FRANCE : 5° puissance économique?

[mallrats]

Yep c'est ça.

 

 

 

Bah la majorité de mes amis ont entre 25 et 35 ans et personne n'a d'enfants actuellement ;)

 

Pour nous mettre d'accord il y a les chiffres de l'INSEE sinon :

 

je ne connaissait pas les chiffres de l'insee, la police cela doit etre un cas appart MDR ^^

 

merci de la precisions drakene.

[Serge]

Et là, tu n'as pas l'impression d'être risible ? ( si tu n'as pas cette impression je te conseille de vérifier rapidement ce qu'est le marxisme...... )

1/ relis bien ce que j'ai écrit. Il s'agit de la perception des étrangers sur notre pays.

2/ soit un programme politique X composé d'un certain nombre de mesures. Considérons qu'un pays applique environ 80% des mesures dudit programme. Le pays applique-t-il X ? Réponse : oui. Une fois ceci rapelé, va consulter le Manifeste du parti communiste. Tu en tireras toi même les conclusions.

[Serge]

Si certains européens (ou autres) regardent la France comme le dernier pays progressiste en Europe ce n'est peut etre pas pour rien. J'espère que tu ne t'étouffes pas trop tout les jours avec ton dogmatisme.

A propos de mon dogmatisme et de ta soi disant neutralité intellectuelle, je vais te rappeler un petit événements que tout un chacun pourra retrouver sur le forum :

Il y a deux ans, j'avais affirmé que le recrutement de fonctionnaires était destructeur d'emploi et une des causes du chômage. Emmanuel Lechypre avait d'ailleurs fait une intervention dessus à cette époque et j'avais échangé avec lui.

Ta seul réaction fut de m'exclure pendant deux semaines. Bien évidement, tu n'as produis de ton côté aucun argument économique (puisque tu en es incapable en l'absence de culture dans ce domaine). Pourtant, le fil portait sur l'économie et appréhender l'effet de la fonction publique sur l'efficacité économique est un sujet d'étude comme les autres en économie.

Le gros problème pour toi fut que j'ai produit l'étude Algan-Cahuc-Zilberberg qui chiffre à environ 1,5 le nombre d'emploi détruit par fonctionnaire recruté supplémentaire.

1/ tu n'as jamais d'argument, de source, d'auteur, 2/ tu nies la notion de débat par l'exclusion sans fondement d'un membre par sa prise de position sur un sujet, 3/ tu dénonces l'idéologie des autres.

C'est même plus risible, c'en est triste.

D'ailleurs, te lire poser une équivalence entre "progressisme" et "réputation marxiste" est révélateur de ton fond intellectuel.

Tu te sens obliger de faire croire qu'un fonctionnaire est comme un salarié du privé alors qu'observer l'existence de différences radicales ne présuppose en rien de l'intégrité des fonctionnaire.

Mais peut être nourris-tu un complexe ? Moi, quand j'étais militaires, cela ne me dérangeait de savoir que je ne produisais pas de richesse, que je ne participais pas aux impôts. J'occupais une place autre dans la société que celle de producteur de richesses. Et actuellement, mon activité de droit privé ne crée toujours pas de richesse. Cela ne me perturbe toujours pas.

Et pour ta démonstration sur les subventions, j'y reviendrai plus tard. N'importe quel enfant pourra comprendre de lui même qu'il y a un gros problème dans ton circuit tellement il est fermé.

Modifié le 2 juin 2015 par Serge

[Akhilleus]

Serge, Serge, mon pauvre. tu n'as toujours pas compris et en plus tu fais le martyr (comme à chaque fois)

Je vais donc t'expliquer calmement le problème que tu poses à ce forum : tu t'ériges en expert sur le domaine politique (et d'autres)  avec un méthode qui est bien connue : asséner des éléments de façon péremptoire pour faire penser que tu maitrises l'ensemble du sujet grâce à un ton autoritaire

 

Ce qui n'est pas le cas :tu es repris constamment par plusieurs membres sur le sujet éco (qui est loin d'etre mon dada) mais tu n'en as cure.

