Pourquoi la France a capitulé en 1940?

[Mauser]

Pour les P38 et les B24 il existait un gros problème les américains voulaient bien les vendrent mais sans les compresseurs . Les anglais ont d’ailleurs poliment refusé les P38 châtrés Les B24 ils étaient bien venus pour le costal-command.

Pour l’état d’esprit du soldat français en 1940 le meilleur texte que j’ai lu et qui résume bien la situation est de Barjavel dans les années de la lune.

Il y décrit parfaitement le choc moral d’hommes qui se découvrent sans armes ou presque.

[Neowens]

et puis il ne faut pas oublier qu'une partie de l'"élite" française de l'époque était souvent attirée par les extrêmes de l'époque càd le communisme et le fascisme.

[Gran Capitan]

j ai jamais entendu parler des portugais pendant la WWII

Quel est le rapport?

[Hilariovespasio]

Quel est le rapport?

aucun c est vrai mais as tu lu le post auquel je repond?

[Gran Capitan]

Ben STNG voulait simplement dire qu'armistice ou capitulation, l'armée française était vaincue,quel que soit le nom qu'on lui donne.

Mais enfin bref ca na pas d'importance Vincent.  ;)

[Hilariovespasio]

Ben STNG voulait simplement dire qu'armistice ou capitulation, l'armée française était vaincue,quel que soit le nom qu'on lui donne.

Mais enfin bref ca na pas d'importance Vincent.  ;)

ouais en fait il y avait un litige entre capitulation et armistice je ne sais plus les tenants et les aboutissants mais passons a autre chose...

[Neowens]

Enfin c'est dingue que l'EM Français n'ait jamais réussi à faire contre attaquer plus d'1 régiment à la fois, pour la percée de Sedan.

Cette percée étaient assez hasardeuse pour les allemands car les lignes de ravitaillement étaient fortement exposées .

L'état major allemand redoutait une contre attaque française mais elle n'eut jamais lieu. Pour preuve l'EM allemand essayait de temporiser l'avance des blindés allemands.

Je pense que l'existence d'une ou deux divisons blindée française aurait permis de donner une autre tournure aux évènements. Car au final on aurait pu capturer les divisons allemandes en france si on avait réussi à "reboucher" le trou sur la Meuse. Car un char aussi puissant soit il sans carburant et sans obus ne sert pas à grand chose... il ne faut pas l'oublier le Train dans tout çà.

Et l'écart entre les 2 armées n'était pas aussi grand qu'on le dit souvent. Le problème c'est bien le manque coté français d'unités constituées uniquement de blindés.

[Rochambeau]

Et l'écart entre les 2 armées n'était pas aussi grand qu'on le dit souvent. Le problème c'est bien le manque coté français d'unités constituées uniquement de blindés.

Et vous faites quoi de la supériorité aérienne allemande? Les troupes françaises manquaient de DCA ou la DCA était obsolète, malgrés le sacrifice des pilotes "allié" c'est l'Allemagne qui avait encore la supériorité.

Prennons l'exemple d'Abbeville ou il y a environs 400 blindés franco-britannique face a une division d'infanterie allemande, résultats..... "statu quo" comme le dit Dominique Lormier dans "comme des lions" :P, enfin bref 400 chars ne viendrons pas à bout d'une division d'infanterie sans "coopération" chars/aviation...

Je pense que l'existence d'une ou deux divisons blindée française aurait permis de donner une autre tournure aux évènements. Car au final on aurait pu capturer les divisons allemandes en france si on avait réussi à "reboucher" le trou sur la Meuse. Car un char aussi puissant soit il sans carburant et sans obus ne sert pas à grand chose... il ne faut pas l'oublier le Train dans tout çà.

Il avait pas seulement problème de carburant et il y avait aussi le problème récurrent des chars français qui sont conçu comme char d'infanterie, il était trop lent et son canon était inutile contre d'autres chars. Son autonomie était risible sa tourelle a siège unique surchargeait le commandant de char. Et en plus le véhicules qui sert de ravitailleur est dépourvu d'armement...

