Pourquoi la France a capitulé en 1940?

[Fenrir]

Hitler et son EM ne pensaient pas conquérir le Royaume Uni en 40, ils ont déjà été surpris de leurs résultats en France alors penser à envahir la Grande Bretagne!

Manstein était plus pour un débarquement mais il devait être le seul!

De plus l'Allemagne fait comme d'habitude: essai d'amadouer/ négocier avec les Britanniques, Churchill tien tête mais si le Dunkerque avait totalement foiré, il aurait peut être été plus ouvert aux offres Allemandes.

La population Britannique n'était pas forcément pour une continuation de la guerre.

[loki]

je met en lien cette discussion qui a eu lieu sur un autre forum où on aborde de façon trés détaillée la question de la logistique et des délais d'une intervention allemand en lybie :

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-africain-f28/suez-gibraltar-les-occasions-manquees-cet-ete-1940-t6889.htm

ça ne porte pas vraiment sur l'armistice mais ça éclaire indirectement sur la guerre par corps expéditionnaire et les délais que ça impose

[alexandreVBCI]

@Loki : le lien est intéressant, mais confirme qu'hitler n'avait pas l'intention de mener la guerre en AFN (en 1940), d'ailleurs la france avait les moyens de se défendre en AFN (encore plus avec l'aide des anglais) même en cas d'entrée en guerre de l'espagne (qui sortait d'une guerre civile) : http://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/arguments/situation_francaise_AFN.html

@Fenrir : l'arrêt de la guerre par la Grande Bretagne est un autre sujet, un what if plutôt inquiétant qui aurait effectivement changé considérablement les choses. L'attaque allemande consistait plus à pousser l'angleterre à signer un armistice qu'à l'envahir, je suis d'accord.

@Gibbs : il n'est pas question de débarquement anglais en 1940 mais de la mobilisation des troupes allemandes sur le front anglais qui empêche l'idée d'une allemagne s'engageant en plus sur un autre front en AFN, surtout avec l'opposition d'Hitler (révant déjà de conquérir la partie occidentale de l'URSS). La résistance polonaise était coincé entre l'allemagne et l'URSS et géographiquement c'était plus difficile.... les yougoslaves par contre on fait un travail admirable.

En résumé, je ne comprends pas comment on peut envisager une invasion de l'AFN en 1940 alors qu'hitler lui-même ne l'envisage en aucune manière, qu'on aurait eu le temps nécessaire pour préparer notre défense, d'autant qu'un gouvernement français en exil à Alger ou à Londres n'aurait pas plus géné Hitler que le gouvernement polonais à Londres.

La capitulation de la Métropole mais avec un empire intact (AFN mais aussi Madagascar, l'AOF, l'indochine, etc..) aurait donné des moyens supplémentaires et du temps pour mobiliser des troupes, acheter du matériel, redéfinir nos tactiques de combat : c'est ce qu'à fait De Gaulle et Leclerc.... sauf que là, on aurait eu 10 x plus de moyens à notre disposition. 

Un gouvernement français en exil aurait été beaucoup plus crédible pour négocier avec les américains et les anglais qu'un De Gaulle seul à Londres.

Imaginer qu'une France libre aurait combattu en 1941 et années suivantes avec la même tactique de 1940 et les mêmes unités est stupide, il est évident qu'on aurait tiré l'enseignement du blitzkrieg allemand comme l'on fait les généraux anglais et américains. En 6 mois ou 1 an au pire on aurait pu se constituer une armée crédible et bien équipé apte à reprendre le combat, aidé par les anglais et par les américains à partir de fin 1941/début 1942. 

En france, la résistance a pris années après années de l'ampleur malgré la répression du gouvernement de vichy, elle aurait été plus importante encore sans ce gouvernement face à une occupation allemande.

L'idée d'une chute de l'URSS si la france ne signait pas l'armistice reste une hypothèse qui me semble tirer par les cheveux. Il y a trop de paramètres pour s'en servir comme excuse valable ou comme justification... à moins que le Japon attaque l'URSS plutôt que les USA, ce qui aurait maintenu la neutralité des USA (et donc permis la domination allemande de l'europe) et précipité la chute de l'URSS attaqué sur 2 fronts. 

[loki]

@Loki : le lien est intéressant, mais confirme qu'hitler n'avait pas l'intention de mener la guerre en AFN (en 1940), d'ailleurs la france avait les moyens de se défendre en AFN (encore plus avec l'aide des anglais) même en cas d'entrée en guerre de l'espagne (qui sortait d'une guerre civile) : http://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/arguments/situation_francaise_AFN.html

historiquement hitler n'était effectivement pas concerné par la méditérranée et Mussolini ne voulait pas que les Allemands viennent dans son futur empire

mais historiquement aussi, la France a fait le choix de l'armistice

donc si tu choisis un what-if où le France envisage de continuer la guerre en AFN , considère aussi qu'il y a une possibilité que Hitler y porte la guerre surtout que 2 de ses 4 états-majors l'y poussent  ( OKM et OKW )

