FRANCE : 5° puissance économique?

[Tonton Flingueur]

Je suis stupéfait par les montants des fraudes fiscales et sociales, de quoi rembourser la dette en moins de 20 ans.

 

Y-a-t-il des mesures pour contrôler/éliminer ces fraudes ?

Elles se mettent gentiment en place, a horizon visible (+- 10-15 ans) la fraude va devenir casi impossible au niveau mondiale (pr les pays cherchant a contrôler leurs contribuables j'entends), elle l'est casi déjà au niveau européen. Des normes tjs plus drastiques se mettent en place via l'OCDE et bcp de pays non membre se bouscules pour les appliquer, prochain round, 2017. 

 

Face a cela il ne reste plus des masses de possibilités, l'exil fiscal risque de connaitre un boom significatif. 

Les US font d'ailleurs face a une pluie de demande de révocation de la nationnalité US pr ne plus se voir emmerder chaque fois qu'ils veulent ouvrir un compte ou plus simplement ne plus rien devoir a l'IRS. 

 

No idea pr la fraude social par contre. 

[g4lly]

Elles se mettent gentiment en place, a horizon visible (+- 10-15 ans) la fraude va devenir casi impossible au niveau mondiale (pr les pays cherchant a contrôler leurs contribuables j'entends), elle l'est casi déjà au niveau européen. Des normes tjs plus drastiques se mettent en place via l'OCDE et bcp de pays non membre se bouscules pour les appliquer, prochain round, 2017. 

 

Face a cela il ne reste plus des masses de possibilités, l'exil fiscal risque de connaitre un boom significatif. 

Les US font d'ailleurs face a une pluie de demande de révocation de la nationnalité US pr ne plus se voir emmerder chaque fois qu'ils veulent ouvrir un compte ou plus simplement ne plus rien devoir a l'IRS. 

 

No idea pr la fraude social par contre.

 

T’inquiète pas pour la "fraude" à l’impôt sur le revenu ou l’impôt sur les sociétés, non seulement ce n'est pas des sommes immenses, mais en plus les mécanismes pour y échapper existent et existeront encore et encore, il y a des professionnels et des lobby qui entretiennent et développent ces mécanismes, qui se goinfrent au passage, et qui s'échine a les rendre/présenter comme légaux.

 

Non la grosse masse de fraude, c'est du coté de la TVA et des cotisation salariale/patronale, CSG, TIPP etc. Avec la globalisation des échanges ils par exemple devenu très simple de monter des fraude a la TVA sur de la marchandise qui transit dans plusieurs pays. Et ici on parle de sommes énormes. Meme chose pour les fraude au cotisation sociale, via du travail dissimulé, du salaire dissimulé etc.

 

Si on reprend les chiffres du rapport des impots pour la France on aurait... comme fraude / recette :

 

 

IRPP               19 Mds / 80 Mds
TVA                19 Mds / 190 Mds
IS                 32 Mds / 60 Mds
ISF                 6 Mds
Prestation sociale  1 Mds
Cotisation sociale 15 Mds

En tout on estime ces fraudes aux prélévement obligatoire a 100 Mds / an en France, et a plus de 1000 Mds par an a l'échelle de l'UE

[Tonton Flingueur]

 

T’inquiète pas pour la "fraude" à l’impôt sur le revenu ou l’impôt sur les sociétés, non seulement ce n'est pas des sommes immenses, mais en plus les mécanismes pour y échapper existent et existeront encore et encore, il y a des professionnels et des lobby qui entretiennent et développent ces mécanismes, qui se goinfrent au passage, et qui s'échine a les rendre/présenter comme légaux.

C'est valable pr la France et ses niches fiscales, pr les pays ayant des flat taxe et assimilés les choses sont pliées.

 

 

Non la grosse masse de fraude, c'est du coté de la TVA et des cotisation salariale/patronale, CSG, TIPP etc. Avec la globalisation des échanges ils par exemple devenu très simple de monter des fraude a la TVA sur de la marchandise qui transit dans plusieurs pays. Et ici on parle de sommes énormes. Meme chose pour les fraude au cotisation sociale, via du travail dissimulé, du salaire dissimulé etc.

