DGSE et Services de Renseignement Européen.

[Polybe]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Je le redis alors, pourquoi n'y a-t-il pas de dépôt de plainte et pourquoi passe-t-on par la calomnie publique ?

Je le re-dis alors, il est fort possible qu'il n'y ait rien de recevable légalement, voir rien d'autres que des preuves de l'avant et de l'après, mais pas du pendant.

Quel autre outil a-t'on ? Et calomnie...si le SR a convaincu le ministre comme je le suppose, ça n'en est pas.

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Il y a des diplomates bien plus instruits qu'un OSC qui font bien pire avec des petites russes/chinoises sur l'oreiller...

Et donc c'est une excuse pour les autres ? ^^

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

La contre-ingérence n'a pas grand chose à voir avec une vidéo de Tytelman ou Stardust

Ce n'est pas ma question. Je parle des éventuels actes de Chuet, pas votre diversion sémantique pour dire qu'il y a des vilains qui ont balancé. C'est vrai que c'est pratique, ça évite de trop répondre au fond du sujet. Je note cependant qu'on en est arrivé à cette argument après avoir fait sauté pas à pas des options farfelues : il agit sur ordre pour infiltrer les chinois, c'est pas la DRSD etc. Visiblement il ne reste que cet argument (je n'oublie pas la présomption d'innocence, j'illustre juste mon propos). De tout ça il ressort surtout qu'il faut le protéger.

Ate, pauvre victime. Les gens ils sont méchants avec toi...

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

On est bien d'accord, mais je n'ai pas l'impression d'avoir été l'initiateur de l'oubli de la présomption d'innocence dans cette affaire.

C'est pas moi, c'est l'autre. C'est pas moi qui ai commencé. Non mais sérieusement...

[Polybe]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

C'est en effet un point qui expliquerait bien des choses. Surtout si, par exemple, il s'avérait qu'Até a transmis "à l'insu de son plein gré" des choses qu'il ait pu penser ne pas avoir divulguées.

J'en ai déjà parlé mais je le rappelle encore: dans ses vidéos Até disait souvent qu'il "ne parlerait pas de guerre électronique" du fait de l'aspect sensible de la chose, et qu'il lui arrivait aussi de faire attention à son regard lorsqu'il jouait à des jeux de simulation de combat aérien "réalistes" car le langage corporel pouvait donner des indications à l'adversaire par exemple en observant un affichage à un moment crucial de l'engagement, révélant potentiellement des informations en termes de distance d'engagement.

Même en présupposant qu'il ait cherché à préserver son intégrité, qui nous dit que cette fois il ait forcément fait autant attention? Surtout que dans un séminaire à l'étranger devant des vrais gens, on ne maîtrise pas forcément son langage corporel.

Après y a pas que Até. Y a les possibles SR en face. Et là c'est leur métier de savoir faire parler, quoi et où chercher etc. puis éventuellement compromettre/retourner la personne. A priori, ils sont mêmes meilleurs qu'un mec dont ça n'est pas le métier.

Je pense que justement, sans preuve de trahison, le simple risque d'avoir quelqu'un de son camps qui s'expose à ce risque, ça doit tendre en haut lieu.

[Fanch]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Reste à savoir ce qui l'aura fait vriller. L'argent et rien d'autre?

Argent, possibilité de reconversion lucrative, besoin de reconnaissance, ego,...

Il est possible que ces conférences soient également un premier pas organisé par les chinois vers une collaboration plus soutenue (à l'image des pilotes occidentaux sur place) mais que Chuet réalisant dans quoi il mettait la main n'ait pas voulu continuer.

[Polybe]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Avec ce déballage en place publique j'ai le sentiment que toutes les personnes impliquées à tous les niveaux quels que soient les services passent encore plus pour des peintres.

Les services Chinois doivent bien se marrer à l'heure qu'il est.

Je ne l'avais pas vu comme ça, mais en effet. Ceci dit, c'est un effet induit, et justement c'est pour ça que je soupçonne une réaction côté français en mode urgence/y a plus le choix.

[Polybe]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

 

Je comprends ton attachement aux procédures judiciaires, c'est tout à fait sain et normal en démocratie, mais je crois qu'il y a fondamentalement plusieurs malentendus et inadéquations à ce sujet. 

D'abord, la vérité des faits n'est pas toujours la vérité judiciaire. J'ai partagé quelques cas très concrets, sur les poursuites des barons de la drogue, sur les poursuites de la DGSI envers un fonctionnaire du sénat (qui échoua pour un dossier mal ficelé): la justice ne donne pas une vérité absolue, elle donne un verdict sur la base d'un dossier, qui peut peut comporter de vraies faiblesses sur le fond.... mais aussi et surtout sur la forme, volontairement ou pas, pour protéger des sources, des méthodes, par manque de temps, de moyens, pour suivre une procédure pénale inadaptée etc...