tu as alors 4 grosses options à envisager :

a) hitler décide d'y aller dès juin 1940 ( mais évidemment, il faut du temps pour réaliser les concentrations nécessaires et les offensives avec des moyens lourds ne peuvent pas démarrer avant l'automne 1940 ) : victoires allemands en AFN durant l'Hiver 1940/1941 donc Hitler se retourne contre l'URSS sauf si raeder le convainct de continuer

b) l'Italie nous écrase en Tunisie ( passons ) : hitler se retourne contre l'URSS

c) nous attaquons à l'autome l'Italie qui résiste suffisament pour qu'un corps expéditionnaire allemand arrive début 1941 ( et là on se fait écraser trés vite )

d) nous réussissons à vaincre l'Italie en lybie à l'automne 1940 avant l'arrivée de renforts allemands  : dans ce cas, la mediterranée est neutralisée jusqu'en 1943 car on n'a pas les moyens de traverser la meditterranée pour aller porter la guerre sur le continent donc Hitler se retourne contre l'URSS

prenons maintenant le site

http://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/arguments/situation_francaise_AFN.html

armée de terre :

"Les effectifs militaires présents en Afrique du Nord en juin 1940 s'élevent à 420 000 hommes, dotés d'environ trois mois de réserves stratégiques. L'artillerie dispose de 1 400 pièces allant du 47 au 220 mm (240 mm en tenant compte des pièces d'ALVF et 340 mm en comptant aussi l'artillerie côtière) et (entre autres) de 800 tonnes de cartouches de 75 en stock."

ces 420000 hommes représentent 8 DI ( de médiocre qualité en plus, les meilleures ont été détruites sur le continent ) 1 DLC et 1 secteur fortifié ( E Bauer "histoire de la seconde guerre mondiale" ) avec 3 mois de stock : juste de quoi attaquer l'Italie à l'automne avant d'être à sec à condition de ne pas faire de dépenses dans des combats durant l'été.......

bref on a en AFN 9 divisions qui doivent se répartir entre 2 secteurs ( Tripolitaine et Maroc espagnol ) face à 9 divisions italiennes et juste de quoi tenir 3 mois , en plus aucune voie ferrée ne relie Tunis à Tripoli, il faut la construire........

pas la peine de voir qu'on a pas les moyens de tenir longtemps ni de faire face à un corps blindé allemand ( on a en Tunisie 1 bataillon blindé )

Nogues voulait donner la priorité au Maroc et attaquait la Tripolitaine à l'autome ( septembre/octobre ) si il recevait des renforts......

armée de l'air : oui on a des aérodromes mais les usines prduisant les pièces détachées et les avions de remplacement sont en métropôle ....... c'est quoi la durée de vie d'un avion sans pièçes de rechange ?

Marine : on a pas de quoi faire de grosses réparations , si on veut réparer un navire fortement endommagé, il devra aller aux USA et ce sera payant

@Gibbs : il n'est pas question de débarquement anglais en 1940 mais de la mobilisation des troupes allemandes sur le front anglais qui empêche l'idée d'une allemagne s'engageant en plus sur un autre front en AFN, surtout avec l'opposition d'Hitler (révant déjà de conquérir la partie occidentale de l'URSS). La résistance polonaise était coincé entre l'allemagne et l'URSS et géographiquement c'était plus difficile.... les yougoslaves par contre on fait un travail admirable.

je te rappelle que les projets allemands d'envahir la Grande Bretagne ne prévoient que 39 divisions ( Paul Marie de la Gorce : "39/45 une guerre inconnue" ) et celà uniquement valable jusqu'en septembre 1940

si tu y ajoutes les 35 divisions qui gardent le front est allemand, ça fait 74 divisions indisponibles sur 180 à l'automne 1940

ça en laisse 100 de disponible , façe à 9 françaises........

je rapelle aussi que le danger britannique et les résistances européennes n'occupent que 50 divisions en juin 1941 dont seulement 25 aptes au combat ( E Bauer, déjà cité )   

En résumé, je ne comprends pas comment on peut envisager une invasion de l'AFN en 1940 alors qu'hitler lui-même ne l'envisage en aucune manière, qu'on aurait eu le temps nécessaire pour préparer notre défense, d'autant qu'un gouvernement français en exil à Alger ou à Londres n'aurait pas plus géné Hitler que le gouvernement polonais à Londres.

Tout simplement car continuer la guerre en AFN peut y attirer Hitler tout comme des échecs italiens ( ce qui arrivera historiquement )

La capitulation de la Métropole mais avec un empire intact (AFN mais aussi Madagascar, l'AOF, l'indochine, etc..) aurait donné des moyens supplémentaires et du temps pour mobiliser des troupes, acheter du matériel, redéfinir nos tactiques de combat : c'est ce qu'à fait De Gaulle et Leclerc.... sauf que là, on aurait eu 10 x plus de moyens à notre disposition. 

