FRANCE : 5° puissance économique?

[MontGros]

Si on a trop de vieux et pas assez de natalité on pourrait permettre aux petites retraites de continuer à travailler à condition que ce soit de la garde d'enfants.

Ça pourrait résoudre le problème des crèches, faciliter la vie des femmes qui veulent avoir des enfants et financer les retraites par la même occasion.

[g4lly]

Si on a trop de vieux et pas assez de natalité on pourrait permettre aux petites retraites de continuer à travailler à condition que ce soit de la garde d'enfants.

Ça pourrait résoudre le problème des crèches, faciliter la vie des femmes qui veulent avoir des enfants et financer les retraites par la même occasion.

Personne n'interdit aux retraités de travailler!!!

[zx]

je crois qu'il y a des arrangements qui permettent de combiner retraite et une activité professionnelle.

Modifié le 12 octobre 2014 par zx

[g4lly]

je crois qu'il y a des arrangements qui permettent de combiner retraite et une activité professionnelle.

Oui, d'autant plus si ce n'est pas dans le même regime.

[Serge]

il faut 3 actifs pour un retraité, vu que le papy boom va se faire vraiment sentir vers 2020, il faut une pyramide des âges équilibrée, ni trop ni trop peu, ils ont gagnés un peu de temps en repoussant l'age de la retraite.

On peut toujours repousser jusqu'à 75 ans. Il ne faut pas mélanger les problèmes économiques et la natalité, c'est notre modèle économique qui ne fonctionne plus, il est heureux de n'être pas à la place des allemands, dans 15 ans, ça devrait leur faire mal.

Notre boite avait un problème de pyramide des ages, qui mettait en danger l'activité des services de l'entreprise, le problème

est qu'on est dans un trou perdu, les jeunes n'avaient pas trop envie de venir et il est encore plus difficile de les garder. on a pu régler un peu ce problème. quand ce problème se pose, il est pas facile à régler, cela a pris 10 ans pour rééquilibrer partiellement. à l'échelle d'un pays j'imagine même pas.

on est équilibré, on doit pas trop se plaindre de côté là

Tu ne penses ici que dans le cadre d'une répartition. D'ailleurs, j'observe une viabilité à 3 alors que 4 fut toujours évoqué dans mes cours. Amusant (effet du Ponzy).

Tout système de répartition est mathématiquement un Ponzy et ce, indépendamment des évolutions démographiques et économiques. L'explosion du système français est programmée c'est juste une question de temps.

Autre défaut de la répartition : il ne permet pas de constituer des fonds d'investissement massifs dont les industriels ont besoin. Voir le cas d'Alstom.

La seul solution est la capitalisation. Il n'y en a pas d'autre. Ce mécanisme est autonome de la démographie car la retraite se constitue par l'accumulation de capitaux de l'individu non des tiers. La capitalisation a pour effet de constituer des fonds d'investissement. En France, nous n'en avons pas. Il ne faut donc pas se plaindre. Il a pour autre avantage, comme la sécu privée, de fournir des retraites supérieurs pour des cotisations moindre. L'effet est donc un enrichissement immédiat de la société.

Il y a deux points sur la capitalisations qu'il faut garder :

- celle-ci ne doit jamais être faite avec une filiale financiere d'un groupe industriel. C'est le cas aux USA et, comme je l'avais déjà expliqué, c'est une des causes des paupérisations de certains retraités avec les faillites que l'on a vu.

- la constitution d'une capitalisation doit être libre pour laisser aux sociétés spécialisées l'agilité nécessaire. Il ne faut donc pas imposer, comme en France, une part d'obligation d'état. C'est très dangereux là aussi.

Dernier point : il n'existe aucune méthode pour organiser une bascule douce vers une capitalisation. C'est à dire que la bascule, qui ne peut se faire que sur 40 ans (en fait plus), va acceler l'explosion du système actuel. Il faut l'assumer. Mais il vaut mieux un système qui se met en place que de ne rien faire et de continuer en France de monter les pauvres (que personne ne sait définir) contre les riches (que personne non plus ne sait définir).

De plus, on pourrait imaginer des mécanismes amortisseurs pour aider les retraités mais cela suppose de mettre fin aux investissements publics tels que nous les connaissons.

