Pourquoi la France a capitulé en 1940?

[loki]

Je ne crois pas à la victoire des alliés dans l'immédiat. Mais au fait de stopper les Allemands, en leurs causant des pertes matérielles suffisantes (blindés) pour bloquer leur stratégie offensive.

Après, j'estime que le temps joue pour nous.

Ca résume mon point de vue également.

c'est loin d'être assuré à l'échelle de plusieurs compagnes de suite que ce soit au point de vue démoagraphique ( qui nous est défavorable ) mais aussi industriel mais c'est surtout faux à l'échelle de la campagne de 1940 où les seules forces frano-britanniques disponibles ne sont que d'environ 110 divisions ( et encore en comptant les renforts envoyés d'urgence des Alpes et des Colonies suite à la catastrophe ) face à 143 divisions allemandes

ça l'est surtout encore moins quand on ajoute que ces 143 divisions allemandes sont bien meilleures que les notres ( pas de DLC ou d'unités légères d'appoint, pas de risques de voir les divisions de réserve s'éffondrer en quelques heures, capacité à mener un vrai combat inter-arme, un combat mobile etc. etc )

et surtout là ou toi et Don-CCicci, vous faites erreur, c'est de ne considérer que les PzDivisions comme aptes au combat offensif alors même que l'armée allemande est en grande partie composée d'infanterie entrainée au combat offensif et que la percée de la ligne Weygand est surtout le fait de cette infanterie ( seul le 15 PzKorp a perçé réellement, les autres PzK ont attendu qu'on leur ouvre la porte que ce soit le PzGruppe Kleist qui n'a pas vraiment pu perçé initialement ( mais qui s'est rattrapé en exploitation ) ou le PzGruppe Gudérain gardé en réserve le temps que l'infanterie perce )

par ailleurs les pertes en blindés sont trés faibles, les chiffres cités par Don-ccicci viennent à la base de l'ouvrage de Jentz ( Panzertruppen ) : il's'agit des chars détruits ( y compris de commandement ) et ne pouvant être réparés en 5 jours

pour mai, il y a 516 panzers mais 217 chars sont livrés en remplacement

pour juin ( défense en herisson ) , le chiffre tombe à 190 chars détruits et non réparables en 5 jours ce qui souligne 3 choses :

- la faible durée des combats sur la ligne Weygand ( en général, elle est percée en 2 jours dans les secteurs où les allemands découplent ensuite les PzD )

- le poids de l'infanterie allemande dans les combats ( il y a plus de AK en attaque que de PzK )

- l'éfficacité relative d'une défense statique    

Certains semblent avoir quelques difficultés à comprendre de quel pays on parle. Je ne sais pas si c'est une sur-estimation de l'Allemagne ou une sous-estimation de la France ou les deux. La France n'est pas la Belgique ou la Roumanie (sans offense)

Les Allemands sont bon aussi, aucun doute là dessus, mais la précédente guerre a montré qu'une fois toutes les énergie mobilisées, ils ne sont pas meilleur. Ce sont même eux qui se sont fait battre sur le front de la mobilisation industrielle, ce sont eux qui se sont fait battre sur le front de l'innovation (ce qui remet en question pas mal de préjugé), et surtout: ce sont eux qui se sont fait battre sur le front du moral: ce sont eux qui ont crié "assez!" et qui ont fait une mutinerie géante en 1918.

à l'échelle tactique, ils sont meilleurs que nous à la fois durant la 1ière GM et la 2iè GM : on a beau être meilleur que la Belgique, on est loin d'être au niveau de ce que l'armée allemande et l'armée rouge montreront dans les années suivantes........

juste pour rappeler qu'en 1918, on ne se bat pas seuls et que ce sont même les britanniques qui recoivent le choc principal en mars/avril, que ce sont eux aussi qui lancent des offensives dans la 2iè moitié de 1917 pour essayer de masquer notre propre choc moral et nos mutineries, que ce sont eux qui prennent le relais des offensives lorsque l'armée française éprouve le "besoin de souffler" ( attesté par Foch ) en septembre/octobre 1918 etc etc

il se trouve juste qu'en 1940, on n'a pas une armée britannique au niveau de celle de 1918 pour nous aider ni un allié prêt à compenser les pertes effroyables pour gagner à l'usure quoi qu'il arrive

au contraire, on doit affronter une armée allemande prête à la guerre avec des alliés qui permettent juste d'avoir une relative égalité numérique ( et en plus  en nous obligeant à accepter un combat de rencontre ) : on a vu le résultat !!  

