L'avenir de la péninsule coréenne

[brenus]

l'intelligence tactique de l'armée serbe et du hezbollah a été sousestimée, tout comme leur capacité de manoeuvre , ces 2 armées étaient aguerries.

l'armée nord coréenne saurait elle  se montrer aussi intelligente ? ( des généraux nommés par fidélité politique)

dans le cas serbe ou libanais , ces armées étaient dans des postures défensives, situations qu'elles maitrisaient parfaitement.

certes dans l'hypothése d'une attaque nord coréenne , il y aurait de nombreux morts, mais pour l'essentiel ces morts seraient sud coréens dont le patriotisme ne fait pas de doute, ce n'est pas l'occident qui paierait le prix du sang

de toute façon, avec leur pétard nucléaire, les nord coréns espérent tenir le plus longtemps possible, dans le plus pur bonheur stalinien, sans qu'on les emmerde trop

ce reliquat de guerre froide risque de perdurer encore un petit moment

[Tomcat]

l'intelligence tactique de l'armée serbe et du hezbollah a été sousestimée, tout comme leur capacité de manoeuvre , ces 2 armées étaient aguerries.

l'armée nord coréenne saurait elle  se montrer aussi intelligente ? ( des généraux nommés par fidélité politique)

dans le cas serbe ou libanais , ces armées étaient dans des postures défensives, situations qu'elles maitrisaient parfaitement.

certes dans l'hypothése d'une attaque nord coréenne , il y aurait de nombreux morts, mais pour l'essentiel ces morts seraient sud coréens dont le patriotisme ne fait pas de doute, ce n'est pas l'occident qui paierait le prix du sang

de toute façon, avec leur pétard nucléaire, les nord coréns espérent tenir le plus longtemps possible, dans le plus pur bonheur stalinien, sans qu'on les emmerde trop

ce reliquat de guerre froide risque de perdurer encore un petit moment

ollaah, ce n'est pas parce que on est patriote qu'on peut accepter de lourde perte, les américains sont très patriotes mais les 4500 morts en Irak font très mal, de même en Afghanistan.

Les 100.000 morts du Wargame 2005, c'est l'addition des pertes civiles coréenne et américaine étant entendu que nombreux d'expatriés américains vivent à Séoul (c'est exactement ce qui est écrit dans le lien que j'ai posté.) et encore une fois, c'est un chiffre pris au bas mot, l'étude ne donne aucune estimation des pertes militaires ou pertes éventuellement japonaise et repose sur une doctrine dépassée.

Pour ce qui est de l'armée coréenne (leur degré d'ingéniosité n'est pas calculable), il faudrait choisir entre les frappes sur l'artillerie et la logistique ou sur les troupes, à 4000 sorties par jours(ce qui est énorme), l'armée américaine prévoit de détruire 80% de l'artillerie nord coréenne (en attendant 100.000 civils nord coréenne et américaine y laissent la vie). Le risque est de ne pas atteindre cet objectif dans les 2 jours si la Navy et Air Force se mettent à bombarder les troupes nord coréenne et au delà de deux jours, il y a un risque d'attaque chimique sur Séoul selon le wargame de 2005.

PS: il parait que Kim aime bien déguster les poissons encore vivants, je propose qu'on ne leur livre que des poissons surgelés  :lol:

[alexandreVBCI]

Les deux journalistes américaines détenues en Corée du Nord pour être entrées "illégalement" dans le pays ont été condamnées à 12 ans de travaux forcés, a annoncé lundi la presse officielle. "Le procès a confirmé le grave crime qu'elles ont commis à l'égard de la nation coréenne en traversant illégalement la frontière", a indiqué l'agence de presse officielle du régime KCNA, reçue à Séoul. Selon KCNA, le tribunal en charge du dossier, après cinq jours de procès, "a condamné chaque journaliste à 12 ans de rééducation par le travail".

Imaginez qu'on fasse ça aux immigrés sans papiers en france !