La bascule vers un système enfin pérenne et augmentant les retraites des plus pauvres est forcément possible mais il s'accompagnera d'au moins une dizaines de mesures sur les cotisations, l'age, les convergence vers le régime général....

Et un conseil pour ta boîte : si vous n'arrivez pas à recruter, c'est peut être que vos conditions d'emploi ne sont pas bonne. Et quand on est en pénurie de recrutement, on sort le chéquier.

Offre/demande/pénurie/hausse des prix.

Modifié le 12 octobre 2014 par Serge

[Serge]

Et l'absence de progression ou même de stabilité démographique est un problème encore plus grave car les jeunes occupés seront condamnés à entretenir une masse extrêmement importante de personnes âgées. Ceci amène à une mise sous pression toujours plus importante des jeunes générations et cela quel que soit le système financier de gestion des retraites et des soins de santé (la répartition rend la chose évidente, la capitalisation met un intermédiaire dans le circuit : l'entreprise cible des investissements des fonds de pension ou d'assurance-maladie, il y a dans tous les cas un accroissement de la pression sur la population active). Le cas japonais est un exemple bien réel, celui de l'Allemagne aussi, ne parlons pas de la Chine...

Par définition, la capitalisation ne peut entraîner de pression des vieux sur les jeunes. Les fonds de pensions sont la retraite de leurs adhérents, à 20 ou 60 ans.

Ceux-ci sont nécessaires pour que l'industrie trouve des capitaux. Et leur absence en France est une des causes de la faiblesse capitaliste que française. Et il vaut mieux un fond du pays qu'étranger.

Comparer sur ce point Chine, Japon et Allemagne est un exercice de style. ;)

je crois qu'il y a des arrangements qui permettent de combiner retraite et une activité professionnelle.

Oui. Depuis quelques années.

Un copain a sa boîte de nettoyée par un retraité. Grâce à ce système que le monde nous envie (en fait, le monde, il s'en fout.).

Modifié le 12 octobre 2014 par Serge

[Chronos]

Par définition, la capitalisation ne peut entraîner de pression des vieux sur les jeunes. Les fonds de pensions sont la retraite de leurs adhérents, à 20 ou 60 ans.

Ceux-ci sont nécessaires pour que l'industrie trouve des capitaux. Et leur absence en France est une des causes de la faiblesse capitaliste que française. Et il vaut mieux un fond du pays qu'étranger.

 

 

Oui mais l'accroissement des sorties de capitaux des fonds, typique d'une tendance de la population à profiter des fruits de son investissement, accroît le besoin de rentabilité du fonds au moment du pic de retraits (i.e. quand la population vieillit car les gens sont plus nombreux à retirer pour vivre qu'à investir une partie du salaire qu'ils gagnent*). Ceci implique que l'OPC doit être en mesure de dégager une rentabilité supérieure et donc qu'il perçoive des dividendes supérieurs car les entrants (jeunes actifs) ne suffisent pas à remplacer les sortants (retraités qui retirent pour vivre)**. Par effet domino on se retrouve avec une pression supérieure exercée sur la classe active et avec une menace potentielle sur la capacité des entreprises bénéficiaires de l'investissement à réinvestir les bénéfices dans l'activité : le besoin des propriétaires finaux, les retraités (ils sont majoritaires dans la situation démographique envisagée), que le fonds a pour unique fonction de satisfaire, est à bien plus court terme.

 

C'est d'ailleurs ce qui, d'après ce que j'ai pu lire à plusieurs reprises (non je n'ai pas les sources), ce qui se passe en Allemagne : le besoin en dividendes est très élevé et la pression (gel des salaires et besoin d'une hausse de productivité) s'accroît toujours plus sur les actifs qui s'en retrouvent fragilisés économiquement. Ceci entraîne une demande d'aide aux parents qui tirent leurs revenus des dividendes versés par les fonds. Résultat le fonds a besoin d'argent et accroît la pression. Le cercle est vicieux.

 

Sur la seconde partie je suis d'accord.

 

 

Comparer sur ce point Chine, Japon et Allemagne est un exercice de style.

 

 

Pas vraiment. Le problème lié à la démographie est le même. Il a des causes différentes (législative en Chine) mais des effets identiques quoique différés dans le temps en raison du capital préalablement accumulé (moins important en Chine) et de la répartition du capital accumulé au sein de la population (allemands et japonais sont plus riches individuellement tandis que la richesse produite a été lourdement confisquée par les cadres du parti en RPC alors que le vieillissement, et l'obligation de s'occuper de toujours plus de parents et grands parents pèse sur chacun).