Un gouvernement français en exil aurait été beaucoup plus crédible pour négocier avec les américains et les anglais qu'un De Gaulle seul à Londres.

Imaginer qu'une France libre aurait combattu en 1941 et années suivantes avec la même tactique de 1940 et les mêmes unités est stupide, il est évident qu'on aurait tiré l'enseignement du blitzkrieg allemand comme l'on fait les généraux anglais et américains. En 6 mois ou 1 an au pire on aurait pu se constituer une armée crédible et bien équipé apte à reprendre le combat, aidé par les anglais et par les américains à partir de fin 1941/début 1942.

je te rapelle que même avec l'aide US , l'armée française issue de l'Empire tourne aux alentours d'une dizaine de divisions en 1944

fin 1941, l'aide US aurait encore été trés faible en qualité ( à cette date, le seul char américain en service, c'est le stuart et côté chasseur le P40 ....... ) et quantité

c'est au plus tôt en 1943 qu'on aurait eu une armée équipée et militée au mieux à 10/20 divisions

En france, la résistance a pris années après années de l'ampleur malgré la répression du gouvernement de vichy, elle aurait été plus importante encore sans ce gouvernement face à une occupation allemande.

il faut attendre 1944 pour voir apparaitre de la guerrilla et pas avec une franche réussite ( le Vercors est une défaite )

L'idée d'une chute de l'URSS si la france ne signait pas l'armistice reste une hypothèse qui me semble tirer par les cheveux. Il y a trop de paramètres pour s'en servir comme excuse valable ou comme justification... à moins que le Japon attaque l'URSS plutôt que les USA, ce qui aurait maintenu la neutralité des USA (et donc permis la domination allemande de l'europe) et précipité la chute de l'URSS attaqué sur 2 fronts. 

à partir du moment où on considère comme argumentation que Hitler ne veut pas aller en AFN car il est interressé par l'URSS, il est logique de s'interresser à ses chances de succés et aux conséquences sur ce projet du maintien de la france en guerre.......

si on considére donc que la France reste en guerre, que Hitler ne cherche pas à aller en AFN, que la lybie est conquise durant l'automne 1940 et que les alliés ne peuvent pas exploiter cette victoire comme en 1943 ( hypothèse favorable aux alliés donc )

dans ce cas :

- l'Italie continue la lutte en meditérranée et cherche à reprendre pied en Afrique

- l'Allemagne s'occupe de son projet et attaque l'URSS en mai/juin

les conséquences sont claires :

- elle a 3 à 6 semaines de beau temps pour réaliser ses objectifs

- la mobilisation russe amorcée en mai a 3 à 6 semaines de moins pour être effective

- les réserves stratégiques russes venues des régions frontalières ( comme la 16iè armée de Koniev ) ne peuvent arriver qu'en juillet dans les zones occidentales donc trop tard

[Jojo67]

En juin 1940 il fallait passer en Afrique du Nord avec ce qu'on pouvait récupérer de l'armée, du matériel surtout des hommes. On pouvait récupérer la flotte de guerre, l'aviation presque entière, et une partie de l'armée de terre. C'était tellement évident que ça se serait fait sans la faillite morale de Reynaud, au dernier moment, qui capitule devant Pétain. Ce qu'il se serait passé après relève des si. On ne l'a pas fait pour des raisons mauvaises: la haine de Pétain et de Weygand envers les politiques et le régime républicain, des histoires de capitulation qu'on ne voulait pas signer pour des raisons "morales" (en fait pour faire porter le chapeau de la défaite aux politiques), et peut-être déjà chez certains l'espoir de "régénérer" le pays en profitant de la guerre, en clair de virer les valeurs et les hommes de la République, pour instaurer un ordre nouveau.

[loki]

En juin 1940 il fallait passer en Afrique du Nord avec ce qu'on pouvait récupérer de l'armée, du matériel surtout des hommes. On pouvait récupérer la flotte de guerre, l'aviation presque entière, et une partie de l'armée de terre. C'était tellement évident que ça se serait fait sans la faillite morale de Reynaud, au dernier moment, qui capitule devant Pétain. Ce qu'il se serait passé après relève des si. On ne l'a pas fait pour des raisons mauvaises: la haine de Pétain et de Weygand envers les politiques et le régime républicain, des histoires de capitulation qu'on ne voulait pas signer pour des raisons "morales" (en fait pour faire porter le chapeau de la défaite aux politiques), et peut-être déjà chez certains l'espoir de "régénérer" le pays en profitant de la guerre, en clair de virer les valeurs et les hommes de la République, pour instaurer un ordre nouveau.

en juin 1940, il est trop tard pour faire passer des hommes, je le rappelle encore  mais si Reynaud avait eu les c........ de virer Weygand ou si celui-ci avait  obéi, c'est le 15 ou le 16 mai qu'on capitulait

si on voulit sérieusement préparer la guerre en AFN ( et encore ) c'est fin mai qu'il fallait le faire

aux motifs que tu donnes à l'armistice, il faut quand même faire la part au choc de la défaite : même dans le cabinet ( des ministres ), tu trouves des hommes qui ne voient pas d'autre solution que l'armistice

en juin 1940, nous sommes seuls et même le maintien de la GB dans le guerre n'est pas assuré

[aqva]

En juin 1940 il fallait passer en Afrique du Nord avec ce qu'on pouvait récupérer de l'armée, du matériel surtout des hommes.

