L'avenir de la péninsule coréenne

[jojo (lo savoyârd)]

@ Chachnaq  :

Tu me mets un "downvote" pour mon post de 14h55 concernant le propos de J.Carter. Pas de soucis, et merci pour l'intérêt porté à celui-ci ! 

Mais juste : pourrais-tu t'exprimer sur le sujet en même temps ? J'aimerais connaitre ton opinion sur le sujet du post, et sur mon propos en particulier, et où se trouve ton désaccord ...

Par avance merci ...    

 

il y a 10 minutes, collectionneur a dit :

@jojo (lo savoyârd) Argh, lapsus !!!! DEUX FOIS INFÉRIEURES EN CORÉE DU NORD !!!

Mea culpa, prédictions automatiques sur mon portable.

Ah ben ... Ce ne sera donc pas l’exception à la règle ... saurait-été alors un cas d'école !

Merci pour avoir corrigé, cette "info" (donc inversée ) était en train de me turlupiner sérieusement le ciboulot  ...  

Modifié le 13 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Ciders]

il y a 11 minutes, collectionneur a dit :

@jojo (lo savoyârd) Argh, lapsus !!!! DEUX FOIS INFÉRIEURES EN CORÉE DU NORD !!!

Mea culpa, prédictions automatiques sur mon portable.

Flagrant délit de sabotage de statistiques. Votre compte est bon camarade !

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Flagrant délit de sabotage de statistiques. Votre compte est bon camarade !

Kim, t'es démasqué ... Sort de ce corps Mig !!! 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Je connais des gens qui ont vécu en URSS et satellites qui étaient très heureux

Je pense à Angela Merkel. Est-ce qu'elle était "abrutie" ? Je ne sais pas. Est-ce qu'elle a "agité des petits drapeaux" ?très certainement ! elle était même responsable de l'agit-prop dans son laboratoire scientifique. Cela dit, elle fait figure aujourd'hui de personne tout à fait honnête et fréquentable, pas cinglée, pas "psycho-dingo".

Je pense que dans le régime nord-coréen actuel, il y a probablement beaucoup d'Angela Merkel cachées - qui sont peut-être dans une phase d'agitation de petits drapeaux - mais cela ne préfigure en rien l'avenir.

Et parmi les scientifiques nord-coréens qui développent la bombe atomique, il y a peut-être des Andreï Sakharov.

Modifié le 13 septembre 2017 par Wallaby

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je pense à Angela Merkel. Est-ce qu'elle était "abrutie" ? Je ne sais pas. Est-ce qu'elle a "agité des petits drapeaux" ?très certainement ! elle était même responsable de l'agit-prop dans son laboratoire scientifique. Cela dit, elle fait figure aujourd'hui de personne tout à fait honnête et fréquentable, pas cinglée, pas "psycho-dingo".

Moi je pense que dans le régime nord-coréen actuel, il y a probablement beaucoup d'Angela Merkel cachées - qui sont peut-être dans une phase d'agitation de petits drapeaux - mais cela ne préfigure en rien l'avenir.

Non mais allo !!! 

C'est pas honnête intellectuellement de tenir des propos pareils ... Et sincèrement navré, car je n'aime pas faire ce genre de remarque ...

Des "Angela" sûrement oui qu'il y en a eu, et même qu'il y en ai encore ... Mais certainement muettes et "invisibles", ou "bien cachées et bien terrées" ...  Pour les autres, c’eut été soit la "défection", soit l'enferment, soit pire ... 