Enfin c'est dingue que l'EM Français n'ait jamais réussi à faire contre attaquer plus d'1 régiment à la fois, pour la percée de Sedan.

Cette percée étaient assez hasardeuse pour les allemands car les lignes de ravitaillement étaient fortement exposées .

L'état major allemand redoutait une contre attaque française mais elle n'eut jamais lieu. Pour preuve l'EM allemand essayait de temporiser l'avance des blindés allemands.

S'en aucun doute à cause du manque de renseignement et EM qui reçoit toute les mauvaises nouvelles l'une aprés l'autre...

[Neowens]

Tu parles d'Abbeville, mais à ce moment les dés étaient déjà jetés. Les DB allemandes étaient equipées de PzIII inférieurs au R1bis.

[Rochambeau]

Encore faut-il du carburant pour faire avancer les B1 bis et radio pour permettre une meilleur coordination entre les chars... d'ailleurs si je me trompe il avait dans "Comme des lions" un char qui c'est retrouvé sans carburant en plien combat, imaginez la suite :-[

Ensuite il faut pas exagérer avec les  B1 bis, S35 et D2 représente seulement 600 chars...

Les 2400 autres chars sont dotés de 37mm court, incapable de percer plus de 15 mm de blindage à plus de 500 m, hors le char de bataille allemand, le PanzerII dispose d'un blindage allant jusqu'à 30-35mm (celon les versions), sur les 3000 chars allemands, prés de 2000 ont un blindage supérieur à 20mm...

Et puis nos chars auraient-ils pu faire face aux le 88mm du Bunerflak...

En prennent l'exemple d'Abbeville je souligné le fait, qu'une unité d'infanterie pouvait répondre a une attaque de blindé.

[H. Poirot]

Abbeville n'a pas eu l'effet d'une réelle victoire militaire. Tout au moins rien de concluant. Non c'est une victoire essentiellement de propagande et surtout l'occasion pour la première fois depuis le début de la guerre de montrer au reste des soldats français que les allemands ne sont pas inbatable et que le matériel français est globalement meilleur que celui de leur ennemi. En particulier le matériel blindé français qui écrase littéralement celui de la Wermacht (enfin littéralement pour 1 seul pour les autres ce n'est pas littéralement). Cette victoire a redonné un peut confiance aux francais et même si elle n'a pas du tout influencé le commendement allemand la troupe elle a été plus qu'impressioné par la résistance du matériel français contre lequel la plupart de leur canons ne pouvaient rien et leur a fait perdre un peut confiance.

J'aimerais préciser que les chars français d'infanterie leger R35 avaient un 37 SA18 inéfficace et identique a celui des chars leger de cavalerie H39. Peut de temps avant le début de la guerre est arrivé le 37 SA38 (long) aux capacité de perforation largement supérieure a celui de son homologue allemand (ajoutez a cela un blindage de 40mm et pour les Hotchkiss une vitesse de 35km/h et vous avez des char legers qui sont équivalent des char moyen allemand en puissance et que même les "lourds" sont incapable de détruire). Le char moyen de cavalerie, S 35, avait un 47 SA35 dont les capacité de perforation sont sans aucun doute les meilleures de cette campagne (il faudra attendre le 76 des KV et T34 pour avoir un canon de char plus puissant) avec une vitesse supérieure a tout les chars allemands et une endurance hors du commun (logique leur ingénieur a fabriqué la suspension des chars LT tchéque qui étaient les plus rapide et endurant de l'armée allemande) et un blindage de 47mm (son équivalent allemand, ex tchèque, a un blindage de 20mm et un canon de 37....). Quand au plus gros char de série de l'armée française c'est évidement un char d'infanterie, le B1 bis, au blindage impénétrable pour l'époque hormis par le 88 et le 75 a courte distance pour ce dernier. Son canon principal est un 75 aux capacité anti char acceptable et aux capacités anti personelle et anti batiment excellente (il est a noter que en 45 les FFI en réutiliseront contre poche de Royan avec succès: le  75 se trouve a hauteur des ambrassure des bunkers de la poche ce qui permet de tirer directement a l'intérieur) quand a son armement secondaire c'est un 47 identique a celui du S35 (donc...).