Le problème est qu'un transfert de cet ampleur ne s'improvise pas, surtout à la mi juin dans l'urgence. Il suffit de voir les difficultés qu'il y'a eu pour évacuer dunkerque qui pourtant n'est séparé de l'Angleterre que par un bras de mer de 20km (impliquant au passage l'abandon d'un matériel considérable).

Par ailleurs pourquoi les allemands mettraient plusieurs mois à transférer leurs troupes en AFN et les français n'auraient absolument pas de genre de soucis logistiques mineurs?

Les hommes arriveraient les mains dans les poches, alors qu'il n'existe aucune industrie de guerre en AFN et que les USA se content de faire de buisness à cette époque. Sans leur matériel difficile d'en faire quelque chose d'utile.

L'aviation peut passer mais sans son soutien logistique au sol ce n'est qu'un tas de ferraille inutile.

Il reste la marine, mais elle n'est pas en mesure d'établir un blocus dans la mesure où la marine italienne est loin d'être faible surtout près de ses bases.

Autre point, il me parait très douteux qu'hitler aurait laissé un méditerannée hostile pour se concentrer sur l'URSS. Dans la réalité, il a toujours réagi immédiatement et violemment dès qu'une menace est apparue sur son flanc sud: l'invasion de la yougoslavie et de la grèce, l'invasion de la crète et l'aide fournie à l'allié italien aux premiers revers en AFN sont là pour le prouver.

Jamais il n'aurait perdu du temps dans ces campagnes si comme vous le dites son seul objectif était l'URSS...

[loki]

Autre point, il me parait très douteux qu'hitler aurait laissé un méditerannée hostile pour se concentrer sur l'URSS. Dans la réalité, il a toujours réagi immédiatement et violemment dès qu'une menace est apparue sur son flanc sud: l'invasion de la yougoslavie et de la grèce, l'invasion de la crète et l'aide fournie à l'allié italien aux premiers revers en AFN sont là pour le prouver.

Jamais il n'aurait perdu du temps dans ces campagnes si comme vous le dites son seul objectif était l'URSS...

effectivement mais pour agir en mediterranée, il doit compter sur la collaboration de l'Italie , hors Mussolini est contre jusqu'à ses revers

ou de l'Espagne

il existe donc une chance ( que je ne cherche pas à quantifier ) pour que l'aide allemande à Mussolini arrive après que les ports soient pris ( surtout Tripoli ) et que Franco dise non ..........

dans ce cas, l'Allemagne ne peut passer la medittérranée mais l'inverse est aussi vrai pour les alliés

[collectionneur]

Juste pour signaler que passer par les Ardennes n'a pas tout à fait été une partie de plaisir pour l'armée allemande. Si ce que raconte cette article n'est pas exagéré, avec 2 autres divisions dans le coin, on aurait pu retardé la traversée ennemi le temps que notre EM se ressaisisse  :

http://www.opex360.com/2009/05/16/mai-1940-tannay-rend-hommage-a-un-sous-officier/

[loki]

à proprement parler, ton lien fait référence aux combats sur le flanc de la perçée allemande qui ont suivi la défaite de Sedan ( Stonne , etc......) plus que les combats dans les ardennes aux mêmes

ça a été de durs combats d'infanterie ( avec une DCR côté français et , provisoirement une PzD côté allemands ( la 10iè ))

[c seven]

+1

Pour rajouter une précision sur les productions qui montent en flèche en 1940.

Chez Dewoitine on sortait près de 15 D 520 par jour bien plus que chez Messerschmidt qui devra attendre 1944 pour de telles cadences... On était organisé chez Dewoitine, mais après les avions dormaient sur les parkings à Toulouse sans armement ni radio et les pilotes opérationnels devaient aller les chercher eux mêmes et parfois ruser pour les ramener.

Problèmes de planification de l'effort de guerre

Malgré les cas de sabotages, la production a décollé en flèche.

(hors, il est vrai, des stocks scandaleux de certains matériels, notamment avions et DCA, sur les parkings d'usine)

Je commence just à lire ce sujet, j'en suis à la page 2  =), et j'ai pas encore tout lu.

Mais je réagit au point concernant la production industrielle.

Faut arrêter maintenant avec le politiquement correcte et les mythes rassembleur de l'après guerre!

Faut arrêter. 60 ans ont passé et on peut regarder la réalité en face.

La vérité c'est que la mobilisation industrielle est extraordinaire - réellement extra-ordinaire et digne de 1917-18 - mais que le seul goulot d'étranglement qui est simplement dramatique: ce sont les arsenaux nationnalisés!!!