 

*Il y a circulation de monnaie également mais je me penche sur l'équilibre et la politique du fonds pour le maintenir.

 

**ça peut même mettre le fond en danger s'il est à capital variable, me semble-t-il : le fonds aura du mal à maintenir son capital en raison d'une croissance lente des sorties faiblement compensée par de nouvelles entrées (typiquement des gens entrant sur le marché du travail ou s'élevant dans la hiérarchie et donc gagnant plus et donc épargnant davantage)

Modifié le 12 octobre 2014 par Chronos

[Karg se]

Oui. Avec les immigrés et descendant d'immigrés, c'est exactement ce que j'ai dit. Si tu les sors de la démographie, tu trouves les même chiffres qu'en Allemagne.

 

L'Allemagne a autant d'immigré que nous, à 1 % près de la pop.

Source? le chiffre qui circule est plutôt de 0.1

[Tancrède]

Oui mais l'accroissement des sorties de capitaux des fonds, typique d'une tendance de la population à profiter des fruits de son investissement, accroît le besoin de rentabilité du fonds au moment du pic de retraits (i.e. quand la population vieillit car les gens sont plus nombreux à retirer pour vivre qu'à investir une partie du salaire qu'ils gagnent*). Ceci implique que l'OPC doit être en mesure de dégager une rentabilité supérieure et donc qu'il perçoive des dividendes supérieurs car les entrants (jeunes actifs) ne suffisent pas à remplacer les sortants (retraités qui retirent pour vivre)**. Par effet domino on se retrouve avec une pression supérieure exercée sur la classe active et avec une menace potentielle sur la capacité des entreprises bénéficiaires de l'investissement à réinvestir les bénéfices dans l'activité : le besoin des propriétaires finaux, les retraités (ils sont majoritaires dans la situation démographique envisagée), que le fonds a pour unique fonction de satisfaire, est à bien plus court terme.

 

C'est d'ailleurs ce qui, d'après ce que j'ai pu lire à plusieurs reprises (non je n'ai pas les sources), ce qui se passe en Allemagne : le besoin en dividendes est très élevé et la pression (gel des salaires et besoin d'une hausse de productivité) s'accroît toujours plus sur les actifs qui s'en retrouvent fragilisés économiquement. Ceci entraîne une demande d'aide aux parents qui tirent leurs revenus des dividendes versés par les fonds. Résultat le fonds a besoin d'argent et accroît la pression. Le cercle est vicieux.

 

 

En Allemagne, le cercle est d'autant plus vicieux que les actifs âgés et retraités puisent disproportionnellement pour entretenir ou soutenir/aider leurs enfants et petits-enfants, ceux dont les revenus ont morflé ces 15 dernières années (la coupure en Allemagne est géographique et sectorielle comme ailleurs, mais beaucoup plus générationnelle qu'ailleurs). 

 

Quand au débat capitalisation/répartition.... Il suffit de voir la réalité de la grande majorité des fameux fonds de pension américains qui eux fonctionnent comme des "Ponzi schemes" de façon authentique, et là sans les contraintes liées à un organisme public (ni l'assise qui va avec, répartie sur une population entière): les grands actionnaires et la "corporate structure" se sont largement servis ces 30 dernières années et n'entretiennent le mécanisme que via la fuite en avant permanente.... Cad: les rentes ne peuvent être versées (et des rentes bien moindres qu'au temps où elles étaient si vantées.... Bulle financière aidant) que par les contributions des nouveaux entrants et des jeunes actifs (en aucun cas par la "capitalisation" accumulée des retraités, évanouie depuis longtemps). Secret de Polichinelle aux USA, c'est le fabuleux modèle économique de la très grande majorité de ces boîtes qui ont en fait opéré exactement comme les fonds de retraite des grandes entreprises automobiles (et quelques autres secteurs) depuis les années 80, où la direction et le CA puisaient leurs besoins de financement (pour des investissements et placements assez systématiquement mauvais dans ces secteurs; mais hé! C'est dans la maison, donc plus commode d'être juge et partie) et leur beurre dans le fonds de retraite pour annoncer un peu plus tard que les retraites prévues ne pouvaient être versées, voire devaient être carrément supprimées au nom de la survie de l'entreprise et de sa crédibilité (sans qu'eux prennent le moindre coup).... Ce qui fait monter le cours de bourse très fort, presque automatiquement avant que le fond de la décision et de ses raisons soient analysés (comme les licenciements: c'est pas inventé, c'est un fait systématiquement constaté). Ford et GM sont les cas d'écoles, mais il y en a beaucoup d'autres (compagnies d'aviation, aciéries....). Et le cas des dernières années et de la TWA et de sa faillite est un classique récurrent dans les cursus de business schools: dépecé à la loupe, il est aussi écoeurant qu'il est représentatif de la "gestion" des grandes boîtes, particulièrement en ce qui concerne les sujets des fonds de retraite et des processus internes du top management. 

