'ai posé une question : comment définis-tu tes seuils ? Tu n'as de cesse de dire qu'il faut mais concrètement tu ne détailles rien.

 

 

Tu veux lever mettons 280 milliards et il y'a 35 millions de contribuables. Ca fait 8000 € d’impôt en moyenne par contribuable, comment trouver le %age de flat tax ? La non plus c'est pas évident de trouver le bon taux.

 

 

Je vais répondre à ta question pour déterminer le barème d'un l'impot progressif. On peut se baser sur la distribution des revenus :

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9s_de_revenu_en_France

 

La courbe est faite de plusieurs segments de droite. A l'endroit de la cassure, on regarde la valeur sur l'ordonnée et on a le % age de tous revenus gagnés dans le pays de chaque dixième de la population. Par exemple,  les 10% les moins riches ont 3,7% du revenu global le deuxième décile a environ 5% etc...les 10% les plus riches 24,1 %.

 

On peut prendre le revenu moyen de chaque décile. Tu as des tranches basées sur autre chose que l'arbitraire.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3%A9galit%C3%A9s_de_revenu_en_France#Distribution_en_d.C3.A9ciles

 

Je ne prétends pas que c'est ideal, que ceux qui ont travaillé aux impots m'excuse pour mon exemple, mais c'est pour montrer qu'on peut avoir un principe transparent  avec l'impot progressif. Ce n'est pas une sorte de punition irrationnelle.

 

Même avec 10 tranches le calcul prends une fraction de seconde avec les logiciels de bureautique. La difficulté c'est de déterminer le nombre de contribuables et leurs revenus qu'il y'ait une seule tranche, comme la flat tax, ou 10 tranches.