A oui Rochambeau grosse erreur (très très très): les panzer II de cette époque on 10 a 15 mm de blindage, les panzer III 25mm et panzer IV 20mm.

En france: H39,R35: 40mm ; S35: 47mm ; B1 bis: 60mm

Par ailleurs les B1 bis sont les seuls a avoir une radio.

Quand aux 88 vaudrais pas oublier non plus que c'est un canon AA et qu'il n'était pas destiné a suivre les troupes dans un premier temps. Ce n'est qu'a arras que rommel a eu l'idée de génie pour stopper les mathilda contre lesquel il était impuissant d'en faire venir une poigné de l'arrière des ligne en toute urgence. Nul n'avait idée avant des capacité anti char de ce canon. Il faut aussi dire que leur nombre était assez limité a cette époque aussi. Mais ce cher Erwin et ses idées de génie...

Quand au chiffre que tu annonce il sont éronné (encore... cette idée de toujours vouloir flageller son pays sans vérifier...) puisque le B1 bis a été produit 369 exemplaire au moment du début de la campagne et le Somua 35 a approximativement 400 exemplaire. Ajoutez les 80 D2... Tout en sachant que la production a continué pendant la guerre (le B1 bis de 32 tonnes quand même a été produit au nombre de 41 blindé mensuel vers le mois de mai 40).

Le plus gros problème du B1 bis était son naeder qui consommait énormément d'huile de Ricin, obligeant les équipage a dévaliser régulièrement les pharmacie, et qui en plus était particulièrement fragile.

[Tancrède]

Seuls les chefs de peloton B1bis avaient une radio (assez mauvaise en plus).

Le gros problème des B1 et Somua, outre leur consommation (3 pleins par jour d'opération pour le B1) était la complexité de leur maintenance et de leur soutien, aggravée par le fait que les véhicules de soutien et appro des DC, DCR et DLB n'étaient pas adpatés pour les suivre.

[Rochambeau]

A oui Rochambeau grosse erreur (très très très): les panzer II de cette époque on 10 a 15 mm de blindage, les panzer III 25mm et panzer IV 20mm.

Pourtant d'après ce lien http://secondeguerre.net/articles/chars/index.html#de, les Panzer II mod. A on un blindage qui va de Min: 10 mm / Max: 30 mm ou encore Panzer II mod. B avec le même blindage, bon en même temps ce lien dit qu'ils étaient déjà dépassé...

Pour les canons de 37 SA38 (long) encore une fois ils n'équipaient pas tous les chars, comme les radio, les fusils etc... bref il y avait aucune homogénéité dans notre équipement

Les B1 Bis

La France souffre de sa doctrine d'emploi des chars en mai-juin 40. Le char est souvent employé en soutient de l'infanterie et non regroupé au sein d'unités purement blindés comme les Panzerdivisions allemandes.

Mais la France posséde tout de même ce type d'unités il s'agit des :

Divisions légères mécanisées (DLM) au nombre de trois.

Divisions cuirassées (DCr) au nombre de trois également 1e, 2e et 3e DCr. Une quatriéme (DCr) sera formée hativement à la mi-mai 40 alors que les combats tournent mal pour les français. Il s'agit de la 4e DCr commandé par le colonel De Gaulle mais avec des effectifs trés inférieurs à la dotation théorique.

Chaque (DLM) et (DCr) regroupent entre 130 et 160 chars suivant que la dotation est plus ou moins complète. Pour le reste des chars ils sont regroupés au sein de Bataillons de chars de combat (BCC) environ une trentaine et une douzaine de Compagnies de chars de combat (CC) dispersés au sein des divisions d'infanterie.

Il faut préciser que les DLM appartiennent au corps de cavalerie. Les DLM et DCr souffrent de lacunes par rapport aux Panzerdivisions. Un bataillon d'infanterie pour épauler les chars contre un régiment pour les allemands.