Tu fais le cador sur les sujets d'ecologie alors que tu y bittes nada

Idem sur les sujets d'épidémiologie (et sur ces 2 sujets ton absence de maitrise est claire pour moi, puisque cette fois si on est dans mon domaine pour ainsi dire)

En gros sur ce fil tu as 0 crédibilités.

Tu peux asséner toute les analyses dogmatiques que tu veux, tout les liens orientés que tu veux (parceque c'est ce que tu fais, tu selectionnes ce qui va dans le sens de ta petite construction personnelle et balaye d'une main ce qui ne te conviens pas sans même le discuter, ce qui dans le domaine des sciences économiques et sociale est un comble puisque ce sont des sciences molles sujettes à interprétation donc possédant des approches variables selon les interlocuteurs) ca ne fera pas de tes pseudos affirmations des réalités.

 

Si tu as été ejecté il y'a 2 ans c'est pas pour une affirmation c'est pour l'ambiance pourrie que tu généres avec ton attitude conflictuelle... il va falloir te mettre dans le crane que tu n'es pas en odeur de sainteté et que ton attitude et comportement superioraliste en même temps que frontal n'est pas ce qu'on attend sur ce forum. De plus un forum n'est pas censé etre une tribune politique or c'est exactement ce que tu essais d'en faire.... Peux etre que tu es au mauvais endroit alors

 

Et n'essaye pas de noyer le poisson en faisant du mind-reading et du profiling à la noix, je te rassures je ne nourris aucun complexe. Je n'adhère simplement pas à ton approche (mais ca c'est le propre d'un forum qui est fait pour echanger des arguments) mais surtout je n'adhère pas à ta manière d'exprimer ton approche qui est insultante pour tout un pan de la population (et crois moi je ne suis pas seul à  le penser) et ne mène à aucune discussion puisque ce n'est pas ton but.

 

Pour conclure, la remarque t'as déjà été faite plusieurs fois : cesse de poster dans la section éco : tu tournes à chaque fois les sujets en HS, tu y as 0 crédibilité, la majeure partie des membres ayant cerné ton approche modèle argument de pseudo-autorité. Et la manière dont tu ressasses sans arrêt les mêmes thèmes s'apparente très largement à du flood. On te laisse faire parceque tout ce que tu écris n'est pas à jeter mais ca peux changer si l'attitude de baudet bouché à l’émeri ne change pas.

[Kiriyama]

De plus, les blocages de la société varient très largement d'un pays à l'autre. Si certains européens regardent la France comme le dernier pays marxiste en Europe, ce n'est peut être pas pour rien.

 

C'est une question de point de vue. Forcément que pour les Anglais et certains pays scandinaves très libéraux la France est marxiste. Cela ne veut pas dire que leurs "modèles" soient plus performants dans tous les domaines.

 

On a fait de Marxiste une insulte mais à la base ses idées sont plutôt saines et humaines et visent un mieux être.

 

C'est juste qu'on a décrété que les idées "de gauche" marxiste étaient mauvaises, mais c'est une décision arbitraire.

 

Tu peux faire ta démonstration selon laquelle la fonction publique serait une subvention ?

 

Je ne sais pas si le terme subvention est adapté mais c'est un service pour la population : les écoles, les hôpitaux... Tout cela fonctionne grâce à la fonction publique. 

Modifié le 2 juin 2015 par Kiriyama

[Akhilleus]

Et pour ta démonstration sur les subventions, j'y reviendrai plus tard. N'importe quel enfant pourra comprendre de lui même qu'il y a un gros problème dans ton circuit tellement il est fermé.

 

Accessoirement, mon cher Serge ce n'est en rien une démonstration, c'est un pastiche cad une imitation de ta manière de poster

Cela aurait dû être clair avec ces portions de phrases :

 

Ma foi c'est tout à fait vrai. je dirais même, si je poussais le vice à faire du Serge, que les salaires des fonctionnaires sont des subventions indirectes pour le dit secteur marchand et que ca c'est pas acceptable mon bon mossieur parceque ca fausse le marché

 

 

si je coupais les cheveux en quatre selon ta manière de faire, je pourrais très bien qualifier la partie des dis salaires retournant dans l'activité économique du pays comme des subventions.