 

Pas vraiment. Le problème lié à la démographie est le même. Il a des causes différentes (législative en Chine) mais des effets identiques quoique différés dans le temps en raison du capital préalablement accumulé (moins important en Chine) et de la répartition du capital accumulé au sein de la population (allemands et japonais sont plus riches individuellement tandis que la richesse produite a été lourdement confisquée par les cadres du parti en RPC alors que le vieillissement, et l'obligation de s'occuper de toujours plus de parents et grands parents pèse sur chacun).

 

Le problème est appelé à se développer en Chine, mais le plus lourd commence à passer à grande échelle maintenant, avec la phase de départ à la retraite des premières générations d'enfant unique, qui n'ont pas pu accumuler un capital énorme et n'ont aucun système de retraite, ce qui implique souvent de quitter la grande ville. C'est un problème avec une origine juridique (mais justifiée en partie par le problème démographique chinois qui a présidé à ce dispositif), mais aussi culturelle: l'obligation traditionnelle de soutenir la famille étendue est beaucoup plus vivace en Chine que dans les pays développés (qui se sont éloignés de ce "stade" culturel plus tôt). 

Modifié le 12 octobre 2014 par Tancrède

[Chronos]

Quand au débat capitalisation/répartition.... Il suffit de voir la réalité de la grande majorité des fameux fonds de pension américains qui eux fonctionnent comme des "Ponzi schemes" de façon authentique, et là sans les contraintes liées à un organisme public (ni l'assise qui va avec, répartie sur une population entière): les grands actionnaires et la "corporate structure" se sont largement servi ces 30 dernières années et n'entretiennent le mécanisme que via la fuite en avant permanente.... Cad: les rentes ne peuvent être versées (et des rentes bien moindres qu'au temps où elles étaient si vantées.... Bulle financière aidant) que par les contributions des nouveaux entrants et des jeunes actifs (en aucun cas par la "capitalisation" accumulée des retraités, évanouie depuis longtemps; mais hé! C'est dans la maison, donc plus commode d'être juge et partie). (...)

 

 

 

Le souci ne réside pas tant ici dans le mécanisme de capitalisation mais dans l'encadrement réglementaire relativement faible des UCITS locaux et de la tolérance coupable de l'entité de régulation. À noter qu'au fonds, l'encadrement publique du système ne change pas grand chose aux dérives potentielles si ce n'est que l’État peut lever l'impôt en plus.

Modifié le 12 octobre 2014 par Chronos

[Serge]

L'Allemagne a autant d'immigré que nous, à 1 % près de la pop.

Source? le chiffre qui circule est plutôt de 0.1

Et bien le 0,1%, il en parlera à Tribala. De même que le mariage mixte, il faut voir ce que c'est techniquement et réellement.

La raison de l'état de santé plus mauvais est rigolo aussi : c'est des ouvriers. Sauf que quand on a passé 20 ans dans un pays délabré au niveau sanitaire laisse des séquelles. Mais il faudrait le comprendre. Pleurer sur les ouvriers, c'est mieux. Ça fait un peu plus lutte des classes.

Il y a plein de choses rigolotes comme le 1/10 des femmes en âges d'avoir des enfants. Comme si les enfants déjà nés à l'étranger ne suivaient pas les parents pour 9/10 donc...

Qui disait "il y a trois types de mensonges : les mensonges, les gros mensonges et les statistiques".

En fait, il y a plein de citations sur les stat'.