[loki]

c'est  vrai que voir la corée du nord avec un petard nucléaire , ça rassure personne, mais faut avoir une analyse objective sur l'armée nord coréenne , certes les chiffres sont impressionnant , 10 000 canons , etc etc , oui mais du matos de quel age, quid des réseaux de communication? age des radars? capacité de manoeuvre et de coordination? qualité des troupes( des soldats pas nourris et pas soignés ça se bat pas longtemps a mon avis ) stocks de munitions , carburant?

l'armée nord coréenne est une armée des années 50 , à l'image de son régime ...

un tigre de papier...

on va quand même pas nous refaire le coup de la 4ème armée du monde

à la différence que l'armée nord coréenne est bien plus crédible en 4iè puissance que la défunte armée irakienne

on va le dire et le redire mais non l'armée nord coréenne n'est pas une armée issue en droite ligne des années 50 ,

son matos est en partie issue des années 50 et 60 pour les blindées mais bien plus moderne pour les armes AT et surtout l'artillerie : dans ce domaine particulier, c'est plus proche de ce que l'URSS alignait dans les années 70 et 80

certes, la doctrine d'emploi de l'artillerie reste proche des doctrines soviétiques de la 2iè GM mais c'est loin d'être une tare, quand une artillerie peut balancer 20 millions d'obus et de roquettes en 24h ( source US ), ça fait mal même en 2009 !!

il n'y a guère de doutes que les pertes sud-coréennes au cours des premières heures se compteront en dizaines de milliers de soldats .........

pour l'infanterie les tactiques seront dérivées de celles de l'infanterie chinoise et des FS sud-vietnamiennes

enfin des GMO existent depuis les années 90 mais là, le gap technologique en réduit fortement l'éfficacité

au final, les études US prévoient 100000 pertes militaires US en cas de conflit et les capacités nord-coréennes restent trés dangereuses pour la corée du sud en cas ( de trés improbable ) conflit

[Tomcat]

au final, les études US prévoient 100000 pertes militaires US en cas de conflit et les capacités nord-coréennes restent trés dangereuses pour la corée du sud en cas ( de trés improbable ) conflit

Loki, les 100.000 pertes militaires US n'est plus à jour, le Wargame 2005 prévoit pour tout et en tout 100.000 morts (coréen et américain), la différence s'expliquerait par le bond technologique entre 1990 et 2005 d'où la réduction des troupes au sol. (mais bon, il faut savoir que l'Irak et l'AStan ont aussi joué sur les chiffres)

[kotai]

Donc si je comprend bien, en fait les américains vont baisser la culotte pour 100.000 morts des leurs?

On parle des USA, pas de la France, le jour d'après et aux USA, c'est le lynchage de coréen dans la rue.

20 millions d'obus? Vous voulez dire que ce seras verdun façon asiatique?

Bonjour les exemples que vous avez données, les deux ont choisis de se cacher et de se mettre en defensive.

Et ils ont perdue tout les deux militairement mais pas politiques.

[Akhilleus]

<trollage numéro 1 .....>

[Tomcat]

Donc si je comprend bien, en fait les américains vont baisser la culotte pour 100.000 morts des leurs?

On parle des USA, pas de la France, le jour d'après et aux USA, c'est le lynchage de coréen dans la rue.

20 millions d'obus? Vous voulez dire que ce seras verdun façon asiatique?

Bonjour les exemples que vous avez données, les deux ont choisis de se cacher et de se mettre en defensive.

Et ils ont perdue tout les deux militairement mais pas politiques.

Mais non, à côté Verdun aura l'aire d'une promenade de santé  :lol:

Et bien, si tu trouve une étude crédible qui va dans le sens que tu évoque, je veux bien en parler mais depuis les années 80, toutes les études prévoient de lourdes pertes côté américains et coréen, les pertes nord coréennes devraient aussi être conséquentes (je n'ai aucun chiffre mtn que j'y pense, peut être Loki) mais 100.000 morts, c'est simplement impensable. Même les américains ne peuvent se permettre un tel sacrifice pour un bout de terre aussi loin des EU.

[alexandreVBCI]

Incontestablement, en cas de guerre les pertes seront épouvantables mais il ne faut pas oublier 2 choses :

- les rapports américains ont une sérieuse tendance à exagérer la force de l'ennemi (irak = 4ième armée du monde) afin d'obtenir des crédits illimités (il faut un gros méchant crédible), ou à se planter complètement (chute surprise du mur de Berlin et de l'URSS, sous-estimation d'al qaïda avant le 11 septembre...).

- une attaque nord coréenne serait, au final, un suicide, surtout s'ils tuent 100 000 sud coréens/américains. Même si le nain de Pyongyang donnait l'ordre d'attaquer, rien ne dit que ses généraux ne le flinguerais pas illico ou que les soldats accepteraient de tirer au lieu de s'enfuir ou de se révolter. C'est une dictature, pas une démocratie, il ne faut pas croire que le régime inspire le moindre respect ou la moindre loyauté. Si le nain est paranoiaque, c'est qu'il sait que le plus grand danger se cache parmi ses "fidèles" et ses gros bras. Il ne peut faire confiance qu'à sa famille, ce qui condamne le régime à se transmettre de père en fils...         

