Mirage 2000 D

[ARPA]

le rafale est la depuis peu dans l'ada et avant qu'il arrive il n'y avait plus que les 2000-5 pour assurée une crédibilité a la France en air -air  et en quantités insuffisantes

pour un pays qui a un siège au conseille de sécurité des nations unies c'est peu 

Ce serrait à confirmer, mais je pense que des mirage 2000C en supériorité numérique (et avec le soutient des AWACS et des radars au sol) sont crédible même face à des avions plus moderne. Et trés peu de pays sont capable d'envoyer plus de 80 chasseurs en France (surtout que la France serrait en position défensive donc on n'a pas de temps de vol pour arriver sur zone).

[pascal]

J'avais discuté avec un pilote du 1/5 à Orange il y a sept ans de çà.

Il m'avait dit entre autres deux choses sur le combat aérien qui m'avaient marquées à l'époque:

Les missiles IR tout secteurs (à l'époque c'était le Python IV) avaient été une vrai mauvaise surprise en exercice notamment contre des F5 chiliens, il avait fallu s'adapter

Seconde chose avec de bonnes tactiques un missile tel le 530 D bien vérouillé c'est assez délicat à gèrer pour l'hostile visé.

Il me disait que l'art du combat aérien c'était pour bcp tout ce qui se passait avant l'engagement lui même

L'utilité du contrôle aérien reste vraiment un paramètre de base...

[Neowens]

enfin, c'est clairement devenu plus simple avec l'arrivée des Mica EM...

[pascal]

@Neowens

Oui sauf que maintenant il faut suivre le système d'arme de l'avion qui gère 24 pistes et en traîte 4 d'un coup...

Où bien en air sol gèrer la route le timing les menaces et trouver la cible...

Le métier de pilote devient de plus en plus technique

L'interface homme avion devient fondamentale pour que le cocher puisse utiliser la quintescence de sa machine...

[Neowens]

oui mais les missiles à guidage radar semi actif rendent l'appareil vulnérable si le tir est raté car tu te retrouveras vite à porté des missiles infrarouges. Alors qu'avec des missiles Fox 3 tu peux manœuvrer...

[Philippe Top-Force]

Pour l'instant, il faudra définir concrètement le remplaçant du Mirage 2000 D.  O0

[faltenin]

J'avais discuté avec un pilote du 1/5 à Orange il y a sept ans de çà.

Il m'avait dit entre autres deux choses sur le combat aérien qui m'avaient marquées à l'époque:

Les missiles IR tout secteurs (à l'époque c'était le Python IV) avaient été une vrai mauvaise surprise en exercice notamment contre des F5 chiliens, il avait fallu s'adapter

Seconde chose avec de bonnes tactiques un missile tel le 530 D bien vérouillé c'est assez délicat à gèrer pour l'hostile visé.

Il me disait que l'art du combat aérien c'était pour bcp tout ce qui se passait avant l'engagement lui même

L'utilité du contrôle aérien reste vraiment un paramètre de base...

J'ai un peu de mal avec ce témoignage, il y a 7 ans, c'est à dire en l'an 2000, les pilotes français étaient surpris par des missiles IR tout secteur !!! Alors que le Magic II supposé tout secteur était en service depuis 1986 !

Ensuite pour se défaire du Super 530, je ne crois pas que celà soit si difficile, le RDI est réputé super sensible aux manoeuvres de "beam" et si l'hostile est capable d'en placer un (ce qui est sans doute difficile en supersonique, soit) il devrait facilement défaire le verrouillage du radar ...

Il y a sans doute une part de "wishful thimking" chez tous les pilotess dechasse. Cela rappelle les pilotes de Crusader de l'Aéronavale qui disaient qu'ils pouvaient faire face aux appareils équipés de missiles à guidage radar avec des tactiques "plus agressives". C'est sans doute possible en exercice, mais en opération réelle qui prendrait un tel risque ?

[Neowens]

en parlant du crusader heureusement que l'aéronavale n'a pas eu à affronter un ennemi toute seule .