En Allemagne, le cercle est d'autant plus vicieux que les actifs âgés et retraités puisent disproportionnellement pour entretenir ou soutenir/aider leurs enfants et petits-enfants, ceux dont les revenus ont morflé ces 15 dernières années (la coupure en Allemagne est géographique et sectorielle comme ailleurs, mais beaucoup plus générationnelle qu'ailleurs). 

 

Quand au débat capitalisation/répartition.... Il suffit de voir la réalité de la grande majorité des fameux fonds de pension américains qui eux fonctionnent comme des "Ponzi schemes" de façon authentique, et là sans les contraintes liées à un organisme public (ni l'assise qui va avec, répartie sur une population entière): les grands actionnaires et la "corporate structure" se sont largement servi ces 30 dernières années et n'entretiennent le mécanisme que via la fuite en avant permanente.... Cad: les rentes ne peuvent être versées (et des rentes bien moindres qu'au temps où elles étaient si vantées.... Bulle financière aidant) que par les contributions des nouveaux entrants et des jeunes actifs (en aucun cas par la "capitalisation" accumulée des retraités, évanouie depuis longtemps; mais hé! C'est dans la maison, donc plus commode d'être juge et partie). Secret de Polichinelle aux USA, c'est le fabuleux modèle économique de la très grande majorité de ces boîtes qui ont en fait opéré exactement comme les fonds de retraite des grandes entreprises automobiles (et quelques autres secteurs) depuis les années 80, où la direction et le CA puisaient leurs besoins de financement (pour des investissements et placements assez systématiquement mauvais dans ces secteurs) et leur beurre dans le fonds de retraite pour annoncer un peu plus tard que les retraites prévues ne pouvaient être versées, voire devaient être carrément supprimées au nom de la survie de l'entreprise et de sa crédibilité (sans qu'eux prennent le moindre coup).... Ce qui fait monter le cours de bourse très fort, presque automatiquement avant que le fond de la décision et de ses raisons soient analysés (comme les licenciements: c'est pas inventé, c'est un fait systématiquement constaté). Ford et GM sont les cas d'écoles, mais il y en a beaucoup d'autres (compagnies d'aviation, aciéries....). Et le cas des dernières années et de la TWA et de sa faillite est un classique récurrent dans les cursus de business schools: dépecé à la loupe, il est aussi écoeurant qu'il est représentatif de la "gestion" des grandes boîtes, particulièrement en ce qui concerne les sujets des fonds de retraite et des processus internes du top management. 

 

Le problème est appelé à se développer en Chine, mais le plus lourd commence à passer à grande échelle maintenant, avec la phase de départ à la retraite des premières générations d'enfant unique, qui n'ont pas pu accumuler un capital énorme et n'ont aucun système de retraite, ce qui implique souvent de quitter la grande ville. C'est un problème avec une origine juridique (mais justifiée en partie par le problème démographique chinois qui a présidé à ce dispositif), mais aussi culturelle: l'obligation traditionnelle de soutenir la famille étendue est beaucoup plus vivace en Chine que dans les pays développés (qui se sont éloignés de ce "stade" culturel plus tôt).

Et concrètement, tu proposes quoi ?

[Tancrède]

Le souci ne réside pas tant ici dans le mécanisme de capitalisation mais dans l'encadrement réglementaire relativement faible des UCITS locaux et de la tolérance coupable de l'entité de régulation. À noter qu'au fonds, l'encadrement publique du système ne change pas grand chose aux dérives potentielles si ce n'est que l’État peut lever l'impôt en plus.

Et il est moins vorace que ceux qui manient les fonds de pensions, et il a plus de garantie d'exister encore à un horizon long, et il a, par essence dans un système par répartition, une meilleure assise démographique (qui est aussi son problème.... Quand la démographie pose problème). Ceci dit, le mécanisme de capitalisation ne peut qu'amener une "tolérance coupable" (voire une complicité active) de l'entité de régulation et du politique: c'est tout simplement trop de pognon concentré. C'est pourquoi il est absurde de vanter le système dans le principe, en le séparant du monde réel dans lequel il existe, à commencer par le fait qu'il est dirigé par des humains (et que si c'est un fond important, on parle, pire encore, d'une grande "corporate structure, d'une intégration dans les marchés financiers, de grands actionnaires....) et qu'il se place nécessairement dans une communauté politique et juridique donnée. Concentration importante de cash, système financier et système politique..... Où est-ce que ça ne produit pas de dysfonctionnements qui ne peuvent que s'aggraver avec le temps? 