 

Seconde leçon de lecture : essayer  de comprendre ce que dis votre interlocuteur, tous les mots choisis ayant leur importance propre. Et confère à la première leçon, ne pas projeter au delà de ce qui est écris........

[loki]

1/ relis bien ce que j'ai écrit. Il s'agit de la perception des étrangers sur notre pays.

2/ soit un programme politique X composé d'un certain nombre de mesures. Considérons qu'un pays applique environ 80% des mesures dudit programme. Le pays applique-t-il X ? Réponse : oui. Une fois ceci rapelé, va consulter le Manifeste du parti communiste. Tu en tireras toi même les conclusions.

J'avais bien compris le 1 mais j'avais compris que tu faisais tienne cette affirmation ce que semble exact au vu du 2

Et je me répète donc : affirmer que la France est un régime marxiste est risible

[loki]

Le gros problème pour toi fut que j'ai produit l'étude Algan-Cahuc-Zilberberg qui chiffre à environ 1,5 le nombre d'emploi détruit par fonctionnaire recruté supplémentaire.

De mémoire l'étude en question indique que dans certaines conditions et sous réserve d'autres études, il y a des effets de substitution entre emplois publics et emplois privés ........ tu le résumes donc comme quoi dans toutes les circonstances, 1 emploi public détruit 1.5 emploi privé ( l'emploi public serait'il plus performant que l'emploi privé ? )

Et pour ta démonstration sur les subventions, j'y reviendrai plus tard. N'importe quel enfant pourra comprendre de lui même qu'il y a un gros problème dans ton circuit tellement il est fermé.

De la part de quelqu'un qui affirme que les fonctionnaires ne paient pas d'impôts au motif qu'ils sont payés par de l'argent public, c'est risible

[Fusilier]

Je me lancerais bien sur une digression sur les différences entre "marxisme", "communisme"  et "socialisme"  ; par exemple,  tous les socialistes, et même certains "communistes"  ne son pas marxistes; voir même les ENORMES différences dans la conception et la place de l'Etat.  Cependant, tous sont d'accord sur un principe fondamental : seule la disparition de l'Etat (donc des classes sociales) peut garantir la véritable démocratie (finalement, pas si loin de la conception de la "droite libertaire" du Parti Républicain des US, comme quoi le monde est compliqué...) 

 

Les Socio Démocrates, c'est tout autre chose. Nonobstant les filiations, les sigles et autres discours de congrès,  la SD s'inscrit dans le cadre du capitalisme et de sa régulation.  Le plus drôle, c'est que tout le monde, de droite comme de gauche, était "social démocrate" , de jure ou de facto; c'est la caractéristique de TOUS les Etats  (même ceux gouvernés par des droites et y compris les US) pendant la période "économies auto centrées" et régulation keynésienne, caractéristique des 30 glorieuses. 

 

Le Colbertisme, caractéristique du modèle français, c'est encore autre chose. Il a ses défauts et aussi des vertus et , est probablement mal adapté à l'économie ouverte qui caractérise la période. Mais, c'est une manière de voir le monde, l'organisation de l'économie, la place de l'Etat, partagée tant par la gauche française que par 99,99% de la droite et ça n'a rien à voir avec un pseudo "marxisme".

 

Le débat aujourd'hui, se situe entre "économie ouverte non régulée"  et "économie ouverte régulée" , dans le cadre de l'économie capitaliste; le problème  étant la place, le rôle des Etats dans ce nouveau modèle de développement ou "stade du capitalisme" (pour parler "marxiste")  Bien malin celui qui peut dire comment cela va se consolider, ou quelle forme sera la plus efficace...

Les courants alternatifs, "socialistes"  (FG) ou  "social nationalistes"  (FN)  cris d'angoisse des déclassés, sont, pour l'instant du moins, plutôt anecdotiques et déconnectés du réel, des rapports de force du monde réel.