 

Si on reprend les chiffres du rapport des impots pour la France on aurait... comme fraude / recette :

 

 

IRPP               19 Mds / 80 Mds
TVA                19 Mds / 190 Mds
IS                 32 Mds / 60 Mds
ISF                 6 Mds
Prestation sociale  1 Mds
Cotisation sociale 15 Mds

En tout on estime ces fraudes aux prélévement obligatoire a 100 Mds / an en France, et a plus de 1000 Mds par an a l'échelle de l'UE

 

Joli chiffre pr la TVA  =D

 

IS ca corresponds a quoi ? 

 

Je suis complètement ignorant en ce qui concerne ce genre de fraude, mais je ne serais pas surpris qu'une fois le chantier de la fraude aux impôts "classiques" bouclé, le prochains sur les rails soit celui-ci. 

[Karg se]

IS impot sur les sociétés

 

En gros le black des artisans, commerçants, caisses noires des entreprises, grosses magouilles d'optimisation fiscale à la Google/Amazon, ça regroupe beaucoup de cas différent. 

[Chronos]

Je ne comprends pas votre argument. En quoi le fait d'utiliser une niche fiscale relève de la fraude ? Il s'agit simplement d'user de la voie fiscale la moins imposée. Ce n'est pas, en dépit de mesures anti-abus apparaissant, illégal que je sache. On parlerait plutôt d'optimisation ou d'évasion.

[loki]

L'utilisation d'une niche fiscale ne relève pas de la fraude mais de l'évasion fiscale ( ou optimisation ) mais on considère en général que la sur-utilisation de certaines niches/possibilités est une forme de quasi-fraude ( style transfert des bénéfices de l'IS à l'étranger via des montages )

La lutte contre cette fraude et évasion fiscale est très difficile en l'absence de vraie volonté politique en France

Dans ce domaine l'UE a un rôle de Janus : elle a mis en place des instruments ( directives ) permettant une meilleure coopération tout en favorisant largement la fraude par son laxisme général vis à vis des transferts de capitaux et l'absence d'harmonisation fiscale, réglementaire et sociale des législations de ses membres )

[Karg se]

Je ne comprends pas votre argument. En quoi le fait d'utiliser une niche fiscale relève de la fraude ? Il s'agit simplement d'user de la voie fiscale la moins imposée. Ce n'est pas, en dépit de mesures anti-abus apparaissant, illégal que je sache. On parlerait plutôt d'optimisation ou d'évasion.

 

Quand tu transfère des bénéfices dans un pays et que tu fais croire que tes activités en France sont pas rentable, c'est pas loin de la fraude... 

[Chronos]

@Loki.

 

Nous sommes donc d'accord sur la terminologie même si j'ai l'impression qu'il y a confusion chez d'autres suivants ce fil

 

L'UE, en matière fiscale, ne légifère qu'à l'unanimité et les Etats sont très sourcilleux sur cette question. C'est la crise récente qui sert de moteur à la coopération et à l’harmonisation fiscale. Il existait jusqu'il y a peu de faire relever la coopération fiscale de traités internationaux classiques conclus sur une stricte base intergouvernementale, spécialement pour ne pas rendre la CJUE compétente ni européaniser la matière.

 

La seule vraie exception à cette tendance est la TVA.

 

 

@Karg. Tout dépend si la situation ne correspond pas à la réalité et se pratique en fraude de la loi fiscale... La fraude est une notion juridique. La pratique que tu pointes relève plus de l'évasion et donc de l'utilisation licite du droit. Cela sous réserve d'utilisation abusive ce qui ne rend pas la pratique frauduleuse/illicite (le sanctions et périodes d'enrôlement sont en principe différentes).

Modifié le 25 septembre 2014 par Chronos

[alpacks]

Nam fromage, 2 euro

 

 

 

Vous tombez mal (ou bien), je viens de lire la réponse dans Atlantico ce matin:

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/faux-probleme-qui-complique-debats-francais-verite-cout-travail-dans-hexagone-nicolas-goetzmann-1772113.html

 

Le cout du travail c'est un peu comme le cout des prestations sociales, qu'on parle de niveau du salaire ou du niveau des charges c'est kif kif vu que c'est du 50/50.