Et je voudrais en venir au nœud du problème: que nous autre simples citoyens (arrêtons le cirque, on est pas tous égaux devant la loi), soyons attachés à la présomption d'innocence, pour éviter le mauvais regard du voisin ou de la famille, que nous mettions une grande confiance dans la justice, qui applique un code pénal pour sanctionner les crimes et délits "de la société", c'est naturel et normal. 

Dans le cas d'une trahison sur des secrets d'état, ou suspectée, impliquant des services étrangers, il y a un problème supplémentaire qui entrave la justice: la dissimulation par des professionnels des faits de trahison, est presque aussi importante et recherchée (sinon plus) que les fruits de la trahison en elle même. Ce qui n'est pas le cas pour les crimes et délits "de la société": si nous déconnons, si je veux aller en coller une au camarade Patrick, je ne pose pas de problème insurmontable pour les services de police, leurs indics, leurs méthodes, la diplomatie Fr etc...

Il en va autrement des chinois, quand ils viennent tamponner des pilotes et autres officiers supérieurs. Non seulement le juridique était inadapté par manque d'intérêt (jusqu'à peu si j'ai bien compris), mais en plus la constitution d'un dossier juridiquement crédible, avec les attendus élevés d'un procès "de civils", est rendue d'autant plus ardu qu'il y a en face des professionnels du renseignement, de la dissimulation et de l'esquive. 

Sur un sujet que je connais un peu, le problème est similaire en matière de blanchiment: le blanchiment est une dissimulation, et c'est la raison pour laquelle il est si difficile de condamner des protagonistes en la matière. L'état a renversé la charge de la preuve il y a quelques années (ie, devoir démontrer que les fonds sont licites), dans des cas bien définis, afin de faciliter la poursuite et la condamnation des criminels, qui bizarrement, prennent bien soin de ne pas signer de documents disant qu'ils font du blanchiment. Il a fallu pour çà adapter un code pénal, sans rétroactivité. Et encore, c'est loin d'être la martingale.

Tout çà pour dire que quand on joue au con parce qu'on se pense à l'abri d'une justice, dont les procédures ne permettront pas le traitement efficace d'une intelligence avec une puissance adverse, savoir qu'il existe pour l'Etat d'autres moyens de faire respecter sa souveraineté et ses intérêts, je trouve que c'est rassurant. Et paradoxalement, c'est assez équitable. Parce que toi à ton niveau, si tu déconnes, tu ne seras pas aidé par les chinois pour aller te venger de l'amant de ta femme (blague) ni pour blanchir les louis d'or de la vieille tante, et tu finiras par te faire gauler et condamner comme un bleu. Que nous sommes tous. 

A vrai dire, je serai curieux de voir un youtubeur comme Vous Avez Le Droit s'emparer du sujet. Voir ce que justement il est légalement possible de faire ou non. Personnellement je maitrise trop mal le sujet.

Une nuance cependant. Militairement, y a des réglements qui parfois s'éloignent sensiblement des lois (oui, je sais...), d'où le fait qu'on apprenne vite aux militaires la Lettre et l'Esprit.

Modifié il y a 10 heures par Polybe

[Polybe]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

J'entends bien tout ça. Et pas que depuis ce soir. 

Mais ça amène une autre question : 

Les "services" et l'armée n'ont que le recours à deux clowns YouTubeur à proposer à leur incompétence à s'opposer à un pilote OSC ?

On ne parle pas de James Bond, le gars est plutôt avide d'exposition médiatique que Maître espion en dissimulation. Si on n'a pas d'autres moyens que ça pour faire passer des messages, il va falloir s'inquiéter de l'exemple qu'on donne au Pékin moyen.

Quoi ? Comment ça je peux pas faire une vidéo à charge sur Patrick ? L'état le fait bien avec Chuet ! 

Mon pauvre Patrick, pour une fois que tu n'avais rien demandé

Effectivement, tu as raison, ça soulève des questions.

C'est pour ça que je soupçonne que des chefs en amont n'ont pas fait leur travail. Déjà.

Ensuite là on semble véritablement face à une action panique, urgente, voir désespérée.

[Polybe]

il y a 5 minutes, Fanch a dit :

Argent, possibilité de reconversion lucrative, besoin de reconnaissance, ego,...