Mais aussi et surtout : combien pouvons-nous estimer d'"Angela" proportionnellement à l'ensemble de la population en CdN ???  Parce que là on (je) parle de l'ensemble de la population, et non pas de "l'élite" !! Je le rappelle au cas où ...! Le niveau d'instruction GLOBAL de la population l'ex-RDA n'avait à l'époque absolument rien à voir avec celui GLOBAL que peut afficher la CdN aujourd'hui, même 20 ans plus tard ... Donc de facto, les potentielles "Angela" de CdN s'en trouveraient significativement réduites ... Alors que je pense qu'en RDA, à l'aube des années 90 des "Angela", "Kurt" ou autre il n'en manquait pas : si ce n'avait-été Angela, il y aurait eu du monde derrière à n'en pas douter. Peut-être pas si habile, mais il y aurait eu des personnes engagées ... Enfin, le contexte en RDA était de retrouver leur "souveraineté" perdue, ce qui n'est pas le cas de la CdN justement ... Un souverain, eux ils en ont un !! Petit par la taille, mais grand par son autorité, et il peut tout à loisir jouer la fibre "patriotique nationaliste" qui porte sur ce pays fier. 

De plus : comparer la population d'un pays "occupé" par un gvt aux ordres et téléguidé par une puissance étrangère  - le vainqueur au sortir d'une guerre perdue - comme pouvait l'être la RDA (ce qui pouvait naturellement éveiller les consciences), et donc avoir légitimement des envies "d'union nationale" en développant un sentiment "nationaliste" au fil du temps (dans le bon sens du terme) , et de fait se rapprocher avec la nation "frère" qu'était la RFA ... Jusqu'à ce que l'on sait.

Ensuite mais pardon, comparer un pays occidental et son peuple comme l'Allemagne (y compris RDA à l'époque, issue culturellement de la même Allemagne d'avant-guerres) et un pays asiatique comme peut l'être la CdN .... ??!!  Whaouuu ... Il n'y a qu'à regarder la map, c'est le grand-écart, et pour qui peut ... !

Et je rajoute : C'est pas le peuple lui-même, et en majorité, qui chantonne que l'on oblige à chanter dès le premier âge en maternelle, pratiquement au début de chaque classe, "honneur et gloire au père de la nation" , et j'en passe et des meilleurs ? "Le père du peuple", çà ne te rappelle rien ?? On enseigne aux gosses de 3 ou 4 ans que le "presque divin" est plus important que leurs propres parents, et ce que ces mêmes parents acquiescent gentiment tout en souriant ... Est-ce là un signe significatif d'un peuple éveillé, non manipulé, non endoctriné ?

Est-ce que ces méthodes de lavage de cerveau dès la plus petite enfance et tout au fil de la vie ne peuvent pas créer une forme d'aliénation ? Non, vraiment tu ne crois pas ?? Surtout lorsque c'est la seule info distillée à grand renfort, et qu'il n'existe aucune autre véritable possibilité de s'informer par ailleurs, et que l'on ne peut entendre aucune critique ou autre contradicteur histoire d'avoir un semblant de début de résonnement objectif et critique ??  Enfin, tu rajoutes (pour tuer l’œuf dans la poule) que cet état de fait dure malheureusement pour ce malheureux peuple depuis plusieurs générations ... Les adultes et parents d'aujourd'hui n'ont connu que çà et uniquement çà ... C'est leur monde. ils sont, en forçant un peu la chose "sur une autre planète", et ce bien malgré eux ...

Si non, quand je dis que le régime de Kim "abrutit" son peuple, ce n'est pas péjoratif et je ne dit pas pour autant que le peuple de CdN est un peuple d'abrutis ... Trop réducteur et malhonnête de me prêter ce propos qui n'est pas le mien.

Mais, quand t'es en "malnutrition intellectuelle", difficile de devenir philosophe, voilà pour imager ce que j'ai voulu dire ... Trop dure à comprendre pour certain ?

=> si non il reste le voyage "organisé" pour se faire "sa propre idée", mais c'est sans moi car pipé ... (et potentiellement dangereux pour qui ne suit le lumineux "balisage")

Modifié le 13 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Philippe Top-Force]

[jojo (lo savoyârd)]

Ouai merci, çà change un peu ...

Si non, j'ai lu une news sur mon tel ce matin (je ne sais plus de quel média) qui affirmait que des experts (sais pas lesquels) avaient recalibré la force de ce 6ème essai, et qu'ils en déduisait finalement 250 kt !!!

Est-ce juste ? Avez-vous des infos ? Parce que j'en étais resté à environ 120 kt ...