Le Dowetine étaient là mais attendaient leur canons fabriqués par les arsenaux (quand c'était pas leur système d'arrivé d'essence tout simplement sabotés...). Les canon de DCA étaient là mais ils étaient complètement saboté par les comunistes. Les S35 Sumoa étaient là en masse chez Schneider Industrie mais s'entassaient sur les parking des arsenaux nationnaux en attente de leur tourelles. Les B1 Bis étaient là mais étaient sabotés par des poignées de boulons dans dans leur boite de vitesse, des boulon mis là par des mains communistes!

L'histoire révisée d'après guerre faut l'arrêter dans les deux sens!

La vérité c'est aussi que pendant que l'armée était engagée en Belgique, la SNCF était en grêve  :'(

Plus de 50 communistes fusillés par le république en 39 pour sabotage, que la partie immergée de l'iceberg évidemment.

Maurice Torez, chef du PC, était condamné à mort pour ses appels au sabotage de la production de guerre et il est resté réfugié à Moscou jusqu'aux années 50  :-\ Faut quand même redescendre sur terre et se rendre compte du poids du PC à cette époque, surtout dans les usines, ce, alors même que la mobilisation industrielle de guerre était sans précédent.

J'ai un immense respect pour Marc Bloch.

Ceux qui par haine du communisme - ou par idéologie - ou par tradition anti-républicaine/royaliste - ou à cause d'un nationalisme mal compris - ou par haine de l'anglais - se sont retrouvés comme des traitres sans même s'en rendre compte, ont mérité leur sort (17000 fusillés en 1945)

Mais 60 ans après on peut aussi maintenant admettre qu'on a aussi oublié 17000 communistes en 1946; ceux-ci n'ont eu la vie sauve que parce que Staline leur a donné l'ordre de combattre du jour où il a été lui même attaqué.

Et si Marc Bloch n'en parle pas (ou très peu) c'est tout simplement parce qu'il était encore dans l'esprit de grande union nationale de la résistance.

On en paye encore le prix de cet oubli. Cette chienlit de révolutionnaires d'opérette d'ultra gauche est toujours là à être tellement sûr d'avoir raison qu'ils sont prêt à saboter tout ce qui leur passe sous la mains (voir les universités, l'hopital, etc) 

Ceci dit c'est pas maintenant qu'on va faire ce qu'on a oublié de faire en 46, c'est clair.

Mais ça va, de toute façon on ne tire pas sur un ambulance  O0

Il n'en reste pas moins qu'on s'est débarrassé de la racaille anti-républicaine/royaliste/cagoularde/défaitisme en 1945, ceux là autant que les communistes ont été les artisans de la défaite de 1940. Mais on se traine toujours l'autre boulet de racaille anti-démocratique de tradition communarde qui, elle, est pourtant toujours glorifiée par le système d'éducation français.

Avec un voile pudique "politiquement correcte" de l'histoire officielle sur les sabotages dramatiques de 1940 (qui viendra soutenir que 700 Dowetine 520D et 20 canon de DCA tous les 6 km de front n'aurait pas changé la donne en mai-juin 40??  O0)

[loki]

personellement j'espérais que la section histoire ne subirait pas ce genre de diatribles emportées et franchement trop haineuses à mon goût.......

Il y a effectivement eu des actes de sabotages de la part de certains communistes mais si l'ensemble du PC et de ses membes avaient fait preuve du comportement d'une minorité, ça aurait été la guerre civile et un arrêt total de la production..........

au final, le PC a fourni le gros des bataillons de FFI et a racheté ses fautes de 1939 : il a largement participé à la lutte contre l'occupant

comme tu l'indiques, il y a eu 50 communistes fusillés en 39/40

à contrario, combien de membres du PC sont morts sur les champs de bataille de france et de belgique en mai/juin 1940 ?

[debonneguerre]

@C SEVEN

ClapClapClap.

Le général a donné l'absolution aux communistes à la libération, car les cochons pesaient lourd dans la résistance, du moins en tant que milice armée, et d'ailleurs ils ont été trés virulents dans "l'épuration", ils ont eu la tentation de la prise de pouvoir par la force.

Le général a voulu évité la guerre civile. La France sortait de 4 ans d'occupation, uine menace communiste avérée aurait donné prétexte aux US pour prendre la main alors que le général avait durement arraché le gouvernement autonome.

C'est un compromis qui racle le fond de la gorge tant la vérité historique a ensuite été galvaudée, et le PC ceci, le PC celà. La vérité c'est l'humanité seul journal autorisé à publier le lendemain de la défaite, des responsables cocos recus par les gradés teutons, des cheminots fusillés pour sabotage avéré, des trouffions appelant à rendre les armes sur la ligne de front, c'est ca aussi l'histoire de mai 1940.

@loki.

C'est pas les décomptes mathématiques de 1944 combien de FFi cocos, combien de cocos tués..etc qui vont effacer ce qui s'est passé en mai 1940, à moins que celà vaille rachat de dette, ce qui est déjà un aveu.