 

 

     Autant croire au père noël si pour toi il y aurait une dualité salaire/charges de sorte a si les charges baisseraient elles se transformeraient en salaire !!

 

   Ce que tu dis ça marche éventuellement pour un emploi sur 20 ou le patron n'est pas trop "chien" avec ses salariés ... Pour le reste on sait tous très bien ou ira le pognon si les charges et prestations financées par elles disparaissaient ou diminaient :  Certainement pas en salaire, mais dans le pot nommé dividende

 

     Racontes nous pas d'histoires, et te racontes pas d'histoires a toi même non plus  ; )

[Karg se]

  Autant croire au père noël si pour toi il y aurait une dualité salaire/charges de sorte a si les charges baisseraient elles se transformeraient en salaire !!

Si les charges salariales baissent, le salaire net va monter sans que le brut bouge.

[g4lly]

Si les charges salariales baissent, le salaire net va monter sans que le brut bouge.

Sauf que ce n'est jamais de celles ci dont il est question :lol:

[Bruno]

Sauf que justement certains secteurs d'investissements massifs en France, dépendent en partie des prestations diverses des français moyens ou du bas de l'échelle !

 

   La restauration rapide est un exemple assez emblématique et très visible a ce niveau, et qui est une cible majeure d'investissements en France, y a qu'a voir le nombre de macdo qui ont poussé en zone périurbaine en 10 ans ... Hors ce secteur est clairement dépendant du pouvoir d'achat global des français ...

 

     Enlèves ou baisses certaines prestations (alloc fam, RSA ect) et tu constateras rapidement que ces restaurants se vident, un nombre très importants de français y consomment parce que justement les prestations donnent la marge de manoeuvre des budgets pour se faire des ptis plaisirs avec les enfants ou quoi

 

       (qu'on vienne pas me dire que la resto rapide n'est pas un secteur d'investissement massif en France ... Alors qu'il y a juste a regarder autour de soi pour voir l'évidence)

 

    Baisser les prestations fera immanquablement baisser la consommation globale en France et sur des secteurs investis justement, d'autres moins car saturés (comme les grandes surfaces) mais comme ils concentrent la consommation globale malgré tout (qui ne fait pas ses courses en grande surface ?) ça se sentira assez clairement sur les volumes de TVA pour l'état ect ...

 

Raisonnement qui vaudrait effectivement si on réduit les prestations sociales sans "profiter" de cette baisse immédiate de dépenses pour réduire en parallèle les charges sociales des employeurs et la TVA (voire l'impôt sur les revenus).

 

Par contre, si à côté d'une baisse drastique de certaines prestations sociales (par exemple allocations familiales plafonnées à 3 enfants, quel intérêt d'aider avantage les gens qui veulent faire 4 ou 5 enfants ? S'ils en veulent plus que 3, ou que leurs convictions les font rejeter la contraception, c'est à eux de vérifier qu'ils en ont les moyens) tu réduis les taxes et impôts, ou tu réduis fortement les charges sociales qui sont des freins à l'embauche, alors il ne se produira pas la chute de consommation que tu annonces, mais au contraire une hausse globale de celle-ci dans un délai de moins de 2 ans car la majorité des gens auront un meilleur pouvoir d'achat ^-^

 

(éventuellement une baisse dans la restauration rapide, mais compensée par une hausse dans d'autres secteurs y compris là où il n'y a pas forcément besoin d'une formation qualifiée pour bosser)

 

En tous cas même si certains jugent que ça serait une "fuite en avant", au point où on en est (la poltique suivie depuis 10 ans ne faisant qu'aggraver sans fin les déficits et la dette) ça vaudrait le coup d'oser essayer !

Modifié le 26 septembre 2014 par Bruno

[Karg se]

 (par exemple allocations familiales plafonnées à 3 enfants, quel intérêt d'aider avantage les gens qui veulent faire 4 ou 5 enfants ?

 

D'accord dans l'esprit, mais tu ne peux changer la règle en cours de route: il faudra attendre que les ces enfants commencent à devenir adulte pour réduire sensiblement les versements.