Etant un pays pacifique qui n'avait rien à gagner d'une nouvelle guerre, il nous fallait du temps pour nous mettre en rogne. Le temps nous ne l'avons pas eu à cause d'une défense complètement foirée (en ligne et non pas dans la profondeur)

Hitler, lui: ça faisait des année qu'il passait ses nuits ses yeux ouverts dans l'intimité humide de son lit monoplace à ruminer sa haine.

ça ne veut rien dire !!

à Flavion et en Belgique, il n'y a ni défense en ligne ni défense en profondeur : il y a bataille de rencontre entre 2 PzD et 2 ID opposées à 1 DiM, 2 DI de réservistes, 1 DINA et 1 DCR et on se fait battre en 48h00 chrono !!

à Sedan, on a 1 division étalée sur 8 km de profondeur ( et 8.5 à 14 km de longueur selon que l'on prends la distance à vol d'oiseau ou le long du cours d'eau ) qui céde à un assaut d'infanterie ( il n'y aura pas un seul char avant le 14 ) et à la panique !!

bref, le dispositif est articulé en profondeur à Sedan

le véritable scandale à Sedan, ce n'est pas que 1 division de réserve ait cédé ( ça arrive ), c'est que le commandement intermédiaire ( armée et corps d'armée entre autre ) n'ait pas été capable avec 1 DCR, 1 DiM, 1 DIC, 2 DLC et 1 Brigade cavalerie de lancer une contre-attaque un peu décisive contre 1 seule PzD appuyée par un seul régiment

on n'arrivera même pas à reprendre Stonne de façon définitive alors même qu'on a 3 divisions d'active lourde contre une seule

Déjà le remplacement de Gamelin par Weygan qui était 1000 fois meilleur (ou 1000 fois moins nul) était un premier pas. Mais il y avait tout un vivier de capitaine compétents, les De Lattre, les Juin, etc, qui étaient prêts à prendre des responsabilité au fur et à mesure que les incapables étaient virés.

Il ne faut pas confondre la France avec ses 'élites', erreur que font trop souvent les commentateurs. Malheureusement nos élite sont souvent médiocres mais la pression sélective de la guerre (et quel pression sélective!) était à même de corriger tout ça... avec un peut de temps.

Weygand ne fait pas vraiment mieux que Gamelin même si il est plus dynamique : il est incapable de lancer une contre-offensive et la défense sur la ligne de la Somme et de l'Aisne tient 48h avant que l'armée cède et qu'il perde le contrôle de ses armées........

Même la suite des évènement l'a montré malgré le désastre de mai 40. Arriver à faire émerger un nouveau leader comme De Gaule malgré l'occupation du pays est remarquable.

Mobiliser 150000 hommes extrêmement bien commandés en Afrique du Nord, sauver la mise aux anglais en Afrique du Nord (Bir Hakem), casser le verrou sur le front italien (Garigliano et Monte Cassino), tout ça en étant occupé et compte tenu du peux de moyens qui nous restait, montre un pays qui a de la ressource. Et les 272 victoires de Normandie Niemen, la 2e plus victorieuse unité Russe...

avec du matos et une organisation étrangère, avec un trés gros appui fourni par nos alliés ( aérien, artillerie, fixation des unités allemandes ) et trés loin des "performances" allemandes si tu veux vraiment comparer

des études qualitatives sur la période mi-1943 à fin 1944 ont "montré" que le rendement tactique d'un combattant allemand restait supérieur de 20/30% à celui de son homologue allié ( soit une léthalité de 50% supérieure ) malgré sa nette infériorité en terme matérielle ( peu d'appui d'artillerie comparé à celui du combattant allié , pas d'appui aérien )

quant aux 272 victoires, certaines escadres de chasse allemandes atteignent les 10000 !!  

Les élites que nous avons eu après guerre étaient très bonnes, des gens issues de la guerre alors que toutes les élites précédentes s'étaient disqualifié, souvent dans la collaboration. Puis les 30 glorieuses qui ont suivit, montrent encore une fois que le problème venait essentiellement des élites. Pierre Messmer qui était au combat dans la Somme en Juin 40 puis à Bir Hakem le dit très bien. Je ne me rappel plus la phrase exacte mais c'est quelque chose du genre: "depuis ces combat je n'ai jamais eu autant d'admiration pour le peuple français et autant de mépris pour ses élites"

Il faut nous souvenir de ça. Car avant guerre et après guerre: le peuple était le même.

Les faiblesses de la France étaient uniquement de deux ordres:

- sa démographie,

- ses élites.

Pour le reste ce ne sont que de mauvaises excuses.

Et lorsque les français sont 30 million et les allemands 30 million, la cathédrale de Cologne sert d'écurie pour les chevaux français...