Il est possible que ces conférences soient également un premier pas organisé par les chinois vers une collaboration plus soutenue (à l'image des pilotes occidentaux sur place) mais que Chuet réalisant dans quoi il mettait la main n'ait pas voulu continuer.

Truc con, mais si il lance une entreprise, la simple promesse d'avoir de la visibilité ou de la pub peut aider.

Ce ne serait pas le premier militaire un peu perdu en quittant l'Institution.

@Fanch reste l'accusation d'avoir voulu ramener avec lui un pilote d'E2, et là comme je l'avais dit on serait sur un tout autre portage.

[Fanch]

il y a 18 minutes, Polybe a dit :

Ce ne serait pas le premier militaire un peu perdu en quittant l'Institution.

Si l'institution traitait un peu mieux les milis durant leur service et pour la sortie.

Chuet n'est pas le problème. C'est juste le symptôme.

[vincenzo]

Le 18/01/2025 à 00:23, Teenytoon a dit :

Des seaux...

Tu me diras des sots de merde ça marche aussi dans le cas XT et SD. 

Ah oui cette faute, horrible, c est ça d écrire trop et ne pas se relire...

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

J'entends bien tout ça. Et pas que depuis ce soir. 

Mais ça amène une autre question : 

Les "services" et l'armée n'ont que le recours à deux clowns YouTubeur à proposer à leur incompétence à s'opposer à un pilote OSC ?

On ne parle pas de James Bond, le gars est plutôt avide d'exposition médiatique que Maître espion en dissimulation. Si on n'a pas d'autres moyens que ça pour faire passer des messages, il va falloir s'inquiéter de l'exemple qu'on donne au Pékin moyen.

Quoi ? Comment ça je peux pas faire une vidéo à charge sur Patrick ? L'état le fait bien avec Chuet ! 

Mon pauvre Patrick, pour une fois que tu n'avais rien demandé

Je crois que fondamentalement, ce n'est pas la bonne grille de lecture. Ce n'est pas l'état qui s'adresse à nous, simples citoyens, en disant "prenez garde, sinon XT et l'autre rocket Youtuber vont vous coller une vidéo dont vous vous remettrez pas, tremblez !". Ce n'est pas çà le message, ainsi que je le comprends dans ton propos. 

Ce serait plutôt que si vous déconnez, les services ont la capacité de retourner l'intégralité de votre environnement contre vous. Des gens a priori sans lien avec l'état, se coordonneront et vous rendront la vie impossible, détruiront votre crédibilité et achèveront de vous isoler. Très concrètement, le message qu'il faudrait comprendre à notre niveau, si le cas Ate était incarné par un membre du forum, serait plutôt le suivant "tiens, un forumeur super intéressant qui donnent plein d'informations sur le Rafale et jouit d'une grande popularité sur le forum Défense-de-l'air.con, devient tout d'un coup la cible de la modération, apparemment sans raison évidente. De plus, le forumeur "Patoche", habituellement si proche de ses points de vue, devient soudainement hostile, parce qu'on a fait pression sur lui car il avait besoin d'argent, pour qu'il change son attitude, et contribue à l'ostracisation de la cible. Déprimé et dégoûté, il finit par jeter l'éponge sur ce qui était pour lui un échappatoire à son quotidien morne et des échanges enrichissants avec une communauté passionnante. Il éteint le pc et retourne faire face à sa femme, qui achèvera naturellement de le détruire par le caractère exécrable de leur relation". 

Etc etc... C'est çà le message qu'il faut comprendre AMHA: si vous déconnez, l'état a la capacité de vous isoler, qui que vous soyez, qui que vous fréquentiez, aussi solides vos relations soient elles avec votre entourage et ceux qui font votre quotidien. Et surtout, il sera impossible de remonter aux services ministériels ou renseignements (d'où l'emploi de proxy comme des youtubeurs, qui te semblait ridicule... ça relève du plausible denial): vous perdrez amis, famille, emploi, réseaux. Dans le cas d'Ate, on ne voit que la partie émergée de l'iceberg, et quelle plus grosse humiliation que de se voir publiquement questionné et accusé par des youtubeurs "confrères", sur le fond et la forme ?

Citation

Social elimination is the social isolation of an individual by discrediting him and reducing his economic capacities down to bare necessities; the goal being that anyone is normally integrated in the society will not wish to develop or resume a relationship with this person. Very few among people normally integrated in the society are ready to maintain a relationship with a needy, even if he managed to demonstrate his honorability and sociability (...] More precisely, social elimination means “to ban somebody from the society by depriving him of any contact with others and of their consideration, attention, confidence, and even empathy”. This explains why a mission of social elimination is an extreme and relentless form of smear campaign, while its target is harassed in an infinite variety of forms with the same consistency, until a point of psychological exhaustion and of extreme downfall is reached and guarantees that he will never regain the social and economic rank, and, most of all, respectability and consideration he enjoyed before. In other words, a mission of social elimination consists in arranging the “social death” of somebody, definitive or for a very long time, even though it is not necessarily a sanction, since it is above all a durable measure of safety with respect to state secrecy and / or public order.