 

 tu réduis les taxes et impôts, ou tu réduis fortement les charges sociales qui sont des freins à l'embauche, alors il ne se produira pas la chute de consommation que tu annonces

 

Tu prend un peu le problème à l'envers: pourquoi une partie de la classe populaire n'a pas d'autre avenir que faire des gosses pour ramasser des allocations? 

 

Je ne suis pas certain qu'un assèchement des ressources allocatives soit si efficace que ça: notre prolétariat est en concurrence frontale, déloyale car structurellement handicapé (le cout de la vie en France sera toujours bien plus cher que dans un PVD, on ne peut pas lutter frontalement en terme de coût) avec le prolétariat étranger. Il n'y a pas 36 solutions: coupler l'assèchement des allocations (les remplacer par un revenu universel et éventuellement revoir le niveau du SMIC) avec une politique protectionniste (mais pas mercantiliste, l'objectif doit être un stricte équilibre des échanges) en faveur des emplois peu qualifiés. On ne peut pas contrôler le capitalisme sans lui mettre de frontière. 

 

L'effet sera double: récupération d'un à deux million d'emploi manuel accessible (en gros la plupart de nos chômeurs à faible compétence) et des possibilités d'emplois élargie (environ 1 technicien pour 10 ouvrier et un cadre pour 3 techniciens) pour les cadres et techniciens qui devront encadrer tout ce beau monde remis au boulot. 

[zx]

La dette de la France crève officiellement le plafond des 2000 milliards d'euros

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/09/30/20002-20140930ARTFIG00067-la-dette-de-la-france-creve-officiellement-le-plafond-des-2000-milliards-d-euros.php

[alpacks]

   Moi ce qui m'étonne le + c'est que c'est a l'heure de la virtualisation massive de l'argent qu'on se rend compte qu'il y aurait le + d'abus ...

 

 Une preuve s'il en est que les flux virtuels d'argent n'ont jamais sécurisé quoique se soit ! Juste un moyen de contrôle des masses, certainement pas de contrôles des crasses ...

 

   Idem pour le blanchiement d'argent, c'est bien a l'heure ou pourtant les mouvements d'argent sont massivement virtuels qu'on blanchie le + de fric !

 

 Et pendant ce temps, certains en sont a vouloir carrément a termes supprimer l'argent monnaie "physique" car pour certains fanatiques de la répression, ce serait lui le fautif !

 

 

 

    Le vrai problème se situe de toute évidence ailleurs, vu que la situation se révèle de pire en pire alors qu'on utilise de moins en moins l'argent physique "palpable" ...

 

  Nous avons un vrai problème surtout avec les mécanismes de controle et de moyens pour le faire ! Les luttes contre les fraudes ne sont pas rationnelles de toute évidence, dans le sens organisées comme il se devrait ... Mais bon au sein de l'administration s'ils controlent au fisc ou a l'URSSAF comme on bosse dans les services sociaux a l'enfance, pas étonné que ça ne puisse marcher !  (l'administration sociale en France, celle qui gère les pupilles, familles d'acceuil, foyer ect est réputée l'une des pires et inefficaces qui soi)

[g4lly]

Nous avons un vrai problème surtout avec les mécanismes de controle et de moyens pour le faire ! Les luttes contre les fraudes ne sont pas rationnelles de toute évidence, dans le sens organisées comme il se devrait ... Mais bon au sein de l'administration s'ils controlent au fisc ou a l'URSSAF comme on bosse dans les services sociaux a l'enfance, pas étonné que ça ne puisse marcher !  (l'administration sociale en France, celle qui gère les pupilles, familles d'acceuil, foyer ect est réputée l'une des pires et inefficaces qui soi)

:lol: tu y as travaillé? tu sais comment ca fonctionne? tu parles d'efficacité dans quel sens? économique? Tu viens de la DDASS?

C'est amusant de voir certain vomir sur tout et n'importe quoi... surtout quand tu vois ce qui se passe ailleurs.