Modifié le 3 juin 2015 par Fusilier

[prof.566]

"Serge"

"Oui?"

Ta gueule.

 

Dsl si je prends des points, je craque un peu

Viens un dimanche dans mon "administration" (un labo) et tu y trouveras pas mal de monde. Passe me voir avec ma copine vers 22h, tu la verras bosser.

A tout hasard, compare ton salaire avec celui d'un fonctionnaire A COMPETENCES EGALES.

Modifié le 3 juin 2015 par prof.566

[Serge]

Mais je viens à ton labo quand tu veux.

Et tu verras que tu seras toi et tes potes les premiers à me demander de l'aide pour améliorer tes conditions de travail.

[prof.566]

Ah ca je ne dis pas le contraire : fenêtres clouées parce qu'instables, seaux pour récupérer l'eau de pluie dans plusieurs salles, pas de double vitrage... Il devait y avoir un pompe à chaleur mais elle soufflait direct sur les paillasses. Du coup elle est arrêtée et il fait 10° en hiver et 40 en été (merci les vitrages inclinés)....

Modifié le 3 juin 2015 par prof.566

[Serge]

Et je n'ai jamais écrit le contraire.

Jeune quand j'allais au labo reptiles et amphibiens du muséum nationale d'histoire naturelle, je voyais la même chose.

Des bâtiments en fuites, des collections menacées par les conditions de stockage... Et les herpétologues ne tenaient que par leur passion.

Ceci dit, je le répète, en terme économique donner 100 pour reprendre 20 c'est donner 80. Rien de plus.

En revanche, utiliser 10 de semences et autres inputs pour créer 3, c'est bien créer 3. Et quand on est taxé à x% sur les 3, c'est payer x% d'impôt.

Il faut juste distinguer la perception que l'on a de l'acte avec la réalité du circuit économique.

[prof.566]

je pense que tu oublies un peu le flux de brevets... D'étudiants formés pour le privé, de travaux effectués sous contrat pour le privé à pas cher etc.

Modifié le 3 juin 2015 par prof.566

[Serge]

Réponse ce soir pour les brevets.

[Conan le Barbare]

Faire une différence entre Public et Privé n'est pas très pertinent en fait, car il s'agit des deux faces d'une même pièce.

En fait la majorité des gens se contentent du débat idéologique sur la forme et ne poussent quasiment jamais leur raisonnement sur le fond car inconsciemment ils savent qu'ils n'aimeront pas ce qu'ils y trouveront, cela vaut pour les deux sens bien sur...

[Akhilleus]

Et je n'ai jamais écrit le contraire.

Jeune quand j'allais au labo reptiles et amphibiens du muséum nationale d'histoire naturelle, je voyais la même chose.

Des bâtiments en fuites, des collections menacées par les conditions de stockage... Et les herpétologues ne tenaient que par leur passion.

Ceci dit, je le répète, en terme économique donner 100 pour reprendre 20 c'est donner 80. Rien de plus.

En revanche, utiliser 10 de semences et autres inputs pour créer 3, c'est bien créer 3. Et quand on est taxé à x% sur les 3, c'est payer x% d'impôt.

Il faut juste distinguer la perception que l'on a de l'acte avec la réalité du circuit économique.

Le souci une fois de plus c'est que tu réfléchis sur un monde qui fonctionnerait en mode clos.

Utiliser 10 d'inputs pour en créer 3 c'est bien en créer 3 mais pour en créer 3 il faut l'environnement adéquat pour pouvoir le faire, environnement réglementaire (protection intelectuelle et juridique), sécuritaire (police, armée), infrastructurel (routes, aéroports, hubs) et le personnel pour faire tourner les inputs, personnel qui ne se forme par l'action du saint esprit.

En gros mettre 10 d'inputs par terre ca n'en fait pas pousser 3 spontanément. Sans les x% d'impots sur les 3 néo-crées, tu ne pourras pas en créer 3 autres. D'ailleurs tu n'aurais pas pu créer les 3 initiaux ....