Loin de moi l'idée de dire que tous les communistes ont choisi cette voie, mais le parti et ses cadres ont du avoir la conscience lourde en 1941 quand hitler s'est retourné vers le grand frère russe, mais peut etre pas tu me diras puisqu'ils avaient leurs consciences à moscou.

[Zamorana]

En 1945 les communistes sont incontournables, ils ont fourni la résistance la mieux organisé et la plus efficace durant la guerre, ils bénéficient du prestige de la victoire soviétique, à ce moment en France, tout le monde sait bien que la guerre a été gagné à l'Est, il suffit de voir le changement des comportements après Stalingrad, d'un coup les collabos se font plus discrets, beaucoup changent de veste et se préparent à la défaite allemande.

De Gaulle fait un chantage aux américains, c'est lui ou les communistes au pouvoir, jamais une administration militaire américaine n'aurait été accepté.

[aqva]

La thèse des sabotages communistes "responsables" de la défaite commence à sérieusement dater quand même. Les historiens sérieux s'étant intéressés de près au sujet ne tiennent pas les quelques cas de sabotage comme étant la cause de la défaite.

Le pacte germano-soviétique n'a d'ailleurs pas empêché le PCF de voter les crédits de guerre, après quoi le groupe s'est déchiré sur l'attitude à adopter suite à son interdiction. Les militants ont peu suivi les consignes de la direction clandestine (thorez et autres).

De même, si on pouvait éviter la théorie tout aussi grotesque du complot d'extrême droite. Certains hommes politiques (de droite mais aussi de gauche) ont profité de la défaite pour arriver au pouvoir mais dire qu'ils l'ont provoquée ne repose sur rien.

Je l'avoue les théories du complot ça n'a jamais été mon truc. Ce genre de défaite "inexplicable" (pour des gens qui n'avaient pas accès aux sources que l'on a aujourd'hui sur les détails des combats) donne lieu à toute sorte de rumeurs douteuses mais les historiens sérieux ont depuis longtemps fait la part des choses sur le sujet (voir en particulier Crémieux brillhac Les Français de l’an 40 qui est incontournable).

Par ailleurs n'y mêlez en aucun cas la politique et vos opinions personnelles, ce n'est pas une démarche sérieuse en Histoire.

PS: il me semble que parler de la résistance communistes est HS

[Gibbs le Cajun]

trop de courant de pensé différent avec une vision internationale ou européenne propre aux extrêmes des deux bords (berlin pour certains et moscou pour d'autres) ,ont nuit à l'unité nationale afin de vouloir prendre le pouvoir à un gouvernement qui a montré sa faiblesse en voulant ménager les deux extrêmes .au lieu d'avoir une vision d'unité face à l'envahisseur  ,certains ont préféré faire passé leurs idées avant l'intérêt nationale .

malheureusement pour la France ,hitler à joué sur plusieurs tableaux dans le sens ou il savait que sa politique avait fait des émules en europe (donc en France avec une vision européenne,plus s'est gros plus sa passe),signé le pacte de non agression avec l'URSS (plus s'est gros ,plus sa passe et de  manipulé les partisans pro moscou dans leur vision internationale). la tiédeur du gouvernement Français dans sa politique étrangére  ,en ayant en mémoire les fantômes des morts de 14/18 ,des morts qui ont ammené le peuple français à pensé  autrement que par les principes républicains  d'avant 14 mis à mal pendant la premiére guerre et d'avoir ainsi une vision plus critique des politiques et des militaires ,donc un gouvernement affaibli intérieurement par peur et n'ayant pas une stratégie agressive donc ne pouvant anticiper  face à la blietzkrieg .

divisé (politiquement) pour mieux régner (militairement) fut le principe d'un dictateur qui avait semble t'il bien observé la France ,une France bien plus en ruine psychologiquement malgrés sa victoire en 1918 .

[alexandreVBCI]

C'est exact mais il ne faut pas oublier que les communistes ont nier le pacte germano-soviétique de 1939 après la guerre en prétendant qu'il s'agissait d'un piège militaire de Staline.

L'URSS a réécrit les livres d'histoires et effacés toutes les déclarations de Staline entre 1939 et 1941. Ils ont écrit que l'URSS était venu à l'aide de la pologne en 1939 (en l'envahissant !), à la demande des polonais eux-mêmes et pour lutter contre Hitler... c'était fort !

En france, le parti communiste excommuniait et pourchassait tout ceux qui faisait allusion au pacte, en les traitant de fasciste ou de nazis. Pareil pour le massacre de Katyn et plus tard les procès de Moscou.

Il ne faut certes pas mélanger : les communistes sur ordre de Moscou ont tenté d'empêcher la guerre avec l'allemagne y compris par le sabotage..... mais à l'instant ou la France a été attaquée, et en tant que français plus que de communiste, ils se sont opposés aux allemands et rejoints la résistance (surtout après 1941 quand les nazis ont pourchassés les communistes, ils avaient 2 fois plus de raisons pour entrer en résistance).