1940 est la seule fois ou on a affronté l'Allemagne quasiment en 1vs1, on a vu le résultat...........

par ailleurs, aucun pays n'a réussi à tenir à égalité numérique ou en infériorité

[aqva]

A propos des DI allemandes, 61 sont classées comme totalement aptes à l'offensive et 29 partiellement sur un total de 127 DI à pied.

En fait j'ai l'impression que beaucoup ne comprennent pas qu'il n'y a pas de "formule magique" doctrinale qui puisse promettre la victoire. Du coté allemand la tactique employée variait énormément d'un commandant à un autre, d'un lieu à un autre, d'un moment à un autre.

Par exemple Rommel ne suit pas des principes opérationnel théorisés (en fait sa principale caractéristique est qu'il ne connait rien aux chars, c'est un converti récent) mais cherche à éviter le combat et s'infiltre systématiquement vers l'arrière à la sauce de 1918 laissant à l'infanterie et l'artillerie la charge de mener les combats.

Les principes de l'utilisation des chars eux mêmes étaient très flous et le choix de leur emploi dépendait beaucoup des décisions des commandants sur le terrain (qui n'hésitaient pas à placer leurs supérieurs d'avis contraire devant le fait accompli).

Les raisons de la supériorité qualitative allemande sur les armées alliées sont beaucoup plus profondes qu'une technique X ou un matériel Y (on voit déja une divergence en 1918). Le problème est qu'elle ne peuvent pas être résumées en un slogan facile à retenir.

[loki]

En fait j'ai l'impression que beaucoup ne comprennent pas qu'il n'y a pas de "formule magique" doctrinale qui puisse promettre la victoire.

ca résume parfaitement ma pensée : il n'y a pas une formule miracle 

[collectionneur]

Pour réver un peu, dans la Fantasque Time Line, les français botte les fesses à Mussolini  >:(

[alexandreVBCI]

Même si cette uchronie est extrêmement bien faite, je me pose quand même pas mal de question sur les conséquences de certains faits.

Par exemple si le gouvernement à alger et l'armée française associée aux anglais encercle et écrase les italiens en afrique du nord, Mussolini n'aurait-il pas cherché alors à reconquérir la Libye plutôt que de maintenir son attaque sur l'albanie ? (attaque qui n'avait plus de sens dans sa stratégie mare nostrum avec la perte de la libye). Par extension, si l'italie avait mené une guerre navale et aérienne au dessus de la méditerranée, voire tenté un débarquement en Libye (qui aurait forcément échoué, même avec l'aide des allemands face à une armée et une marine anglo-française), il n'y aurait pas eu de guerre dans les balkans... ce qui aurait laissé Hitler libre d'attaquer l'URSS au printemps 1941.     

[Mani]

Un livre intéressant qui s'oppose à la capitulation de 1940 : "1941-1942, et si la France avait continué la guerre ..." sous la direction de Jacques Sapir, Frank Sotra et Loïc Mahé.

Des chercheurs et historiens de toutes les nationalités ont tenté de réécrire l'histoire de la Seconde Guerre mondiale. Pour cela, ils imaginent la France tenant tête aux Allemands et refusant de capituler. Ce récit revisite l'histoire et offre une réflexion sur ce conflit d'un point de vue politique, diplomatique, stratégique et tactique.

[loki]

le livre est juste la retranscription du site internet dont on parle plus bas qui est lui même un compte rendu de partie de wargame..........

Par ailleurs seul Jacques Sapir est historien à ma connaissance ( et plutôt spécialiste de l'URSS et de l'économie )

[Jojo67]

Bon livre qui part d'une bonne intention, ne pas céder à l'esprit de fatalité qui imprégnait les esprits de l'époque chez trop de monde, et qui montre que continuer était tout à fait possible.  =) Je serais plus réservé sur les récits qui s'éloignent trop temporellement du point de rupture de la fin juin 40, car à mesure que l'on s'en éloigne, le champ du possible devient énorme, et il est difficile de dire comment les choses se seraient passées dans le détail comme veut le faire le livre. Disons que pour moi, quelques semaines après la rupture -disons 2 à 3 mois après- on est dans la pure spéculation, probablement plausible, mais ce qui est décrit jusqu'en 1941-1942 n'est qu'une branche d'évènements parmi d'autres...  ;)

[loki]

Bon livre qui part d'une bonne intention, ne pas céder à l'esprit de fatalité qui imprégnait les esprits de l'époque chez trop de monde, et qui montre que continuer était tout à fait possible.  =)