???

Modifié le 13 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Kineto]

Pas sur que ce genre d'infographie soit très pertiente...

ça me rappelle un peu les délire sur l'Irak, 4eme armée mondiale en 1991

[Wallaby]

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

De plus : comparer la population d'un pays "occupé" par un gvt aux ordres et téléguidé par une puissance étrangère  - le vainqueur au sortir d'une guerre perdue - comme pouvait l'être la RDA (ce qui pouvait naturellement éveiller les consciences), et donc avoir légitimement des envies "d'union nationale" en développant un sentiment "nationaliste" au fil du temps (dans le bon sens du terme) , et de fait se rapprocher avec la nation "frère" qu'était la RFA ... Jusqu'à ce que l'on sait.

Angela Merkel a été longue à se convaincre de l'utilité et de la pertinence de la réunification allemande. Elle n'avait très peu de sentiments nationalistes. Plus tôt dans son adolescence, elle avait été la meilleure élève de sa classe en langue russe et avait été invitée à Moscou.

http://www.n-tv.de/politik/Nichts-verheimlicht-nicht-alles-erzaehlt-article10631536.html (13 mai 2013)

Lorsque la vague de réformes saisit la RDA en 1989, Merkel se serait faite l'avocate d'un socialisme imprégné de démocratie dans une RDA indépendante. "Si nous réformons la RDA, alors que ce ne soit pas dans le sens de la RFA", aurait dit la future chancelière en septembre 1989 dans une discussion avec des représentants de l'Ouest. À cet instant, elle se serait ralliée au tout nouveau parti du « Renouveau démocratique » qui pour lors poursuivait ce même but.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Exact, mais enfin on oublie un peu vite qu'en 91 les premières heures ont été très difficiles, notamment pour les pilotes de Jag et Tournedo qui s'en souviennent encore ... 

[collectionneur]

Comment compte l'AFP pour arriver a ces chiffres aux niveau matériel ?

La Corée du Nord a la première flotte sous marine du Monde ! Gloire au Grand Leader Kim le Souriant !

[Rob1]

il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

La Corée du Nord a la première flotte sous marine du Monde ! Gloire au Grand Leader Kim le Souriant !

Ils ont dû compter les mini-sous-marins, on suppose que la Corée du Nord en a pas mal.

Ce genre d'infographie vite faite... et ne veut pas dire grand-chose puisqu'on compte l'intégralité des armées US, chinoise et russe.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Angela Merkel a été longue à se convaincre de l'utilité et de la pertinence de la réunification allemande. Elle n'avait très peu de sentiments nationalistes. Plus tôt dans son adolescence, elle avait été la meilleure élève de sa classe en langue russe et avait été invitée à Moscou.

http://www.n-tv.de/politik/Nichts-verheimlicht-nicht-alles-erzaehlt-article10631536.html (13 mai 2013)

Lorsque la vague de réformes saisit la RDA en 1989, Merkel se serait faite l'avocate d'un socialisme imprégné de démocratie dans une RDA indépendante. "Si nous réformons la RDA, alors que ce ne soit pas dans le sens de la RFA", aurait dit la future chancelière en septembre 1989 dans une discussion avec des représentants de l'Ouest. À cet instant, elle se serait ralliée au tout nouveau parti du « Renouveau démocratique » qui pour lors poursuivait ce même but.

 

Je suis bien d'accord, mais tu ne peux comparer avec ce qui se passe en CdN.

Là en l’occurrence le sujet n'est pas les rapports entre les 2 Corée, ce qui effectivement aurait pu avoir un intérêt.

Pour résumer (en tous cas pour mon propos), c'est de souligner le fait que l'endoctrinement et l'asservissement du peuple nord coréen à ses régimes autoritaires successifs a fait son bonhomme de chemin depuis la fin de la guerre de Corée, et le résultat néfaste sur les consciences de ce peuple, EN GLOBALITÉ, est indéniable.

Le reste ...