Dominique Poirier, DGSE the spy machine, Chapitre - 10. Elimination Methods: a. Social Elimination.

 

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Si l'institution traitait un peu mieux les milis durant leur service et pour la sortie.

Chuet n'est pas le problème. C'est juste le symptôme.

C'est une vraie question de fond et de portée générale, mais remarquons que dans le cas d'Ate, rien ne dit qu'il ne s'était pas vu proposer d'alternative honorable comme suite de carrière et remarquons également que même l'intéressé n'a pas initié de défense, au moins pour sa stratégie de relations publiques, sur ce terrain là. 

Modifié il y a 7 heures par olivier lsb

[Fanch]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

mais remarquons que dans le cas d'Ate, rien ne dit qu'il ne s'était pas vu proposer d'alternative honorable comme suite de carrière

Proposer une suite de carrière à un OSC avec des problèmes de santé (AVC) et des problèmes avec sa hiérarchie ?

J'y crois moyen.

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Fanch a dit :

Proposer une suite de carrière à un OSC avec des problèmes de santé (AVC) et des problèmes avec sa hiérarchie ?

J'y crois moyen.

Pas dans l'armée nécessairement, mais dans une ESSD, en tant que consultant rémunéré, dans une école de pilotage, à la DGA, ou même simplement chez un industriel qui pourrait être intéressé par le profil. Une suite ou l'OSC reste intégré dans le petit milieu, prend une rémunération acceptable bien que non somptuaire, et suit le même chemin que les prédécesseurs et successeurs. C'est chiant hein, mais c'est l'ordre établi et je ne crois pas qu'il fasse mine de le découvrir à l'issu de son contrat.  

[Ciders]

il y a une heure, Fanch a dit :

Si l'institution traitait un peu mieux les milis durant leur service et pour la sortie.

Chuet n'est pas le problème. C'est juste le symptôme.

Oui enfin, tous les militaires en fin de contrat ne vont pas se vendre sur le marché libre non plus. Sinon, va falloir que je dise deux mots du côté familial, j'ai pas eu ma part de leurs dividendes.

Après, et sans retirer le mérite à une institution qui a - douloureusement et avec une bonne masse de coups de pieds au cul entièrement mérités, notamment après les premières campagnes en Afghanistan - su évoluer sur ce point, tout traitement amélioré pour les sorties de service et avant pour la gestion de carrière est indispensable. On revient quand même des BDD et de Louvois, ce n'est pas rien mais il reste du boulot.

Modifié il y a 9 heures par Ciders

[Castor]

il y a 22 minutes, Fanch a dit :

Proposer une suite de carrière à un OSC avec des problèmes de santé (AVC) et des problèmes avec sa hiérarchie ?

J'y crois moyen.

 

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Pas dans l'armée nécessairement, mais dans une ESSD, en tant que consultant rémunéré, dans une école de pilotage, à la DGA, ou même simplement chez un industriel qui pourrait être intéressé par le profil. Une suite ou l'OSC reste intégré dans le petit milieu, prend une rémunération acceptable bien que non somptuaire, et suit le même chemin que les prédécesseurs et successeurs. C'est chiant hein, mais c'est l'ordre établi et je ne crois pas qu'il fasse mine de le découvrir à l'issu de son contrat.  

Il avait signé son contrat avec Air Canada, on a pas de détail sur les efforts fait par l’armée pour accommoder ce move.

On peut quand même noter qu’un pilote dans la force de l’âge, qui a coûté une blinde au contribuable, va partir dans le privé en enlevant à la marine les fruits de son investissement et le bénéfice de son experience qui ne pourra pas être partagée.

Pourtant pas trop rancunière la marine puisqu’elle le réintègre après son AVC et prolonge sa période de reconversion. 

Modifié il y a 9 heures par Castor

[christophe 38]

il y a 3 minutes, Castor a dit :

 

Il avait signé son contrat avec Air Canada, on a pas de détail sur les effort fait par l’armée pour accommoder ce move.

On peut quand même noter qu’un pilote dans la force de l’âge, qui a coûté une blinde au contribuable va partir dans le privée en enlevant à la marine les fruits de son investissement et le bénéfice de son experience qui ne pourra pas être partagé.

