FRANCE : 5° puissance économique?

[alpacks]

Je pense que ça dépend. Si tu prends les pays scandinaves, l’État est très présent, ce qui n'empêche pas ces pays d'être finalement plus démocratiques que même la France.

 

   L'état est présent et fort (Norvège modèle étatique de redistribution pétrolière, Suède modèle étatique social-progressiste de fond, Finlande : Je sais plus, je crois pas avoir su un jour quel modèle politique était historiquement sur les rails chez eux ...)

 

  Mais on ne peut pas non plus mettre de coté combien ces 2 pays (Norvège & Suède) ont fortement évolué vers le modèle libéraliste en parallèle sans jamais pour autant abandonner leur socialisme d'état historique ... Par le biais de réformes équilibrées donnant-donnant qui ont réussi quand on voit le taux de chomage en Suède alors qu'ils ne bénéficient pas du pétrole comme leur voisin qui lui n'est ni plus ni moins qu'un Koweit européen qui a de quoi redistribuer chez lui ...)

 

   Le vrai problème après quand on aborde la question c'est l'hostilité de la gauche en France au modèle social démocrate nordique qui a fait d'énormes concessions libérales durant les années 2000 ... Tout ce qui est a gauche de l'aile social démocrate du PS dans le paysage politique français est étrangement ultra hostile dès qu'on évoque le sujet :

 

     Et souvent encore bien + hostile et agressif que si on discutait avec eux des vieilles recettes de la droite française

 

   Pourquoi ? La gauche en France craint très ouvertement ce modèle de réformes économiques car elle perdrait un immense fond de commerce trosko-altermondialiste si de telles réformes étaient appliquée chez nous et réussiraient a faire sensiblement baisser le chomage et de manière durable-définitive ... La gauche de la gauche se verrait alors complêtement décrédibilisée pour des décennies si ça devait arriver

 

     Raison pourquoi dès que le sujet est émis, l'hostilité est encore pire que si on leur parlait du FN & cie ... A gauche ils adorent parler du FN et des fascismes, ça leur permet de noyer le poisson quand a des modèles économiques sérieux pour enfin sortir les français de ce chomage de masse, mais ils détestent parler d'un modèle économique qui leur couperait l'herbe sous le pied via des avancées libérales donnant-donnant par des amortisseurs sociaux renforcés en compensation ...

 

    Pour eux ça ne peut être que le mal incarné a partir du moment qu'il y a réel danger que de telles réformes puissent fonctionner et leur supprimer tout hochet populiste face aux inégalités & chomage ...

 

Tu confonds absolument tout dans tes dépenses.

Je vais te rassurer mais dans 10 ans, il y aura moins de pauvres en Chine et il y aura encore plus de liberté. Les vrais j'entends.

Pour la France, il faudra juste rembourser la gabegie. Notre dette n'a rien d'un investissement.

Devoir admettre que "maintenant on n'a plus que le societal à gérer" est assez effrayant. L'état n'a rien à y faire car l'état est une abstraction. Ce ne sont que des hommes. Et seule les totalitaires font de l'ingenieurie sociale par définition.

 

 

    J'adore les posts ou on vient te dire tu confonds tout, mais ou au final on a rien a y corriger ... Seulement de la critique ...

 

  Je confonds QUOI dans mes dépenses ? Dis le ... Au lieu d'évaser l'évasif

[g4lly]

Mais ce serait bien que le centre de décisions soit en France. Que ce soient des investisseurs français qui investissent dans l'économie nationale.

 

Combien tu investis toi dans ton économie nationale?

[Karg se]

Combien tu investis toi dans ton économie nationale?

 

Tien j'ai 500 euro que je veux confier à une PME innovante, je suis prêt à accepter un niveau de risque élevé, je fais comment?

[g4lly]

Tien j'ai 500 euro que je veux confier à une PME innovante, je suis prêt à accepter un niveau de risque élevé, je fais comment?

PEA PME!!! http://www.service-public.fr/actualites/003005.html

[Conan le Barbare]

https://www.google.fr/search?q=crowdfunding&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=q4sgU6K_JubG7AaEs4HoBw

 

de rien...