 

L'encadrement public n'est certes pas parfait, (comme pour le reste: c'est le pire à l'exception de tous les autres), mais il a plus de barrières et de gardes fous que ce qu'on peut voir ailleurs, et les dirigeants ont en moyenne plus peur pour leur mandat que dans une corporate structure où la sanction n'existe que peu, voire pas. 

[Chronos]

Et il est moins vorace que ceux qui manient les fonds de pensions, et il a plus de garantie d'exister encore à un horizon long, et il a, par essence dans un système par répartition, une meilleure assise démographique (qui est aussi son problème.... Quand la démographie pose problème). Ceci dit, le mécanisme de capitalisation ne peut qu'amener une "tolérance coupable" (voire une complicité active) de l'entité de régulation et du politique: c'est tout simplement trop de pognon concentré. C'est pourquoi il est absurde de vanter le système dans le principe, en le séparant du monde réel dans lequel il existe, à commencer par le fait qu'il est dirigé par des humains (et que si c'est un fond important, on parle, pire encore, d'une grande "corporate structure, d'une intégration dans les marchés financiers, de grands actionnaires....) et qu'il se place nécessairement dans une communauté politique et juridique donnée. Concentration importante de cash, système financier et système politique..... Où est-ce que ça ne produit pas de dysfonctionnements qui ne peuvent que s'aggraver avec le temps? 

 

L'encadrement public n'est certes pas parfait, (comme pour le reste: c'est le pire à l'exception de tous les autres), mais il a plus de barrières et de gardes fous que ce qu'on peut voir ailleurs, et les dirigeants ont en moyenne plus peur pour leur mandat que dans une corporate structure où la sanction n'existe que peu, voire pas. 

 

Cela produit donc encore plus de dysfonctionnements que l'assise de la répartition comprend toute la population et que la concentration du cash, entre les mains du gouvernement, permet justement de délayer systématiquement le plantage renvoyant au calendes grecques le risque pesant sur le mandat.

 

 

 

M'enfin dans tous les cas (pour revenir à la cause initiale de mon intervention aussi, un peu) une démographie en berne nuit aux deux systèmes, quoi qu'on fasse.

Modifié le 12 octobre 2014 par Chronos

[Karg se]

Et bien le 0,1%, il en parlera à Tribala. De même que le mariage mixte, il faut voir ce que c'est techniquement et réellement.

La raison de l'état de santé plus mauvais est rigolo aussi : c'est des ouvriers. Sauf que quand on a passé 20 ans dans un pays délabré au niveau sanitaire laisse des séquelles. Mais il faudrait le comprendre. Pleurer sur les ouvriers, c'est mieux. Ça fait un peu plus lutte des classes.

Il y a plein de choses rigolotes comme le 1/10 des femmes en âges d'avoir des enfants. Comme si les enfants déjà nés à l'étranger ne suivaient pas les parents pour 9/10 donc...

Qui disait "il y a trois types de mensonges : les mensonges, les gros mensonges et les statistiques".

En fait, il y a plein de citations sur les stat'.

Et concrètement, tu proposes quoi ?

 

Tu ne répond pas à mes objections. 

[Tancrède]

Cela produit donc encore plus de dysfonctionnements que l'assise de la répartition comprend toute la population et que la concentration du cash, entre les mains du gouvernement, permet justement de délayer systématiquement le plantage renvoyant au calendes grecques le risque pesant sur le mandat.

 

 

 

M'enfin dans tous les cas (pour revenir à la cause initiale de mon intervention aussi, un peu) une démographie en berne nuit aux deux systèmes, quoi qu'on fasse.

Ca, c'est un fait, mais la démographie touche différemment les fonds par capitalisation, puisque par essence ils sont moins représentatifs et chassent des clientèles/profils spécifiques, mais surtout parce que, le temps aidant, ils ont toujours une tendance à spécialiser, se différencier, connaître une évolution propre et.... Prioriser leurs clients (qui, qui, qui sera mangé/baisé). La démographie en touche certains, et moins d'autres (voire pas du tout), vu qu'au global, ils ne se concentrent que sur des échantillons de population (et ne se concentrent bien que sur des portions plus réduites encore). Et ils dépensent des sommes disproportionnées simplement pour se disputer un pool limité de clients (des sommes qui ne sont pas reversées aux dits clients quand ils sont retraités, évidemment); moins pour les garder, étant donné que, comme pour une banque, c'est un marché très peu "libéral" (une fois qu'on est dans un fond, c'est dur de sortir). Mais il faut vraiment que la démographie soit TRES problématique pour menacer un système par répartition fondamentalement; il a moins de coûts de fonctionnement de façon structurelle; le problème inhérent au système est ailleurs (gestion politisée évidemment). 