[pascal]

@Neowens@faltenin

J'avais cru comprendre que le Python IV n'avait pas grand chose à voir avec le Magic 2

Un des facteurs de la surprise c'est que quand on ne s'attend pas à trouver en face de soit une menace donnée en l'occurence des F 5E dotés d'un équipement nouveau dont l'opposition connait mal et maîrise peu les performances et ben au départ c'est pas évident à gèrer apparemment.

Ce que disait le pilote en parlant tactique, c'était plusieurs choses également.

(La discussion était assez insolite pour moi d'ailleurs, invité du lieutenant colonel second de la base seul civil entouré de cinq pilotes en fin de journée en salle d'escadron rentrés des sorties de l'après midi, j'avais tout ouvert: discutant avec l'un captant ce que se racontaient les autres.)

Donc comme disait le "drill"

-Le but du jeu pour des chasseurs en sweep n'est pas tant de descendre l'adversaire que de créer une bulle autour du raid. Si on peut abattre l'hostile tant mieux mais le but est avant tout de le gêner et de l'empêcher de développer sa propre tactique.

C'est un peu en fonction de ça que les américains créèrent les squadrons "Aggressors".

Un beam à 90° vous sauve mais vous place hors jeu pour X secondes, rompt l'engagement le temps nécessaire à l'autre pour passer, se sauver ou délivrer de l'armement.

-Deuxième chose l'avion n'est jamais seul, mais plutôt deux voir quatre...

Et en fait ce que j'ai compris et que je trouve que nous avons souvent tendance à oublier dans nos discussions c'est que ce jeu se joue souvent à quate paires d'yeux autant de cerveaux et de radars et que comme en voile sur un plan d'eau de régate le sens du placement et l'anticipation peuvent dès le départ changer la donne d'un combat ou d'un engagement qui au mieux vont durer disaient-ils deux minutes... Plus qu'un combat plus ou moins singulier c'est un véritable concerto

Dernière chose le tir Fox 3 c'est bien mais à longue distance il faut pouvoir rafraîchir le missile avec la LAM et donc conserver un accrochage radar de qualité durant un certain temps ce qui signifie manoeuvrer dans une enveloppe contrainte...

ou bien utiliser la link 16 mais alors là l'avion s'inscrit dans un ensemble complexe où l'initiative individuelle n'est plus la même

Et puis last but not least les règles d'engagement imposent souvent une identification visuelle, l'OSF est la bienvenue mais son champ n'est pas large. Les F14 de l'USN ont par deux fois fait du combat à vu (mais ce n'est qu'un exemple et pas fatalement une généralité)

@Philippe

Le D en a encore au minimum pour 18 ans...

Le remplaçant !

Cà va dépendre selon moi de deux choses un peu liées

La technologie et les budgets...

2025 le Rafale sera à pleine maturité mais les plus vieux seront presque sur le départ...

Les drones de combat seront peut être eux aussi arrivés à maturité, mais avec quelles armes et quels moyens d'évolution ? puisqu'il semblerait pour l'instant que le gros soucis des UCAV c'est de les faire évoluer en toute sécurité les uns par rapport aux autres et aussi de les insèrer dans le reste du trafic.

Avec quels budgets, selon quels principes...

La recherche d'une efficacité constante ce qui mécaniquement diminuerait le nombre d'aéronefs puisque ceux ci deviennent de plus en plus efficcaces? Mais une diminution jusqu'à quel point?

La recherche de toujours plus de puissance ce qui pourrait devoir impliquer des flottes à effectif constant mais avec des risques de dérives budgétaires inchiffrables à l'heure actuelle...

Quel avenir pour le pilote à échéance de 20 ans?

[john]

je ne doute pas de la capacité  de l'ada a défendre la France 

mais vous avez vocation a vous projeter et 30  2000-5  c'est  peu  enfin aujourd'hui le rafale est la  alors vive le rafale

[PolluxDeltaSeven]

J'avais cru comprendre que le Python IV n'avait pas grand chose à voir avec le Magic 2

Un des facteurs de la surprise c'est que quand on ne s'attend pas à trouver en face de soit une menace donnée en l'occurence des F 5E dotés d'un équipement nouveau dont l'opposition connait mal et maîrise peu les performances et ben au départ c'est pas évident à gèrer apparemment.