Pourtant pas trop rancunière la marine puisqu’elle le réintègre après son AVC et prolonge sa période de reconversion. 

juste en passant que s'il a fait un AVC, son metier de pilote.... (ferais tu confiance à un pilote de ligne, qui vole en solo (puisque les nouvelles normes tendent à cela, au moins pour des vols courts), qui est enfermé dans son poste de pilotage, avec un passif pareil ??? aurait il l'aptitude ???

[Fanch]

Je n'ai pas le détail dans ce cas là ; mais de manière générale il y a quand même des améliorations à faire si on souhaite éviter que des anciens milis n'aillent vendre des compétences/savoir-faire à l'étranger.

[Castor]

il y a 33 minutes, christophe 38 a dit :

juste en passant que s'il a fait un AVC, son metier de pilote.... (ferais tu confiance à un pilote de ligne, qui vole en solo (puisque les nouvelles normes tendent à cela, au moins pour des vols courts), qui est enfermé dans son poste de pilotage, avec un passif pareil ??? aurait il l'aptitude ???

Non mais dans ce cas est ce que c’est la responsabilité de la Marine ou de Air Canada?

[christophe 38]

il y a 1 minute, Castor a dit :

Non mais dans ce cas est ce que c’est la responsabilité de la Marine ou de Air Canada?

la responsabilité de quoi ? de son AVC ? de sa visite médicale qui le rend inapte ??

air canada ? il y faisait quoi ? est ce qu'il volait ?

 

 

 

enfin, concernant la responsabilité de l'ancien employeur.... que dire des anciens militaires qui se sont reconvertis dans des boites de sécurité pour embarquer sur des navires de commerce afin de lutter contre la piraterie ? ils devraient oublier ce qu'ils ont appris ???

j'ai bien compris que vous placez la barre au niveau de l'éthique (c'est à dire qu'un de nos anciens officiers pilote ne devrait pas dire ou montrer/enseigner, mais, comme je ne sais pas ce qu'il a fait en Chine, ce qu'il a pu enseigner, s'il a enseigné ou renseigné, je m’abstiens)

[Castor]

il y a 1 minute, christophe 38 a dit :

la responsabilité de quoi ? de son AVC ? de sa visite médicale qui le rend inapte ??

air canada ? il y faisait quoi ? est ce qu'il volait ?

 

 

 

enfin, concernant la responsabilité de l'ancien employeur.... que dire des anciens militaires qui se sont reconvertis dans des boites de sécurité pour embarquer sur des navires de commerce afin de lutter contre la piraterie ? ils devraient oublier ce qu'ils ont appris ???

j'ai bien compris que vous placez la barre au niveau de l'éthique (c'est à dire qu'un de nos anciens officiers pilote ne devrait pas dire ou montrer/enseigner, mais, comme je ne sais pas ce qu'il a fait en Chine, ce qu'il a pu enseigner, s'il a enseigné ou renseigné, je m’abstiens)

Je ne voulais pas parler de la responsabilité de l’AVC pardon.

S’il est pilote chez Air Canada en instance ou même parti de la Marine, qui a la responsabilité de continuer à le suivre, de l’accompagner et de lui proposer des solutions de reclassement. C’était dans ce sens là que je m’exrimais.

[mgtstrategy]

on s'eloigne de la dgse...

[Castor]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

on s'eloigne de la dgse...

Création d’un sujet Até ?

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Polybe a dit :

Ate, pauvre victime. Les gens ils sont méchants avec toi...

Qui a dit ça ?

[mgtstrategy]

2 hours ago, Castor said:

Création d’un sujet Até ?

Pas sûr qu'il le mérite 

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Castor a dit :

 

Il avait signé son contrat avec Air Canada, on a pas de détail sur les efforts fait par l’armée pour accommoder ce move.

On peut quand même noter qu’un pilote dans la force de l’âge, qui a coûté une blinde au contribuable, va partir dans le privé en enlevant à la marine les fruits de son investissement et le bénéfice de son experience qui ne pourra pas être partagée.

Pourtant pas trop rancunière la marine puisqu’elle le réintègre après son AVC et prolonge sa période de reconversion. 

C'est le principe de l'OSC. Il n'est pas destiné à vieillir dans l'institution. Et d'ailleurs l'institution ne le souhaite pas. 

[Teenytoon]

Et revenons à la base. Que connais un OSC qui soit si stratégique et pas encore connu d'un service de renseignement digne de ce nom, sérieusement ?

A priori les USA ne font pas de chasse aux sorcières sur leurs pilotes dans le même cas. 

Tout ça sent quand même bien la m**** des deux côtés de la barrière.