 

Au global, tout le monde a les avantages de ses inconvénients, et vice versa, mais quand on parle d'un système, il faut aussi garder à l'esprit qu'on examine le résultat, l'efficacité/la pertinence pour une population entière (censée être le critère de référence si on veut une analyse à l'échelle d'un pays).

On ne peut donc pas se concentrer sur un fond par capitalisation précis ou le modèle dans l'abstrait pour dire "c'est mieux".... Par extension, parler d'un "modèle" fondé sur des fonds par capitalisation implique aussi de parler de ce qui peut/doit être fait pour ceux qui ne sont pas acceptés ou très mal traités par les fonds privés: dépense publique ou la "loi du marché" fait la différence en les laissant crever? Parce que l'analyse empirique depuis un siècle tend à montrer qu'ils sont nombreux, ces gens là, et que leur population augmente pour diverses raisons (dysfonctionnements nombreux et importants du système privé, généralement sans appel ou rattrapage pour les blousés, entropie du système public, susceptible de correction.... Le tout étant de les faire :-[ ). 

Modifié le 12 octobre 2014 par Tancrède

[Chronos]

Bien sûr mais ceci plaide plus pour l'instauration d'OPCVM publics (cela s'est fait via les banques postales me semble-t-il) que d'une adoption d'un régime majoritairement de répartition. Tout fonds de pension à forme privée ne doit pas forcément être de capitaux privés.

[Tancrède]

Oui, c'est pas forcément tabou, et ce peut même être salutaire, mais au final, plus que la démographie (à moins qu'on parle de démographies réellement catastrophiques comme en Chine, au Japon, en Allemagne ou en Italie), le problème le plus pointu est celui de la gouvernance de l'organisme. Parmi les fonds de pension "mixtes", CalPERS (le fond des fonctionnaires de Californie et le plus puissant fonds de pension du monde) est peut être le moins mauvais exemple en la matière: pas parfait, loin de là, et subissant/imposant lui aussi les défauts inhérents aux fonds privés, mais en matière de gouvernance et de gestion de long terme, il semble mieux rouler que les autres. Mais il faut bien souligner que c'est un organisme public adoptant les formes du privées: il n'a pas d'actionnaires proprement dits.... Ses dérives potentielles sont donc plus le top management prenant trop de millions ou dizaines de millions (en nature ou en argent) que des actionnaires et une corporate structure se bouffant des centaines de millions ou des milliards et obérant ce faisant le fonctionnement et la stratégie de l'organisme. Avantage propre à Calpers: clientèle de fonctionnaires, "captive" et avec plus de visibilité sur la longueur et la stabilité de carrière. Pas reproductible partout. 

Autre dérive, identique aux autres: les mauvais investissements et l'état des marchés financiers, difficilement compensables par un "système" quelconque. C'est le risque propre à ce mode d'épargne. Risque d'un fond privé pour l'économie: être un actionnaire vorace aux exigences trop lourdes. 

C'était le système CalPERS, et ça l'est encore.... Avec cependant un bémol: même avec ses avantages et ses gardes fous plus nombreux, il semble bien qu'il ait donné dans les mêmes défauts que les fonds privés, à savoir jouer au "Ponzi scheme", avec des pensions futures qui, dans les faits, ne sont pas financées. I=S? Pas pour tout le monde. 

Modifié le 12 octobre 2014 par Tancrède

[Kiriyama]

Je ne sais pas trop où poster ça mais l'interview de l'auteur du livre est terrifiante : http://www.marianne.net/Comment-les-maires-du-93-tiennent-leurs-villes_a241886.html

[Conan le Barbare]

Sympa...