 

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les métrics "infrastructure, formation et administration" sont des metrics principaux pour determiner si  on peut investir sereinement dans un pays ou pas selon les entités de quotation (privées, je précise)

[loki]

Ceci dit, je le répète, en terme économique donner 100 pour reprendre 20 c'est donner 80. Rien de plus.

En revanche, utiliser 10 de semences et autres inputs pour créer 3, c'est bien créer 3. Et quand on est taxé à x% sur les 3, c'est payer x% d'impôt.

Il faut juste distinguer la perception que l'on a de l'acte avec la réalité du circuit économique.

Ca n'a absolument aucun sens

- quand tu donnes 100 à quelqu'un, qu'il soit agent public, retraité ou agriculteur( pour reprendre ton image de semence ), tu lui donnes 100 et il devient alors agent économique autonome ( il fait alors ce qu'il veut de son argent et notamment l'investit comme il le souhaite )

Ce que tu lui taxes ensuite, c'est sur son agent à lui que tu lui prends et ce quel que soit l'origine de l'argent

Ca n'est pas parce que tu as le statut de "privé" que l'argent devient "propre" et "pur" par miracle : c'est juste vouloir plaquer une vision idéologique sur un pseudo-raisonnement économique

[Kiriyama]

Une chose que je ne comprends pas : la destruction d'emploi privé par la création d'emplois publics. Pourquoi la création d'un emploi public détruirait un emploi privé vu que les secteurs d'activités ne sont pas nécessairement les mêmes. En quoi un enseignant, une infirmière embauché va prendre un emploi privé vu que ces secteurs ne sont pas privés ? 

[Akhilleus]

Une chose que je ne comprends pas : la destruction d'emploi privé par la création d'emplois publics. Pourquoi la création d'un emploi public détruirait un emploi privé vu que les secteurs d'activités ne sont pas nécessairement les mêmes. En quoi un enseignant, une infirmière embauché va prendre un emploi privé vu que ces secteurs ne sont pas privés ? 

Serge t'expliquerais que quand on crée un emploi public, pour être financé, il doit être payé avec des prélèvements faits sur le privé, prélèvements qui ne sont donc pas ré-investis dans la création d'emploi. Ca peut se défendre jusqu'à un certain point d'un point de vue mécanique. Maintenant c'est oublier aussi que la création d'emplois et de richesse dans le privé est directement dépendante en partie du contexte structurel du pays dont on parle cad comme je l'expliquais au dessus des infrastructures en dur, de la sécurité, de volume d'emplois formés disponibles etc

 

Par exemple, aucun opérateur privé n'aurait pû mettre l'argent nécessaire au developpement du parc de production electrique français, c'est donc l'état qui s'y est collé (via les impots). Pourtant les entreprises ne peuvent fonctionner sans ce réseau electrique.

Idem pour les structures autoroutières, le viaduc de Millau etc etc.

[loki]

Dans les cas que tu cites Kiriyama, il n'y a pas de substitution entre emplois publics et emplois privés

Modifié le 3 juin 2015 par loki

[Tancrède]

Serge t'expliquerais que quand on crée un emploi public, pour être financé, il doit être payé avec des prélèvements faits sur le privé, prélèvements qui ne sont donc pas ré-investis dans la création d'emploi. Ca peut se défendre jusqu'à un certain point d'un point de vue mécanique. Maintenant c'est oublier aussi que la création d'emplois et de richesse dans le privé est directement dépendante en partie du contexte structurel du pays dont on parle cad comme je l'expliquais au dessus des infrastructures en dur, de la sécurité, de volume d'emplois formés disponibles etc

 

Par exemple, aucun opérateur privé n'aurait pû mettre l'argent nécessaire au developpement du parc de production electrique français, c'est donc l'état qui s'y est collé (via les impots). Pourtant les entreprises ne peuvent fonctionner sans ce réseau electrique.

Idem pour les structures autoroutières, le viaduc de Millau etc etc.