[Akhilleus]

Avec un voile pudique "politiquement correcte" de l'histoire officielle sur les sabotages dramatiques de 1940 (qui viendra soutenir que 700 Dowetine 520D et 20 canon de DCA tous les 6 km de front n'aurait pas changé la donne en mai-juin 40??  )

mouais mouais

jettons un voile pudique sur les deficiences de notre etat major et de nos hauts gradés tu veux dire

soyons clair il est facile de chercher après un choc pareil des lampistes responsables : on a eu droit à tout :

les royalistes qui n'ont combattu que mollement parceque mieux vaut etre teuton que rouge ou republicain

les sabotages des communistes

la 5è colonne

ces cochons de refugiés qui ont génés nos armées

oui tout ces facteurs ont du jouer ici ou la

mais dans le tableau d'ensemble plutot que de sortir des excuses, ce serait bien d'arreter aussi de jeter un voile pudique sur la nullité de notre haut commandement qui est le responsable majeur des decisions et absences de decisions qui ont conduis à la catastrophe

<maintenant les diatribes à consonance politico-politicienne ce serait bein qu'elles quittent cette section du forum  d'ailleurs, c'est pas une tribune anti quelque chose et pro autre chose, les posts trop orienté politique vont passer à la moulinette façon  NKVD+Kempetei+Abwher+GRU vu ?!>

[Charles XII]

oui tout ces facteurs ont du jouer ici ou la

mais dans le tableau d'ensemble plutot que de sortir des excuses, ce serait bien d'arreter aussi de jeter un voile pudique sur la nullité de notre haut commandement qui est le responsable majeur des decisions et absences de decisions qui ont conduis à la catastrophe

Pourquoi ne pas reconnaître que c'était le haut commandement allemand qui était supérieur ? Pendant les 3 premières années de guerre toutes les autres armées se sont faites démolir par lui, notre état major n'était pas nul, les allemands étaient les plus forts point.

[loki]

ça en revient un peu au même de dire que le haut commandement allemand était meilleur ou le nôtre moins bon............

par contre , il faut préciser que la grande force allemande se situe à l'échelle tactique et opérative durant la 2iè GM

les états-majors allemands étaient loin d'être composés de "superman", la préparation et la conduite stratégique du conflit sont loin d'avoir été éxemplaires

enfin même à l'échelle opérative, des erreurs sont commises et je ne parle même pas de Hitler

pour revenir sur le sujet, vous pouvez cliquer sur le lien ci-dessous, on y trouve la positions de nos armées le 16 juin au soir :

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1940_6_16g.JPG

on voie nettement qu'on a plus rien à jeter dans la trouée du Rhône ce qui rend illusoire tout espoir de résistance dans le sud de la France

2 PzGruppe s'y engouffre ( Gudérian est à Pontarlier )

le site où j'ai trouvé cette carte ( il y a des cartes de nos positions chaque jour ) :

http://www.atf40.fr/ 

[Gibbs le Cajun]

51st (Brit) infantry division "Highland"

En 1939, la 51e DI fut affectée au BEF et expédiée en France. Commandée par le Gen. Fortune, elle combattit dans le secteur de Metz, sur la ligne Maginot, avant de retraiter vers Paris et les côtes de la Manche.

Souhaitant rassurer son allié sur la volonté britannique de continuer la guerre après Dunkerque, Churchill plaça la 51e DI sous commandement français. Le 4 juin, les Highlanders attaquèrent en direction d’Abbeville, mais durent se replier après avoir subi de lourdes pertes.

Avec les débris du 9e Corps français, la 51e DI prit la direction de Saint Valéry en Caux, la 7. Pz-Division sur ses talons. Rapidement, c’est quatre divisions allemandes qui encerclaient les alliés dans le port normand. Malgré la défense héroïque de la ville, le retard de la Royal Navy à venir rembarquer les troupes et la capitulation apparement précoce des troupes françaises mirent fin à tout espoir d’évacuation. Le Gen. Fortune capitula, sa 51e DI avec lui, le 12 juin.

www.memorial-montormel.org/?id=44

www.51hd.co.uk/history/bef -

intéressant dans le fait que les britanniques ont continué le combat terrestre en France jusqu'au 12 juin .

[Charles XII]

ça en revient un peu au même de dire que le haut commandement allemand était meilleur ou le nôtre moins bon............

Moins bons ne veut pas forcément dire nuls, je ne pense pas que l'état major français de l'époque était nul en tout cas pas plus que le britannique le soviétique ou l'américain.

Les généraux battus par Napoléon n'étaient pas nuls, Napoléon leur était supérieur, c'est la même chose pour les généraux alliés et les généraux allemands entre 1939 et 1942, l'Allemagne était la plus forte.

Les allemands avaient des généraux brillants tels Rommel Gudérian Kesselring Manstein.