Continuer était possible mais certainement pas dans les conditions décrites dans le site ( croire que la France va durant l'été 1940 s'emparer à la fois de la Lybie et de la Sardaigne tout en protégeant son flanc marocain relève du fantasme ou du wargame mais pas de l'étude historique où les phénomènes de "frictions" freinent considérablement l'action et je ne parle même pas de la possibilité de continuer la lutte en France qui est une option écartée par tous y compris ceux qui veulent continuer la lutte )

La volonté des auteurs de voir la france jouée un rôle majeur dans la lutte les oblige à tordre considérablement les possibilités réelles

c'est à dire en particulier  :

- prendre des hypothèses de départ dénuées complétement ou en partie de réalités historiques ( continuation des combats en france métropolitaine durant tout le mois de juillet et même une partie d'août par exemple )

- refuser de prendre en compte les limites logistiques de l'AFN

- considérer que l'axe va être fortement géné par des contraintes politiques, stratégiques et logistiques en AFN/Espagne/Italie ce qui est vrai d'ailleurs mais considérer que de telles contraintes n'existent pas pour l'armée française ( je pense par exemple à l'invasion de la Sardaigne qui n'aurait eu aucun sens historique en 1940 )

- continuer le combat avec du matériel et des effectifs qui historiquement n'existent pas de façon opérationelles aux dates indiquées( Hawk 81 en service dès janvier 1941 voire avant alors que l'avion est entré en service opérationnel en mai/juin 1941 etc etc )

- prendre en compte des événements trés aléatoires ( style raid sur Tarente dès le mois d'août ) mais toujours en faveur des alliés

- interpréter systématiquement les batailles en faveur des forces françaises ( et alliées ) : un exemple imaginer que l'aviation françaises va infliger un ratio de 3 vs 1 au dessus de la Corse et de la Sardaigne tient de la fantaisie pure et simple

Et surtout :

- Penser que les événements indiqués ne vont en aucun cas changer la stratégie de hitler ( priorité à la bataille d'angleterre puis à l'URSS ) ni de Mussolini ( qui envahit la Grèce alors même que son territoire national est envahi !! )

- Ne pas voir les contradictions internes à l'uchronie ( les auteurs prétendant à la fois par ex que Hitler est complétement lié par son programme vis à vis de l'URSS mais qu'il peut complétement changer ce programme au grès de ce qui les arrange !! )

Je serais plus réservé sur les récits qui s'éloignent trop temporellement du point de rupture de la fin juin 40, car à mesure que l'on s'en éloigne, le champ du possible devient énorme, et il est difficile de dire comment les choses se seraient passées dans le détail comme veut le faire le livre. Disons que pour moi, quelques semaines après la rupture -disons 2 à 3 mois après- on est dans la pure spéculation, probablement plausible, mais ce qui est décrit jusqu'en 1941-1942 n'est qu'une branche d'évènements parmi d'autres...  ;)

C'est le problème de toute uchronie qui au delà de quelques semaines ou mois devient du roman historique plus que de l'étude historique

Dans le cas présent et uniquement pour la fin de l'année 1940, il y a au moins 3 possibilités d'évolutions majeures du conflit si la France reste en guerre mais aucune aussi optimiste/délirante que celle proposée par les auteurs

Bref ce qui dérange dans cette uchronie, c'est la quasi-prétention ( des auteurs ) de la faire passer pour une Histoire alternative mais fondée historiquement alors même qu'on est dans du roman historique plus proche de l'exercice de style de "tempête rouge" de Clancy

[Gibbs le Cajun]

j'ai une question qui me turlupine depuis un moment ,mais s'est pas toujours évident de recoupé les chiffres en se qui concerne les pertes .

est-ce que quelqu'un connait le chiffre des pertes en tués ,blessés ,disparus et prisonniers (ben il y en a eu aussi )des allemands en 1940 sur le front français ?

[loki]

Tu devrais trouver ici :

http://ww2stats.com/cas_ger_var_oth40.html

[Gibbs le Cajun]

Tu devrais trouver ici :

http://ww2stats.com/cas_ger_var_oth40.html

merci Loki  =) ;)

le tableau m'a l'air compliqué  :-[

j'ai du mal à voir (traduire  :-[ ) le total des pertes pour la fin de la campagne  :-[

[loki]

en gros ça donne pour les pertes terrestres ( y compris en Norvège ) :

  26 455 tués

  16 659 disparus

111 640 blessés

[Gibbs le Cajun]

en gros ça donne pour les pertes terrestres ( y compris en Norvège ) :

  26 455 tués

  16 659 disparus

111 640 blessés

merci Loki  ;) ,moi et les chiffres  :-[

effectivement sa fait peu de pertes pour une troupe à l'offensive (enfin surtout après le contexte de la ww1 ),enfin même si on prend les pertes de la "drôle" de guerre en 1939 ,les coups de mains etc ...

merci encore  =)