Je pense qu'il y a juste eu une petite confusion ;)

La différence entre le Magic II et le Python IV ne tient pas dans la capacité "tout secteur", (les deux le sont) mais plutôt dans le fait que le Python IV avait un autodirecteur IIR (imagérie infra-rouge) alors que celui du Magic II était encore simple IR (infra-rouge). Enfin, il me semble en tous cas.

Je pense que c'est ça qui a pu poser problème ;) La capacité d'accroche et la résistance aux leurres des missiles IIR est en effet bien supérieur à tout ce qu'on pouvait rencontrer avant (surtout que dans le segment des IR simples, le Magic II était plutôt sur le haut du panier). En plus de cela, le Python IV reste un excellent missile courte-portée, sans doute l'un des meilleurs du monde, avec une capacité de manœuvre très impressionnante.

[john]

qu'elle est la distance franchissable d'un 2000 sur ses réservoirs interne ?????

[LBP]

qu'elle est la distance franchissable d'un 2000 sur ses réservoirs interne ?????

cela dépend de l'age du pilote et s'il a le vent dans le dos !! :lol: :lol: :lol:

[pascal]

@john

Un 2000 ne se balade jamais en mission sans réservoirs supplémentaires

1 un de 1200 L (M2000 C RDI avec 2 Super 530 D et deux Magic 2)

2 deux de 2000 L pour les D et N avec les charges militaire en ventral et deux missiles en bout de plume

3 trois (un 1200 et 2 de 2000) pour le -5F avec 4 Mica EM et 2 Magic 2

De plus en mission il y a des ravitailleurs de manière quasi systématique

L'autonomie se chiffre plutôt en durée qu'en distance.

Ainsi un 2000 C en configuration 1 a une autonomie de 1h30 ce qui est peu

Un 2000-5F en conf n°3 c'est bcp plus (de mémoire environ 3 heures... à confirmer)

De toute façon celà ne veut pas dire grand chose car les avions se ravitaillent le plus souvent possible pour être toujours avec un maximum de pétrole au cas où... Certaines mission en A-stan au départ de Manas pouvaient durer cinq six heures.

Des SEM (les trucs pourris dont tu parlais ;)) ont fait des missions de six heures à partir du PA avec jusqu'à je crois 6 rvt...

[john]

en disant pourrie j'ai un peut exagérer je reconnais ,mais pour tenir 6 h  ils leurs fallait 4  ravitaillements c'est énorme tu trouve pas ,de plus comme j'ai dit auparavant ils seront plus utile basé a terre (c'est prévue je croit)

mais comme le  f1 il a fait son temps 

pour le 2000 je sais  qu'il  vol jamais sans réservoir  c'était juste histoire de savoir

[pascal]

Avec moi tu tombes sur un accro du PA

Un SEM n'a rien à faire basé à terre où il est moins performant que le 2000 D

Son domaine c'est le PA

[john]

il a des canon c'est pratique pour l'appui au sol et puis c'est juste le temps que le cdg sois remis a l'eau

[Kovy]

il a des canon c'est pratique pour l'appui au sol et puis c'est juste le temps que le cdg sois remis a l'eau

Oui mais sur sem, faut choisir.. canon ou pod laser, canon ou pod recce, car tu ne peux pas avoir les 2 meme temp.

[faltenin]

L'armée de l'air intègre l'Enhanced Paveway II sur Mirage 2000D.

France Awards Raytheon $22 Million for Enhanced Paveway II

(Source: Raytheon Company; issued Feb. 6, 2008)

TUCSON, Ariz. --- The government of France awarded Raytheon Company a direct commercial sales contract Jan. 18 worth $22 million for the combat-proven Enhanced Paveway II (EP2) dual-mode GPS/laser-guided precision munition and weapons integration for the French Air Force's Mirage 2000D fighter aircraft. 

Raytheon's Paveway II (P2) laser-guided smart bombs already equip the Mirage 2000D, which supports U.S. and other NATO forces in Afghanistan. EP2 first achieved initial operational capability on the French Navy's Super Etendard fighter aircraft in 2007, which also benefited the French Air Force. 

The contract calls for Raytheon to provide the French Air Force with upgrade kits to convert 500-pound P2 laser-guided bombs into the more capable dual-mode GBU-49 and includes additional options for more EP2 systems. The GBU-49 is a precision weapon that has been extensively employed by U.S. and allied forces in both Afghanistan and Iraq. EP2 is already in operational use on several other U.S. and NATO military aircraft including the French Navy's Super Etendard. 