Pas de DCA, peu de moyens radio et une logistique pour le ravitaillement en essence catastrophique.

En ce qui concerne le char B1-bis un peu plus de 240 sont déployés au sein d'unités de combat le 10 mai 40. Ce char lourd est la principale force de frappe des DCr. Au total 368 B1-bis seront contruits mais pas tous employés au combat.

source:

http://batailles-1939-1940.historyboard.net/les-blindes-francais-f21/le-char-b1-t12.htm

Pour les chiffre de production

Voici des chiffres a fin juin 1940 :

B1 bis 403

Renault D2 97

Renault D1 50 rappatriés d'AFN sur 150 fabriqués

FCM 36 100

Hotchkiss H39 540 H39 (et un certain nombre de H35 )

Renault R35/40 plus de 1600

Renault FT 17 1399 + 1235 desarmés

AMR 33 Renault 123

AMR 35 Renault 180

SOMUA S35/40 427

AMC 35 ACG1 17

Panhard 178 527

Source:

http://batailles-1939-1940.historyboard.net/les-blindes-francais-f21/production-de-blindes-en-france-t8.htm

Je serai intéressé de savoir combien d'entre eux n'avaient pas de tourelle, de radio, de canon etc... :P

[Extramusicaman]

L'armée Française avait beau être puissante, elle n'était tout simplement pas préparée pour la guerre que vont lui mener les allemands on en a maintes et maintes fois discuté sur ce forum et on est toujours arrivé à cette conclusion.

En ce qui concerne le matériels et notamment les blindé les chars Français étaient pour la plupart mieux blindé et mieux armé(et encore) mais étant conçus comme des chars d'infanterie(sauf le Somua S-35) n'était pas ou très peu apte a une guerre de mouvement quoi qu'on en disent les chars allemands était bien plus rapide et mobile et le manque de punch de leurs armes de bords était compensé par la supériorité aérienne des allemands sans parler de la supériorité tactique et numérique(en ce qui concerne les blindé) qu'ils avaient sur le terrain.

En ce qui concerne les B1 Bis ils étaient formidablement bien blindé pour leur époque et possédait une grande puissance de feu mais le débattement nul de leur 75 les rendait inapte au combat de chars et leur consommation démesuré de carburant le rendait extrêmement dépendant du ravitaillement(pas au beau fixe pendant la campagne de France hein). Combien furent abandonné et saboté par leur équipage alors qu'ils étaient en panne de carburant. Sans compter les anecdote de compagnie de B1 partant en premier vers une position donnée et arrivant en dernier car la logistique ne suivait pas?

[H. Poirot]

Concernant les chiffres des B1 bis:

1 tu te contredit. Dans le premier tu cite que 368 B1 bis ont été produit et dans le second 403. On ajoute lss deux et on divise?

2 j'ai retrouvé un magazine (histoire de guerre ; blindé et matériel n°74. Le premier de la nouvelle formule consacré exclusivement a l'armée française!) d'après leur chiffres qui sont sans doute les plus récent: au 1er mai 1940 la france aligne 294 B1 bis et 34 B1. 85 B1 bis et les 34 B1 sont soit en réserve (pour les B1 et quelques bis) soit en attente d'équipage soit pour la formation.

D'après leur chiffre toujours: 65 D2 (50 de la première commande, 15 déjà livré de la seconde 35 en fabrication mais stoppé dès le début du conflit)

400: S35 (comme ça c'est simple)

AGC1: 47

H35 (cavalerie): 276

H39 (cavalerie): 252

H35 (infanterie): 98

H39 (infanterie): 271

FCM36: 100

R35/38: 1 063

R40: 60 (certains donnés aux polonais)

FT17: 1 445

AMR 33: 120

AMR 35: 120

AMD 35 (panhard 178): 374

J'ai même sur ces magazine combien étaient en aux armée et combien a l'intérieur et ou et le nombre mais ce serais trop long.

[Rochambeau]

Je me contredit pas car j'ai donné les chiffres à la fin de Juin 40, alors que l'autre chiffre concerne mai 40...