[MontGros]

Une pensée pour le programme du C.N.R adopté il y'a tout juste 70 ans le 15 mars 1944.
 
Resumé de mesures à appliquer dès la libération du territoire.

http://www.les-crises.fr/15-mars-1944-cnr/
 

 

• des mesures politiques, comme le rétablissement de la démocratie, du suffrage universel et de la liberté de la presse ;
• des mesures économiques, caractérisées par « l’instauration d’une véritable démocratie économique et sociale, impliquant l’éviction des grandes féodalités économiques et financières de la direction de l’économie », ce qu'on appellera généralement les nationalisations, et qui est exprimé dans le texte comme « le retour à la nation des grands moyens de production monopolisée, fruits du travail commun, des sources d’énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d’assurances et des grandes banques » ;
• des mesures sociales, dont un rajustement important des salaires, le rétablissement d'un syndicalisme indépendant et des délégués d'atelier et « un plan complet de sécurité sociale, visant à assurer à tous les citoyens des moyens d’existence, dans tous les cas où ils sont incapables de se le procurer par le travail, avec gestion appartenant aux représentants des intéressés et de l’État ».

 

 

C'était un petit rappel sur les buts de la résistance française.

Modifié le 15 mars 2014 par MontGros

[Serge]

Ce n'était pas le but de la résistance mais des communistes dans la résistance.

Du grand n'importe quoi en somme, pour rester poli.

[mallrats]

Ce n'était pas le but de la résistance mais des communistes dans la résistance.

Du grand n'importe quoi en somme, pour rester poli.

je ne te connait pas du tout serge, par contre depuis que je suis ce forum je te vois toujours dans le liberalisme le plus total, une posture ? ou une vrai conviction ?

[MontGros]

Ce n'était pas le but de la résistance mais des communistes dans la résistance.

Du grand n'importe quoi en somme, pour rester poli.

 

Ce programme a été signé par les principaux partis de la France libre. La France a vécu 30 ans de prospérité avec un secteur financier largement nationalisé. Desolé.

[Serge]

je ne te connait pas du tout serge, par contre depuis que je suis ce forum je te vois toujours dans le liberalisme le plus total, une posture ? ou une vrai conviction ?

Pourquoi serait-ce une posture ?

Et pour la croissance, c'est sûr que là où l'on en était en 1945, même l'Union Soviétique était en croissance.

Pour ce qui est de la signature des parties politiques, cela n'est pas un argument surtout en temps de guerre et avec des interlocuteurs tous plus étatiques les uns que les autres.

[MontGros]

Pourquoi serait-ce une posture ?

Et pour la croissance, c'est sûr que là où l'on en était en 1945, même l'Union Soviétique était en croissance.

Pour ce qui est de la signature des parties politiques, cela n'est pas un argument surtout en temps de guerre et avec des interlocuteurs tous plus étatiques les uns que les autres.

 

Et alors ? Ils ont le droit d'être "étatiques" non  ? La reconstruction c'est pas un argument ça, la croissance n'était pas aussi stable et forte après 1918. Si c'était "n'importe quoi" comme tu dis, il n'y aurait pas eu une telle élévation du niveau de vie sur une période si longue, même avec la reconstruction. Il faut peser ses mots "c'est n'importe quoi" ca voudrait dire que même avec la reconstruction le pays serait resté pauvre.

[Serge]

Oui. Le CNR, c'est du n'importe quoi en barre. Des phantasmes des lendemains qui chantent où on oublie toujours de présenter la facture. Celle-ci étant payée par le citoyen qui bosse.

Pour la Première guerre mondiale, considérant le nombre de morts dans la population masculine et le nombre de blessés avec 1,7 jambe ou 1,3 bras, en effet, l'économie française n'allait repartir comme ça. Surtout que les destructions furent plus profondes et concentrées sur des régions hautement industrielles. La Seconde guerre mondiale n'a rien connu de tout cela sinon la paupérisation de la population. Il était donc logique que cela reparte plus qu'en 18. Nous n'avons pas eu beaucoup de blessés et de morts en comparaison.