Si non pour Angela (je la prénomme parce que je l'aime bien moi, Angela ... ), fort de son éducation, instruction et culture, ajoutés à ses propres qualités personnelles, ont fait qu'elle a pu raisonner objectivement et su de même se remettre en question régulièrement tout au long du processus ... Pour cela il faut une tête "bien faite", avec tout qui "fonctionne bien" à l'intérieur ... Sur bien des plans, l'enseignement est-allemand était de très bon niveau (voir très très bon dans certains domaines) si l'on fait la passe sur la propagande, l'endoctrinement, la chasse aux sorcières ... De fait des gens comme Angela, tout intégrés au parti et aux instances politiques est-allemande ont pu avoir la "matière" pour simplement "réagir" intellectuellement.

Concernant la prim-froideur vis à vis de la RFA, je pense qu'elle se situe surtout concernant le volet "social" et donc la peur de l''économie de marché, considérée à l'époque à l'est comme du "terrorisme social et intellectuel" ... Ni plus ni moins. Mais ce qu'il faut retenir de cet épisode, c'est que les consciences "bien soignées" sont de fait nettement plus aptes à évoluer que d'autres ...

Pardon mais je n'ai pas lu les articles que tu cites .... Mais en tous cas merci pour l'effort de les avoir posté, pas le temps et autre sujet que la CdN ...

Modifié le 13 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[ascromis]

il y a 27 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Exact, mais enfin on oublie un peu vite qu'en 91 les premières heures ont été très difficiles, notamment pour les pilotes de Jag et Tournedo qui s'en souviennent encore ... 

Du coté du Koweït je supposes 

[collectionneur]

@Rob1 Oui, je sais, mais côté navires de surface, ils n'ont compter que les destroyers et croiseurs côté yankees et oublié la vingtaine de porte-aéronefs et sabré l'aeronavale et les Marines ?

Bref, au panier.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, collectionneur a dit :

@Rob1 Oui, je sais, mais côté navires de surface, ils n'ont compter que les destroyers et croiseurs côté yankees et oublié la vingtaine de porte-aéronefs et sabré l'aeronavale et les Marines ?

Bref, au panier.

P**** ....  L'AFP n'est plus ce qu'elle était !

Qu'est-ce qu'il nous poste là le Philippe ?

[Chachnaq]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

@ Chachnaq  :

Tu me mets un "downvote" pour mon post de 14h55 concernant le propos de J.Carter. Pas de soucis, et merci pour l'intérêt porté à celui-ci ! 

Mais juste : pourrais-tu t'exprimer sur le sujet en même temps ? J'aimerais connaitre ton opinion sur le sujet du post, et sur mon propos en particulier, et où se trouve ton désaccord ...

Par avance merci ...    

Je désapprouve juste le fait de taxer les gens et les caser dans des catégories comme des fous furieux, dingues.... etc

Ceci dit, je n'ai aucune sympathie à l'égard de Kim Jong-Un mais ce dernier est tout sauf un fou et je suis aussi convaincu que ce n'est pas lui qui tire les ficelles, il y a derrière lui tout un système qui travaille dans l'ombre.

*Edit: Sinon pour équilibrer je viens de mettre un "upvote" à ton second poste, et sans rancune hein  

D'habitude je distribue les "moins" pour @Lezard-vert qui propose parfois de vitrifier la CDN 

 

Modifié le 13 septembre 2017 par Chachnaq

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Chachnaq a dit :

Je désapprouve juste le fait de taxer les gens et les caser dans des catégories comme des fous furieux, dingues.... etc

Ceci dit, je n'ai aucune sympathie à l'égard de Kim Jong-Un mais ce dernier est tout sauf un fou et je suis aussi convaincu que ce n'est pas lui qui tire les ficelles, il y a derrière lui tout un système qui travaille dans l'ombre.

 

Je te remercie pour ton avis censé, que je respecte. Nous ne connaissons effectivement ni l'un ni l'autre l'état de la santé mental de cet individu ... Maintenant ceci dit, celui-ci prête à caution.