Un détail qu'on sous-estime aussi fréquemment, voire qu'on condamne souvent avec mépris et dégoût: l'infrastructure juridique et administrative, cet ensemble vague et impalpable qu'on n'assimile le plus souvent qu'à cette "bureaucratie" par essence néfaste  ???  et inefficace.... Qui est aussi un agent essentiel d'une économie fiable, notamment dans ce petit détail qui fait tourner toute la sphère économique: créer un climat où les factures seront généralement payées, sans avoir besoin d'organiser des conditions de deal invraisemblables ou à renoncer à la plupart des opportunités de business parce qu'aucun niveau minimum de certitude en la matière ne peut exister. Ca semble abstrait? Allez essayer de faire des affaires dans un grand nombre de pays où cette infrastructure est inexistante, limitée ou complètement à la botte d'un Etat fonctionnant de facto en mode féodal (baronnies administratives.... Mais pour ainsi dire au sens propre) ou corrompu (cad une administration sans redondances, systèmes d'inspections croisées....), et revenez en France: vous trouverez une autre saveur au mille-feuille administratif et à la paperasse.

 

Et quand je dis "grand nombre de pays", j'emploie un euphémisme (l'Afrique est à cet égard un cauchemar, en général, et l'Amérique du Sud peut être souvent assez gratinée en la matière), et même des pays considérés comme développés vous surprendront à cet égard (j'ai quelques histoires au Japon qui sont pas piquées des vers). Qui n'a pas eu à faire ses propres factures et à se les faire payer dans le monde réel ne peut pas réellement comprendre. 

C'est surtout vrai pour les petites et moyennes entreprises, les consultants et professions libérales, et plus encore dans le cas d'étrangers opérant dans un de ces pays; vous êtes face à un local, et/ou à une grande entreprise, ce que vous croyez comme allant de soi devient un chemin de croix, avec une crucifixion à l'arrivée bien souvent (et pas pour la partie débitrice). L'inflation des coûts de justice est d'ailleurs en train subrepticement et lentement de ramener ce genre de fonctionnement dans les pays développés, vous diront les mauvaises langues. 

 

Mais pour qu'un tel climat existe, l'investissement est lourd, et la culture à créer par cet effort soutenu est longue à venir. Aucun acteur privé n'aurait la volonté, les moyens ou la capacité de le réaliser, à moins de créer un service hors de prix et réservé à une minorité de business (ce qui est le cas dans certains endroits....), soit rien de nature à créer un climat général. 

Modifié le 4 juin 2015 par Tancrède

[Kiriyama]

Mais même des sociétés qui font du bénéfice, qui ont de l'argent, n'engagent pas forcément (quand elles ne licencient pas carrément). Donc permettre à des entreprises privées de gagner beaucoup d'argent n'est pas la garantie qu'elles créeront de l'emploi.

[Akhilleus]

Mais même des sociétés qui font du bénéfice, qui ont de l'argent, n'engagent pas forcément (quand elles ne licencient pas carrément). Donc permettre à des entreprises privées de gagner beaucoup d'argent n'est pas la garantie qu'elles créeront de l'emploi.

Ca c'est vrai depuis recemment cad depuis qu'il y'a eu déconnection entre la valeur de l'appareil de production et la valeur de l'entreprise sur le marché d'actions international. Je dirais même qu'on assiste au phénomène inverse, les actionnaires demandant un rendement continu trop haut qui pousse les entreprises cotées en bourse à leur verser des dividendes qu'elles n'ont pas et donc qu'elles créent artificiellement soit en empruntant à des banques (au risque de plomber leur bilan) soit en rognant sur l'opérationnel (non ou des-investissement de l'appareil de production, reduction de la masse salariale pour dégager du cash).

Y'a plein d'exemples : Apple, Roche, Sanofi etc etc

[mayamac]

HS:

Je savais que j'étais nul en économie (en cela je serai donc bien Français...), mais franchement, ça fait plusieurs pages que je lis et auxquelles je ne comprends rien....

FIN HS