[mallrats]

Oui. Le CNR, c'est du n'importe quoi en barre. Des phantasmes des lendemains qui chantent où on oublie toujours de présenter la facture. Celle-ci étant payée par le citoyen qui bosse.

Pour la Première guerre mondiale, considérant le nombre de morts dans la population masculine et le nombre de blessés avec 1,7 jambe ou 1,3 bras, en effet, l'économie française n'allait repartir comme ça. Surtout que les destructions furent plus profondes et concentrées sur des régions hautement industrielles. La Seconde guerre mondiale n'a rien connu de tout cela sinon la paupérisation de la population. Il était donc logique que cela reparte plus qu'en 18. Nous n'avons pas eu beaucoup de blessés et de morts en comparaison.

elle est reparti en 1945 aussi pour les allemands et la destruction et la pertes de vie humaine est sans commune mesure, pareil pour l'union sovietique.

Modifié le 15 mars 2014 par mallrats

[Tonton Flingueur]

elle est reparti en 1945 aussi pour les allemands et la destruction et la pertes de vie humaine est sans commune mesure, pareil pour l'union sovietique.

Euh ou pas, elle est repartie au début des années 50 avec le Plan Marshall, l'immédiate après guerre (jusqu'en 49) c'est juste désolation et misère a tout les étages, les alliés ont fait payer très durement au peuple allemands son soutiens au régime Nazi.

Modifié le 15 mars 2014 par Tonton Flingueur

[MontGros]

Oui. Le CNR, c'est du n'importe quoi en barre. Des phantasmes des lendemains qui chantent où on oublie toujours de présenter la facture. Celle-ci étant payée par le citoyen qui bosse.

 

 

:lol: :lol: :lol:

 

 Et c'est les résistants du CNR qui disaient n'importe quoi...

[MontGros]

Il y'a bien eu de la croissance après 1918, et l'industrie s'était développée pendant la guerre. Mais cette croissance était plus instable, avec des épisodes hyper-inflationnistes et même un effondrement 10 ans après. Au lieu de 30 ans après le programme du C.N.R et après en avoir abandonné certains aspects.

Honneur au C.N.R et à De Gaulle.

Modifié le 15 mars 2014 par MontGros

[alpacks]

Euh ou pas, elle est repartie au début des années 50 avec le Plan Marshall, l'immédiate après guerre (jusqu'en 49) c'est juste désolation et misère a tout les étages, les alliés ont fait payer très durement au peuple allemands son soutiens au régime Nazi.

 

 

   Très durement ? Les USA avec le plan marschall ont propulsé une Allemagne dévastée (la RFA) en a peine 15 ans comme 3 ème économie mondiale et le Japon seconde économie mondiale ... On a connu pire comme "avoir fait payé durement a un peuple ses choix politique nauséeux"

 

   Il faut y arrêter 2 sec avec ce genre de vision "fouettarde" de la domination US d'après guerre, bien au contraire dans les faits moi j'estime que les USA ont été plus que généreux avec des peuples ennemis a l'origine et pourtant je suis loin d'être un grand fana du libéralisme et encore moins du climat politique US d'après guerre et les cocos qu'ils voyaient dans toutes les gamelles et toutes les soupes ... Mais faut arrêter avec cette vision que les allemands et les japonnais auraient été massivement punis :

 

    Alors qu'ils ont été propulsé a un age d'or techno-industriel avec l'investissement massif US chez eux que les USA auraient très bien pu leur refuser, certes ça a eu la conséquence qu'ils sont devenus des états dans les jupons de l'amérique mais ça ce n'était que logique après ce qu'il s'était passé (rendre impossible a ces 2 pays qu'ils redeviennent une menace a nouveau un jour, et surtout dans une période d'accélération du développement technologique d'après guerre)

 

    Les USA auraient laissé tel quel après la guerre le Japon et la RFA sans aides, ni investissements :  Il me parait + que probable que la conséquence serait encore nettement visible aujourd'hui avec un niveau économique très inférieur a celui de la France par exemple (dans le G20 mais a un niveau entre la Corée du sud et la Finlande en poids économique & niveau de vie)

 

    La RFA n'aurait jamais pu devenir un état aussi puissant économiquement parlant tant en Europe que de part le monde (avec son influence industrielle notamment dans l'automatisme) si les USA n'y avaient massivement redirigés leurs investissements

[alexandreVBCI]

Quand on compare avec ce que les russes ont fait au niveau économique et question niveau de vie à l'Est après la WW2 (sans parler de l'aspect politique et droits de l'homme)..... 