Après "fou" ne veut pas dire d'un individu qu'il se balade avec un entonnoir sur la tête. Une chose est sûr, "piloté" ou pas, il est plutôt malin, çà c'est un fait indéniable ... Si non cela ferait belle lurette qu'il ne serait plus là où il est à présent.

[Boule75]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

=> si non il reste le voyage "organisé" pour se faire "sa propre idée", mais c'est sans moi car pipé ... (et potentiellement dangereux pour qui ne suit le lumineux "balisage")

Si tu penses au cas de ce malheureux étudiant américain rendu mourant à sa famille, on n'a même pas véritablement de certitude qu'il soit "sorti du balisage" : la CdN a affirmé qu'il avait piqué un poster, mais c'est tout. D'après le récit d'un autre voyageur qu'il ne connaissait guère, il a été "prélevé" dans la file de l'aéroport, a suivi les pandores, et puis a été rendu à l'état de légume.

Rien à voir avec une couveuse iraquienne. Croire que la CdN est une dictature tyrannique banale, que son tyran est cohérent selon notre compréhension du terme, c'est faire un pari.

Modifié le 13 septembre 2017 par Boule75

[ascromis]

à l’instant, Boule75 a dit :

la CdN a affirmé qu'il avait piqué un poster

L'inconscient !

[Boule75]

à l’instant, ascromis a dit :

L'inconscient !

Et on est même pas certain qu'il l'ait fait...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, Chachnaq a dit :

Sinon pour équilibrer je viens de mettre un "upvote" à ton second poste, et sans rancune hein  d'habitude je distribue les "moins" pour @Lezard-vert qui propose parfois de vitrifié la CDN 

 

Qu'il est agréable de débattre et d'échanger cordialement, même si parfois les avis & opinions divergent ... Ce qui, sommes toutes, est absolument normal et sain en soi ... 

Absolument aucune rancune Chachnaq, au contraire !! Et le simple fait de communiquer arrange beaucoup de choses et aide si bien à se comprendre ... Et à se respecter !! 

Ps : moi j'veux vitrifier personne ...

[ascromis]

à l’instant, Boule75 a dit :

Et on est même pas certain qu'il l'ait fait...

Je penses que sous ce genre de régime, des supputations doivent amplement suffire !

[Boule75]

il y a une heure, ascromis a dit :

Je penses que sous ce genre de régime, des supputations doivent amplement suffire !

Le récit du gars qui a partagé la chambre du malheureux Otto Warmbier pendant le voyage, et dernier occidental à l'avoir vu vivant, a été donné par le WaPo. L'explication du "vol de poster" a été fournie plus de 20 jours après l'arrestation. Images fournies au procès :

Le Daily Mail propose même la vidéo fourni par Pyong Yang. Vous allez voir, c'est vachement plus clair. Le garçon a été rendu avec des marques sévères de coups et une commotion cérébrale irrécupérable. S'ils sont "rationnels", on peut donc prétendre que les nord coréens ont tout fait pour se faire haïr, sur ce coup là : choix d'un innocent en situation régulière, prétexte futile, procès stalinien ubuesque, torture léthale, suspense, vantardise, et jusqu'au choix de remettre non pas le cadavre mais le pauvre gars respirant mais décérébré.
Dites si vous avez d'autres éléments.

Sous Staline il serait "mort lors d'une tentative d'évasion". Là... Ca ne mérite pas une vitrification, pas du tout, mais les présenter comme "rationnels", comment dire ??

[ascromis]

Ce qu'il s'est passé est horrible, sûr.

Mais je récapitules (n'hésitez pas à m’arrêter):

-C'est un citoyen US

-Il décide d'aller visiter la Corée du Nord

-Avant de partir il décide de piquer un poster/affiche/écriteau, par défi ? Pour un souvenir ?

Faudrait vraiment briefer les gens avant de partir en vacances là-bas, surtout quand tu est un citoyen d'un pays menacé régulièrement en des propos assez violents par le gouvernement du pays visité....

Espérons que les prochains candidats pour des vacances en CdN prennent en compte cette triste histoire.