C'est pas le sujet ici, mais la gestion de l'enfance en France n'est vraiment pas pire qu'ailleurs, et infiniment meilleur que dans beaucoup d'endroit. Les gamins sont tellement bien dans les "foyers" qu'il ne veulent plus repartir chez eux :lol:

[alpacks]

Nam fromage, 2 euro

 

 

 

Vous tombez mal (ou bien), je viens de lire la réponse dans Atlantico ce matin:

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/faux-probleme-qui-complique-debats-francais-verite-cout-travail-dans-hexagone-nicolas-goetzmann-1772113.html

 

Le cout du travail c'est un peu comme le cout des prestations sociales, qu'on parle de niveau du salaire ou du niveau des charges c'est kif kif vu que c'est du 50/50.

 

 

    Mais c'est qu'il continu avec son site politique suppo de l'UMP ou tout décryptage tout comme ceux qu'on trouve sur libé ou je ne sais ou, s'y fait avec un regard politisé ou il est aisé de prendre des faits et de les voiler par un point de vu idéologique ...

 

    Les decryptages sur les sites de ce genre sont les pires enfumages qui soit, de droite comme de gauche ...

[Karg se]

    Mais c'est qu'il continu avec son site politique suppo de l'UMP ou tout décryptage tout comme ceux qu'on trouve sur libé ou je ne sais ou, s'y fait avec un regard politisé ou il est aisé de prendre des faits et de les voiler par un point de vu idéologique ...

 

    Les decryptages sur les sites de ce genre sont les pires enfumages qui soit, de droite comme de gauche ...

 

Merci, mais techniquement parlant, qu'est ce qui ne te convainc pas dans cette analyse?

[Karg se]

Moi ce qui m'étonne le + c'est que c'est a l'heure de la virtualisation massive de l'argent qu'on se rend compte qu'il y aurait le + d'abus ...

Une preuve s'il en est que les flux virtuels d'argent n'ont jamais sécurisé quoique se soit ! Juste un moyen de contrôle des masses, certainement pas de contrôles des crasses ...

 

=> Tonton va sans doute te répondre sous peu, ne confond pas médiatisation et importance réelle. Les phénomènes les moins connus sont souvent bien plus important. 

 

Idem pour le blanchiment d'argent, c'est bien a l'heure ou pourtant les mouvements d'argent sont massivement virtuels qu'on blanchie le + de fric !

Et pendant ce temps, certains en sont a vouloir carrément a termes supprimer l'argent monnaie "physique" car pour certains fanatiques de la répression, ce serait lui le fautif !

Le vrai problème se situe de toute évidence ailleurs, vu que la situation se révèle de pire en pire alors qu'on utilise de moins en moins l'argent physique "palpable" ...

 

=> Idem, et j'ajoute pour le coup: sources?

 

Nous avons un vrai problème surtout avec les mécanismes de contrôle et de moyens pour le faire ! Les luttes contre les fraudes ne sont pas rationnelles de toute évidence, dans le sens organisées comme il se devrait ... Mais bon au sein de l'administration s'ils contrôlent au fisc ou a l'URSSAF comme on bosse dans les services sociaux a l'enfance, pas étonné que ça ne puisse marcher !  (l'administration sociale en France, celle qui gère les pupilles, familles d'acceuil, foyer ect est réputée l'une des pires et inefficaces qui soi)

 

=> Il faut arrêter de fantasmer sur les fraudes: on est un pays de tricheur et de violeur de la loi. C'est le sport national. Si tu paye tes impôts plein pot tu passe pour un c**; si tu respect les lois de protection de l'environnement tu te fait bouffer par tes concurrents qui s'en cognent, si tu respecte les référentiels qualités de tes clients tu n'arrive plus à produire au prix qu'ils exigent.

 

Alors au final on a un système de dingue: la loi est hyper stricte, mais peu appliqué, à toi d'avoir des appuis de toute sorte (politique, maçonnique, rotarien et de bon avocats) pour passer à travers les (larges) mailles du filet. Face à ce problème de fond il n'y pas d'autre solution qu'initier un mouvement progressif de re-couplage de la loi et des réalités du terrain, en rapprochant simultanément les deux: alléger les lois et les faire mieux appliquer. Hors tout mouvement dans un sens ou dans l'autre entraîne des lever de boucliers hystérique. 

 

[Tonton Flingueur]

   Moi ce qui m'étonne le + c'est que c'est a l'heure de la virtualisation massive de l'argent qu'on se rend compte qu'il y aurait le + d'abus ...