Dans le même genre http://www.marianne.net/Bobigny-la-gestion-folle-du-nouveau-maire_a241879.html

Modifié le 14 octobre 2014 par Conan le Barbare

[debonneguerre]

Je ne sais pas trop où poster ça mais l'interview de l'auteur du livre est terrifiante : http://www.marianne.net/Comment-les-maires-du-93-tiennent-leurs-villes_a241886.html

Bah quand on voit comment Dassault gérait sa commune.

Ces vieux croûtons de politiciens de après-guerre se croient dans l’Afrique des années 60, barbouzes et compagnie!

Ils ont pas envie de changer, donc virez les vieux!

Enfin, méfiez vous des jeunes politiciens aussi hein, car c'est un peu leurs enfants spirituels..hmm

[Kiriyama]

Quelqu'un connaît la véracité de ce constat sur le départ des jeunes diplômés ?

[g4lly]

Franchement quand tu lis ca tu te marre!

Selon le fisc, 587 contribuables assujettis à l’ISF ont quitté la France en 2012 (+20 % de plus qu’en 2011). Leur patrimoine moyen s'élevait à 6 millions d'euros.

Comme si l'ISF sur 6 malheureux millions étaient un argument d'exile fiscal :lol:

[Tancrède]

Ca dépend de la composition de ton patrimoine et du rapport revenus/patrimoine (et la nature des revenus). A ce niveau, tu as quand même plus de gens capables de correctement calculer ce qu'ils y gagnent ou perdent, même s'il ne faut pas non plus sous estimer le nombre de gens qui partent à cause d'un ressenti et/ou d'une certitude d'être "persécutés"/paralysés.... Et qui sont souvent déçus ailleurs. L'exemple londonien pour les actifs est assez édifiant selon un ami fiscaliste: entre le coût de la vie et la taxation des revenus, il y a souvent beaucoup de désillusions. Mais les certitudes idéologiques ont la vie dure. 

[g4lly]

Ca dépend de la composition de ton patrimoine et du rapport revenus/patrimoine (et la nature des revenus). A ce niveau, tu as quand même plus de gens capables de correctement calculer ce qu'ils y gagnent ou perdent,

A 6 millions, tu es quitte si ton patrimoine n'est pas optimisé pour au pire 20 000€ d'ISF. C'est agréable de payé 20k de plus mais c'est pas non plus un argument décisif pour emmener toute ta petit famille a Tiziouzou.

même s'il ne faut pas non plus sous estimer le nombre de gens qui partent à cause d'un ressenti et/ou d'une certitude d'être "persécutés"/paralysés.... Et qui sont souvent déçus ailleurs. L'exemple londonien pour les actifs est assez édifiant selon un ami fiscaliste: entre le coût de la vie et la taxation des revenus, il y a souvent beaucoup de désillusions. Mais les certitudes idéologiques ont la vie dure.

D'un coté je comprends l'impression de persécution... d'un autre coté il y a des moyen plus constructif de lutter contre que d'aller a Londres.

[Nenel]

Le départ des "riches" et des jeunes diplômés est malheureusement vrai. Ce constat est bien en nette progression. Les riches sont partis dans des pays frontaliers aux régimes fiscaux plus avantageux comme le Luxembourg, la Belgique et pour ce qui est des jeunes diplômés,le monde leur appartient car beaucoup ont compris que leur réussite ne pourra pas se faire en France actuellement.

J'ai rencontré le cas récemment. La peur de quitter un monde connu pour tenter une expérience hors de nos frontières s'estompe pour les jeunes diplômés.

Les grandes écoles françaises poussent en ce sens d'ailleurs.

Les riches ayant quittés le pays pour raisons fiscale ne sont majoritairement pas loin car restent attachés à la francophonie et une certaine qualité de vie à la française. Je connais aussi un cas qui d'ailleurs est un fou d'aéronautique et très connu sur les meeting. Possesseur d'avions de collection, celui-ci est parti pour raison fiscale car il ne voulait plus se faire plumer comme un pigeon.... Et croyez moi, lorsque l'on est a la tête d'une petite fortune, le déménagement hors de notre frontière va très vite. Les pays voisins ouvrent leurs bras car se sera chez eux que nos riches français consommeront.

Entre nous, si on compte sur les chômeurs, rsa, et tous les français modestes pour relancer l'économie et bien on va attendre longtemps. Lorsque notre premier ministre a déclaré :" J'aime les entreprises ", il sait au fond de lui que seul ce marché peut relancer notre économie et pas la consommation du français moyen.