[collectionneur]

"La souris qui rugissait" écrit en 1955 et adapté en film en 1959 est un bon exemple burlusque de la vision d'époque de l'aide US a ses anciens ennemis. Une principauté des Alpes déclare la guerre a l'Amerique avec pour but de recevoir ses subsides après avoir été envahi. Mais le scénario dérape avec la capture d'une megabombe ;)

[Serge]

:lol: :lol: :lol:

Et c'est les résistants du CNR qui disaient n'importe quoi...

Oui, oui. Et nous leur devons nos problèmes à ceux qui s'inspirent de ce torchon.

D'ailleurs, un livre autrement plus intéressant que le CNR d'il y a 70 ans, celui de Richard D. Lewis :

Le vrai “mal français” : un système de management autocratique, autoritaire et non performant

Par Nicolas Nilsen, le 16 mars 2014

dans Entreprise et management, Politique

La France est bloquée à cause d’un mode de décision “top-down”, et d’un système de management autoritaire qui n’est pas seulement démotivant mais totalement inefficace dans le monde moderne où les décisions doivent être de plus en plus décentralisées.

Aujourd’hui encore – à propos de l’affaire SFR-Numericable – Arnaud Montebourg a donné l’image la plus détestable de ce qui tue la France: un mode de gestion étatique non seulement autocratique et autoritaire, mais également menaçant (si on n’agit pas comme le gouvernement l’a décidé, c’est le chantage au contrôle fiscal). Le Français croit malheureusement qu’il va suffire d’une élection politique pour que tous les problèmes soient magiquement réglés. Mais le mal est beaucoup plus profond et de nature plus “anthropologique” …

[...]

[...]

Lewis Strauss :

"Nous sommes affligés, en ce qui concerne notre société, d’un trouble de vision : il y a une quantité de choses que nous ne voyons pas parce que nous les voyons depuis que nous sommes nés. Et donc elles passent pour aller de soi et se fondent même dans le paysage. De plus, nous avons une quantité de préjugés – que nous avons reçus de notre éducation – qui nous font considérer comme allant de soi des choses qui ne vont pas du tout. Et pour prendre de sa propre société une vue qui soit neuve et fraîche, il faut avoir subi une quantité de chocs de sociétés qui sont complètement différentes. Et c’est seulement en se plaçant du point de vue d’une société complètement différente que nous pourrons y apercevoir beaucoup de choses importantes que nous ne verrions pas sans cela."

https://www.contrepoints.org/2014/03/16/159660-le-vrai-mal-francais-un-systeme-de-management-autocratique-autoritaire-et-non-performant

Article source sur R.D. Lewis :

http://www.businessinsider.com/leadership-styles-around-the-world-2013-12

Modifié le 16 mars 2014 par Serge

[Rochambeau]

Quand on compare avec ce que les russes ont fait au niveau économique et question niveau de vie à l'Est après la WW2 (sans parler de l'aspect politique et droits de l'homme)..... 

 

A ce compte là que l'on compare aussi la différence de perception ... les américains n'ont pas connu le cauchemar des russes lors de la Seconde Guerre Mondiale. Politique racialiste criminel, politique de destruction du patrimoine culturel et dureté du front lui-même, les américains ont oublié l'énorme sacrifice des russes durant cette guerre.