Le lien dit aussi que seulement 240 B1 Bis sont déployés au sein d'unités de combat le 10 mai 40 sur les 368. Donc ce qui laissait environs 128 B1 bis en "réserve" qui ne sont pas utilisés.

Il faut faire attention avec les chiffres des S35, car ils comptabilisaient aussi les S40...

[H. Poirot]

Impossible le S40 n'est jamais entré en production. Le prototype a été capturé en fuite par les allemands. (source: trackstory n°1 et 4). Par contre souvent les R40 sont comptabilisé avec les R35...

[pascal]

et dire que qq comme Maxime Weygand dans les années 30 freinait autant qu'il le pouvait la mécanisation de l'AT par crainte des machinistes, mécanos et autres tankistes fatalement communistes puisqu'ils étaient issus des populations ouvrières...

Beaucoup de choses viennent de là aussi vous ne croyez pas (doctrine, vision de l'usage des matériels, confiance envers les autres armes, coopération, PLANIFICATION)

[Rochambeau]

Impossible le S40 n'est jamais entré en production. Le prototype a été capturé en fuite par les allemands. (source: trackstory n°1 et 4). Par contre souvent les R40 sont comptabilisé avec les R35...

Ok, pardon pour l'erreur

et dire que qq comme Maxime Weygand dans les années 30 freinait autant qu'il le pouvait la mécanisation de l'AT par crainte des machinistes, mécanos et autres tankistes fatalement communistes puisqu'ils étaient issus des populations ouvrières...

Ben, en fait c'est assez traditionnel car déjà avant la première guerre mondiale les politiques se méfiaient que l'armée soit un repère des royalistes et je crois aussi que Blum avait des réticence sur la mécanisation de l'armée pour les même raison, je crois?

[alexandreVBCI]

En l'absence d'armistice, les allemands auraient-ils pu continuer le combat longtemps ? (essence, munitions, etc..) et foncer vers Lyon, Marseille, Nice, Narbonne, Toulouse... avec des lignes de ravitaillements toujours plus longues et fragiles, des routes encombrés par l'exode et le risque d'avoir les anglais sur le flanc, que l'armée française acculée dans le sud se décide à combattre ou que des renforts français débarquent en provenance de l'afrique du nord ?

Si oui, combien de temps auraient-ils mis : 2 semaines, 2 mois, plus ?

S'il avaient du contrôler tout l'hexagone (sans un gouvernement à leur botte et faisant leur travail répressif), ils n'auraient pas eu les moyens de lancer la bataille d'angleterre ou alors plus tard, en hiver... sans raison d'ailleurs car sans espoir de pouvoir envahir l'angleterre.

Dans tous les cas, celà aurait permis aux anglais de renforcer leur protection, de produire des avions etc... 

[H. Poirot]

Il faut savoir que l'armée est la chose la plus sociale du monde et cela tout les socialiste et autre gauchiste l'oublie: c'est le seul métier ou en étant rien du tout et en partant du bas de l'échelle on peut en tout juste une quinzaine d'année occuper un bonne place sans faire jouer des relations ou tirer des ficelles.

Il est facile de critique Weygand pour sa conduite de la fin de la campagne mais quand il est arrivé il n'y avait plus aucun espoir pourtant c'était quelqu'un de très énergique  et surtout un très bon général qui avait fait ses preuves au combat notament en sauvant la pologne dans les années 20. Par ailleurs dès sa prise de commandement a l'opposé de Gamelin qui n'avait toujours pas donné d'indication a suivre il ordonne a toute les troupes de contre attaquer mais hélas c'est quelques jours trop tard la bataille est définitivement perdue. Toutefois il sera pour l'armistice (a noter que lors de la réunion avec les anglais peut de temps avant Churchill repèrera le seul français a ne pas être tombé dans le pessimisme et a raisoner en terme planétaire le Général qu'il accueillera peut de temps après).