"EP2 gives our French operators a true all-weather precision-attack capability," said Commander Yann de Champsavin, French Navy program officer. "EP2 matches real affordability with unrivalled standoff range, accuracy and reliability. That is why EP2 is a clear weapon of choice for our Air Forces." 

"France is a highly valued member of a rapidly growing number of global partners in the Enhanced Paveway program," said Ricky Freibert, director of Raytheon's Paveway program. "Raytheon's international investments continue to drive down cost for future and existing customers while greatly enhancing interoperability between militaries." 

Raytheon Company, with 2007 sales of $21.3 billion, is a technology leader specializing in defense, homeland security and other government markets throughout the world. With a history of innovation spanning more than 85 years, Raytheon provides state-of-the-art electronics, mission systems integration and other capabilities in the areas of sensing; effects; and command, control, communications and intelligence systems, as well as a broad range of mission support services. With headquarters in Waltham, Mass., Raytheon employs 72,000 people worldwide. 

[Tapir]

Au passage, j'ai entendu de nouveaux besoins pour les 2000D...On devrait plutôt parler de "désirs informels" que de quoi que ce soit de formalisé (et c'est de toute façon totalement indépendant des projets de modernisations du parc). Il s'agirait de pods-canons...Cela à l'air idiot, mais c'est un vrai manque. Dassault avait ainsi développé un pod à 2 canons Defa 553 ou 554 (?) CC630 avec 500 obus pour les 2000-5 biplaces vendus à Taïwan...Autre revenant envisagé : le lance-roquettes (mais aussi pour Rafale), avec des roquettes à guidage laser (une 100 mm à guidage laser avait déjà été étudiée dans les années 80)...Et, enfin, faut pas le dire trop fort, mais les Belouga, ça manque aussi...En clair, on a un vrai problème CAS / COIN...Et le transfert annoncé du CAS à l'ALAT grâce au Tigre n'aura même pas pu attendre la mise en service de ce dernier pour montrer ses limites (rapidité d'intervention sur zone, rayon d'action...)

[john]

pour le pod canon je comprend pas pourquoi ils n'en ont pas commende plus tôt surtout qu'il existe et que sa doit pas couter des masses

c'est quoi au juste l'Enhanced Paveway II

[Tapir]

ça coûte pas des masses...dans l'absolu, non...Mais il y a tellement de petites demandes de ce type un peu partout gros soupir). La Enhanced Paveway reprend le guidage laser classique et y ajoute un mode auxiliaire GPS, façon JDAM. En pratique, en cas de perte de l'illumination, la bombe tombera tout de même sur la cible mais avec une légère perte en précision, au lieu de tomber bêtement sur l'hôpital voisin...

[TMor]

Et si l'ennemi a un brouilleur GPS...  :'( Z'auraient pu mettre un INS dedans.  :lol:

[john]

ok merci pour la  Enhanced Paveway

par contre pour le pod canon sur un avion dédier a l'attaque au sol ça aurait dû coulé de source

[Tapir]

Le 2000D est directement issu du 2000N, dédié aux frappes nucléaires. Lorsque on est à balancer des bastos de 300 kilotonnes, le canon...

L'acquisition des 2000D a d'ailleurs été lancée pour pallier le fait que l'ACT 92 n'allait visiblement pas arriver en 1992 pour relever les derniers Mirage IIIE et VF. A l'époque, l'ACT, déjà devenu Rafale, c'était pour 1996...puis c'est passé à 1998...etc. C'était un peu, comme toujours en France un avion de transition...N'oublions pas que le Rafale est le premier avion a correspondre depuis le départ à ce que voulait l'AdlA depuis le SM B2...

Les 2000B biplaces n'ont d'ailleurs pas non plus de canon de bord. En fait le Rafale est le premier à sauver son canon en biplaces...

Les Mirage IIIB, eux n'avaient ni canon, ni même radar (et pan sur certains "Tanguy et Laverdure"...)  =)

On parle de petits avions dans lesquels il n'est vraiment pas évident de tout caser...