[MontGros]

   Très durement ? Les USA avec le plan marschall ont propulsé une Allemagne dévastée (la RFA) en a peine 15 ans comme 3 ème économie mondiale et le Japon seconde économie mondiale ... On a connu pire comme "avoir fait payé durement a un peuple ses choix politique nauséeux"

 

   Il faut y arrêter 2 sec avec ce genre de vision "fouettarde" de la domination US d'après guerre, bien au contraire dans les faits moi j'estime que les USA ont été plus que généreux avec des peuples ennemis a l'origine et pourtant je suis loin d'être un grand fana du libéralisme et encore moins du climat politique US d'après guerre et les cocos qu'ils voyaient dans toutes les gamelles et toutes les soupes ... Mais faut arrêter avec cette vision que les allemands et les japonnais auraient été massivement punis :

 

    Alors qu'ils ont été propulsé a un age d'or techno-industriel avec l'investissement massif US chez eux que les USA auraient très bien pu leur refuser, certes ça a eu la conséquence qu'ils sont devenus des états dans les jupons de l'amérique mais ça ce n'était que logique après ce qu'il s'était passé (rendre impossible a ces 2 pays qu'ils redeviennent une menace a nouveau un jour, et surtout dans une période d'accélération du développement technologique d'après guerre)

 

    Les USA auraient laissé tel quel après la guerre le Japon et la RFA sans aides, ni investissements :  Il me parait + que probable que la conséquence serait encore nettement visible aujourd'hui avec un niveau économique très inférieur a celui de la France par exemple (dans le G20 mais a un niveau entre la Corée du sud et la Finlande en poids économique & niveau de vie)

 

    La RFA n'aurait jamais pu devenir un état aussi puissant économiquement parlant tant en Europe que de part le monde (avec son influence industrielle notamment dans l'automatisme) si les USA n'y avaient massivement redirigés leurs investissements

 

Les alliés ont abandonné la tendance dure (Morgenthau) devant la menace soviétique. Il valait mieux faire de la RFA un allié.

 

Le plan Marshall était un coup de pouce bien venu pour importer du matériel venant des USA. Cela dit, n'est ce pas exagéré de mettre le développement de l'Allemagne et du Japon uniquement au crédit du plan Marshall ?

 

Ces populations étaient déjà très éduquées, bien formés ils avaient juste besoin qu'on leur aide à importer des biens d’équipement et matières premières. Tant de pays ont recu des montagnes d'aides et ne font pourtant que vivoter...

[MontGros]

Oui, oui. Et nous leur devons nos problèmes à ceux qui s'inspirent de ce torchon.

D'ailleurs, un livre autrement plus intéressant que le CNR d'il y a 70 ans, celui de Richard D. Lewis :

https://www.contrepoints.org/2014/03/16/159660-le-vrai-mal-francais-un-systeme-de-management-autocratique-autoritaire-et-non-performant

Article source sur R.D. Lewis :

http://www.businessinsider.com/leadership-styles-around-the-world-2013-12

 

Qu'on soit un pays un peu trop jacobin je veux bien. Mais t'as pas l'impression d’exagérer un poil ? Eltsine en Russie ca c'est "n'importe quoi",  ou Mugabe au Zimbabwe aussi ! Dans ces cas il y'a des faits vérifiables pour l’étayer avec des statistiques basées sur l'humain (mortalité infantile taux de pauvreté etc...)

Qu'est ce qu'on en à a cirer de ces masturbations mentales et de ces idéologies de rapaces ?

[Serge]

Es-tu sûr de comprendre ce que tu lis ? Si tu lis.

Il est où le rapport avec Mugabe ?

Et pour savoir comment va la France, il serait bon de suivre les recommandation de Lewis Strauss.

[MontGros]

"N'importe quoi" ou "torchons" ce sont des expressions fortes qui pour moi, s'appliquent à des cas bien plus graves que celui de la France. Alors Mugabe ou Eltsine ce sont des exemples pour montrer que tu utilises une drôle d’échelle dans tes indignations.

 

De plus les problemes de chômage et de dette de la France sont liées à l'abandon progressif des principes du C.N.R dont il ne reste que peu de choses aujourd'hui.

Alors plaignez vous plutôt à Giscard, Barre ou Delors...