 

 Une preuve s'il en est que les flux virtuels d'argent n'ont jamais sécurisé quoique se soit ! Juste un moyen de contrôle des masses, certainement pas de contrôles des crasses ...

 

   Idem pour le blanchiement d'argent, c'est bien a l'heure ou pourtant les mouvements d'argent sont massivement virtuels qu'on blanchie le + de fric !

 

 Et pendant ce temps, certains en sont a vouloir carrément a termes supprimer l'argent monnaie "physique" car pour certains fanatiques de la répression, ce serait lui le fautif !

Et si ca n'était qu'un prétexte ? 

 

Ça doit bien faire 25 ans qu'on sait tout ce que tu décris et oh miracle rien n'a été fais. Si le bute était de luter contre le blanchiment ou les diverses escroqueries on aurait des lois très strictes et qui cerise sur le gâteau seraient appliquées. 

 

Par contre si tu appartiens au système bancaire tu px te frotter les mains, la fin du cash ou du moins sa raréfaction c'est autant de % que tu vas empocher a titre de fournisseur de services financiers. Si en plus la globalisation raréfie les différents acteurs en privilégiant les plus gros, c'est jackpot a tout les étages. 

[Karg se]

Pour reprendre les éléments avancé par Tonton, quelques sources traitant du problème de l'hyperthrophie du système financier, les risques de crise que cela suppose et les problèmes systémiques qui en découlent:

 

http://www.latribune.fr/journal/edition-du-0104/l-evenement/1141554/hypertrophie-bancaire-la-maladie-mortelle-des-petites-economies.html

http://www.agefi.fr/articles/l-hypertrophie-du-secteur-bancaire-europeen-est-montree-du-doigt-1321821.html

http://www.les-crises.fr/taille-secteurs-bancaires/

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/8a6ce72a-2ceb-11e2-8be3-e2fb984d2028/Les_syst%C3%A8mes_financiers_peuvent-ils_%C3%AAtre_trop_grands (attention bien lire les 3 pages)

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2009/05/the-quiet-coup/307364/ 

 

From 1973 to 1985, the financial sector never earned more than 16 percent of domestic corporate profits. In 1986, that figure reached 19 percent. In the 1990s, it oscillated between 21 percent and 30 percent, higher than it had ever been in the postwar period. This decade, it reached 41 percent. Pay rose just as dramatically. From 1948 to 1982, average compensation in the financial sector ranged between 99 percent and 108 percent of the average for all domestic private industries. From 1983, it shot upward, reaching 181 percent in 2007.

 

Traduction hyper résumé: le secteur financier est passé de 16% des profits domestiques des entreprises US à 41%. Les revenus des employés du secteur ont augmenté de 80% comparativement à ceux qui travaillent dans les autres industries privées. D'après l'auteur, ancien chef économiste du FMI c'est clairement le retour d'une oligarchie financière qui décident des politiques. 

(sérieusement cette tribune est une mine d'or).

[prof.566]

Et un petit tacle anglais. Minable...

 

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/10/01/premier-raid-britannique-contre-l-etat-islamique_4498228_3210.html

 

je ne savais trop ou placer cà.

[debonneguerre]

Et un petit tacle anglais. Minable...

 

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/10/01/premier-raid-britannique-contre-l-etat-islamique_4498228_3210.html

 

je ne savais trop ou placer cà.

Ah ah le fair-play à l'anglaise! c'est gratuit ça mange pas de pains et ça fait du bien, je nomme : le french bashing!

Fully useless in this case...

[jojo (lo savoyârd)]

Et un petit tacle anglais. Minable...

 

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/10/01/premier-raid-britannique-contre-l-etat-islamique_4498228_3210.html

 

je ne savais trop ou placer cà.

Heu ... La coalition c'est une alliance de circonstances, c'est bien çà non ?

Eh bien là, et en circonstance justement, on a de sacrés bons alliés .... Quel bel exemple, quel bel esprit constructif et collectif, isn't it ?

Vraiment navrant plus qu'autre chose ....

[prof.566]

J'aimerais connaître le texte de la question à laquelle il répondait, parce que ca fait vraiment enfant vexé dans la cour d'école primaire pour un ministre.