[loki]

oui ( pour Rommel, il a des mauvais moments aussi mais bon en France, à la tête d'une division, c'est parfait pour lui )

note quand même que tous ces généraux n'accédent à des postes de haute responsabilité qu'en 1942 ( Kesselring, Manstein ) ou 1943 ( Rommel ) voire 1944 ( Gudérian )

jusque là, ce sont plutôt des généraux comme Halder, Jodl et Raeder ( amiral lui ) qui sont aux commandes.......

et je ne parle pas d'une nullité comme Keitel

à mon avis le choc moral vient surtout du statut de l'armée française qui, avant guerre, est encore vue comme la première force militaire au Monde au moins qualitativement

se faire applatir en 6 semaines est l'équivalent de Iena pour la Prusse 

[c seven]

Je suis d'accord en fait avec les pondérations - voir les modérations - exprimés ici concernant le rôle des communistes dans la défaite de 40 (je suis notament bien d'accord avec gibbs)

Je voulais juste mettre les pieds dans le plat par rapport à ce sujet un peut trop occulté quand même.

Il y a deux extrémismes anti-républicains qui ont empoisonnés la vie politique française entre les deux guerre, ce sont les extrémisme anti-républicains/royaliste/bigot/cagoulard de droite et le communisme.

A la sortie de la guerre tout le monde a vraiment dit "plus jamais ça", plus jamais une telle division, une telle haine entre les gens.

Le problème c'est qu'on s'est débarrassé du premier extrémisme. Pour le second il pourrit sur pied de lui même, le pauvre, mais on a pas réellement tiré les enseignement de l'histoire à cause du tabout à ce sujet depuis 1945.

On aura vraiment tourné la page quand chacun de son côté aura assimilé tout ça. Ce qui évitera de reproduire les mêmes erreurs. 

Il faut rester vigilant quand même (des 2 côtés, pas que d'un seul)

[Akhilleus]

Moins bons ne veut pas forcément dire nuls, je ne pense pas que l'état major français de l'époque était nul en tout cas pas plus que le britannique le soviétique ou l'américain.

Les généraux battus par Napoléon n'étaient pas nuls, Napoléon leur était supérieur, c'est la même chose pour les généraux alliés et les généraux allemands entre 1939 et 1942, l'Allemagne était la plus forte.

Les allemands avaient des généraux brillants tels Rommel Gudérian Kesselring Manstein.

la nullité ou l'excellence sont des elements tout à fait relatifs

ainsi on peu considerer que l'EM français a été nul en 1940 (manque decisionnel et d'initiative certain, passivité stratégique voir tactique, incapacité à réagir au tempo opérationnel de l'adversaire)

pour les autres etats majors entre 39 et 42 disons que y'a nul et nul

les polonais ont fait ce qu'ils ont pu avec ce qu'ils avaient (alors que sur le papier notre armée etait supérieure ou egale sur de nombreux points avec celle des allemands, pour eux le desequilibre etait falgrant et pourtant il y a eu des zones sereieusement accorchées alors même qu'ils etaient debordés par le front est par les soviétiques)

idem pour les belges et les neerlandais : le rapport de force est trop deseuilibré pour juger de la nullité ou de la reussite des EM de ces 2 pays

c'est pareil pour la Grece et la Yougoslavie

les seuls qui partaint avec une main a peut pret equivalent à la main adverse c'est nous donc pas d'excuse vraiment valable du point de vue nombre d'hommes, nombre de canons, nombres de chars et d'avion (les differences ne sont pas marginales dans certaines catégories mais on est pas dans du 1 pour 10 ..... et on est sur notre terrain)

alors faut chercher l'erreur ou : soit on incrimine les sous fifres (le maetriel, les grevistes, les communistes, les agents doubles .... pourquoi pas le coup de poignard dans le dos des juifs pendant q'u'on y est .... trouver des excuses c'est facile et vieux comme le monde) soit on regarde les actes de notre EM et c'est pas folichon

quant à la comparaison avec Napoleon elle ne tient pas

il a vaincu souvent des adversaires dont l'armée est quantitaivement et qualitativement proche de la grande armée soit facilement (et la on peut dire que les officiers adverses etaient des tanches) soit difficilement ou à un prix couteux (et la on peut dire que les officiers adverses n'etaient pas mauvais mais que lui etait meilleur ......)

se faire applatir en 6 semaines est l'équivalent de Iena pour la Prusse 

le resultat parle pour lui

quand on compare 2 forces identiques et que l'un se fait plier en moins de 40 jours c'est que y'a quand même un problème de commandement dans les hautes sphères (les faits à l'echelon tactique montrant au contraire que quand y'avait volonté de se battre et même dans des conditions foireuses, les français arrivaient à tenir le choc ou en tout cas a faire des actions de retardement assez aggressives....)

enfin j'oubli le comparatif avec les russes

des mauvais officiers il y en a eu (beaucoup aussi parceque le petit père mettait son nez dans des affaires militaires dans lesquelles il n'aurait pas du avoir son mot à dire) d'autres on montré de grandes capacités

seulement les russes avaient le temps, l'espace et les reserves pour se retourner des foirades qu'ils ont eu

pas nous