Par contre il ne faut pas dire n'importe quoi: la bataille d'angleterre se termine en mai 41. A cette époque le gouvernement de Vichy est encore respectable (1ere periode de Laval: celle de la reconstruction et de la revanche). Et même après sous Darlan le gouvernement ne fait aucune répréssion: il controle c'est tout. Après a partir de 43 c'est de nouveau laval et c'est déjà plus dur mais la france est occupé. Les Français ne sont plus que les auxiliaire, ceux qui indique, qui guide. La répression est allemande. Et de toute manière ce qui viens après Laval je ne considère pas ça comme un gouvernement mais comme de la merde.

Non il faut vraiment faire attention: Vichy n'était pas un gouvernement Fantoche. Soumis oui mais pas fantoche (pas avant 42 je veux dire) a l'inverse de la plupart des autres pays comme la belgique, la hollande, la norvège,... (La Roumanie, la Bulgarie et la Hongrie sont 3 pays a part). Vichy n'a jamais vraiment fait de la répression. C'était un gouvernement comme les autres a ceci près qu'ils ont plus ou moins collaboré selon les époques (de plus en plus avec le temps)

[Akhilleus]

Vichy n'a jamais vraiment fait de la répression

hum j'en connait qui se retourneraient dans leurs tombes si ils lisaient cela et d'autres qui vont sauter sur leurs sièges devant leur ecran

<cela dis comme c'est H.S et que ca risque de partir en vrille rapido-fissa que les personnes qui relevent le fassent delicatement et sans trop s'appesantir.... c'est juste un droit de reponse rapide, inutile de flooder le topic ... merci de prendre en compte ce message informatif>

[roland]

Compte tenu de la situation cet armistice était difficile a refuser.

A mon avis beaucoup dans le régime de Vichy souhaitait une pause, pour reprendre le combat plus tard. En tout cas mon grand père m'a dit que c'est ce qu'il pensait (meme si sa confiance a Pétain n'a pas duré longtemp). Je me demande si certains ne pensaient pas à la guerre de cent ans, avec un début désastreux puis des combats qui reprennent, s'arrettent puis reprennent jusqu'a l'issue qu'on connais. En tout cas un tel désastre n'a d'équivalent que le début de la guerre de cent ans.

Il n'empeche que faut pas exagèrer non plus, on aurait put faire plus. Clemenceau disait avant la bataille de la Marne (la 2e je pense): on se défendra devant Paris, dans Paris et derrierre Paris. On n'avait pas découvert combient une grande ville est difficile a prendre (ex Stalingrad) tout simplement parce qu'on a pas essayé.

Cela étant la proposition d'armistice de Hitler était sans doute a prendre ou a laisser et l'avoir accepté n'est pas forcément idiot.

C'est après que c'est parti en vrille avec la collaboration. La collaboration est vraiment méprisable mais là encore il ne faut pas exagèrer: cette collaboration était très hypocrite et assez inéficace au final. Dans l'ensemble la France, qui représentait un potentiel militaire et industriel equivalent voir suppérieur a l'ensemble des pays occupés réunis, fut une grande déception pour les Allemands.

Donc dur a se faire une opinion définitive mais dans l'ensemble ça c'est quand meme pas trop mal goupillé pour nous a mon avis meme si il reste une blessure d'amour propre inguerissable avec cette défaite de 40.

[Charles XII]

En tout cas un tel désastre n'a d'équivalent que le début de la guerre de cent ans.

Même pas, pendant la guerre de cent ans les français ont foutu dehors l'envahisseur seuls (et à deux reprises) nous en etions bien incapables pendant la 2 eme GM apres 40.

Dans notre histoire il n'y a que la guerre de 1870 qui soit comparable au desastre de 1940, ce sont deux defaites finalement assez similaires,

En 1870 on a aussi été très vite battu

la guerre était jouée au bout d'un mois, apres Sedan c'était foutu le gros de l'armée avait été detruit.

[STNG]

Même pas, pendant la guerre de cent ans les français ont foutu dehors l'envahisseur seuls (et à deux reprises)

Fortement aidé de la Castille quand meme, c'est la Castille qui détruis toute la flotte anglaise, et qui prive les armées angaise de ravitaillement...