[Tomcat]

Incontestablement, en cas de guerre les pertes seront épouvantables mais il ne faut pas oublier 2 choses :

- les rapports américains ont une sérieuse tendance à exagérer la force de l'ennemi (irak = 4ième armée du monde) afin d'obtenir des crédits illimités (il faut un gros méchant crédible), ou à se planter complètement (chute surprise du mur de Berlin et de l'URSS, sous-estimation d'al qaïda avant le 11 septembre...).

Les rapports américains (jusqu'en 2005) étant aussi basés sur une doctrine quasi Air Power, on pourrait supposer que l'armée nord coréenne pourrait (théoriquement) être plus dangereuse que sur le papier

- une attaque nord coréenne serait, au final, un suicide, surtout s'ils tuent 100 000 sud coréens/américains. Même si le nain de Pyongyang donnait l'ordre d'attaquer, rien ne dit que ses généraux ne le flinguerais pas illico ou que les soldats accepteraient de tirer au lieu de s'enfuir ou de se révolter. C'est une dictature, pas une démocratie, il ne faut pas croire que le régime inspire le moindre respect. Si le nain est paranoiaque, c'est qu'il sait que le plus grand danger se cache parmi ses "fidèles" et ses gros bras. Il ne peut faire confiance qu'à sa famille, ce qui condamne le régime à se transmettre de père en fils...       

ça c'est une variable assez difficile à évaluer, tout comme on pourrait se pencher sur le nombre de soldat américain prêts à se sacrifier pour sauver un bout de terre avec laquelle ils ont presque aucune attache. Les 4500 morts en Irak on découragés plus d'un alors imaginez 100.000....

Pour moi, il n'y a, à l'heur d'ajd, aucune solution militaire, sauf à liquider la dynastie de Kim mais là encore, c'est un coup de billard à 3 bandes

[loki]

les américains ont tendance à surestimer la menace quand elle est factice , vis à vis de la corée du nord, je les trouve trés soft plutôt ( pas de bla bla comme quoi toutes les option sur sur la table etc........ )

c'est vrai que la corée du nord, c'est pauvre et sans pétrole mais on peut se dire que la menace militaire nord coréenne, leur stratégie préemptive ou offensive et la paranoia des dirgeans incitent à éviter de parler de guerre à tout bout de champs

en ce qui concerne les soldats qui fuient, c'est plus souvent le cas en phase défensive qu'offensive : d'une certaine manière, il y a plus de risques de voir des soldats sud-coréens se débandaient que nord-coréens..... ( surtout avec ce qu'ils vont prendre au début du conflit )

pour répondre à Tomcat, la plupart des faits et analyses que j'ai cité datent des années 90 ( en général mi-90 ) sauf le récent rapport de 2007 qui confirme la permanence des capacités militaires nord-coréennes ( en estimant une invasion totale de la corée du sud suivie d'une réunification peu probable au plan militaire )

le point commun de toutes les analyses reste les trés fortes pertes militaires que subiraient l'ensemble des protagonistes ( et ne parlons pas des civils quant à un régime qui a sacrifié des millions de ces concitoyens il y a à peine plus de 10 ans !! )

un point sur les tactiques d'artillerie, la comparaison avec Verdun est érronée, la "stratégie" nord coréenne prévoit des bombardements bien plus brefs ( 4/5 heures ) mais bien plus intenses en violence, dans la lignée des bombardements allemands de 1918 mais surtout des bombardements soviétiques de 1943/1945

une petite comparaison entre les capacités nord-coréennes et allemandes ( 1918, offensive "michael" ) donne un facteur de 6 vs 1 en faveur de l'artillerie nord-coréenne avec le multiplicateur d'éfficacité de munitions plus meutrières ( agents chimiques, sous-munitions, FAE ) et de plus gros calibres.........

hors déjà en 1918, on atteignait des pertes de dizaines de milliers d'hommes en une journée ( à contrario, la dispersion des unités s'est accrue, les rendant moins vulnérables )

bref, j'insiste sur ce point : l'artillerie nord-coréenne, par ailleurs aussi moderne que l'était l'artillerie soviétique des années 70 et 80, est vraiment capable de tuer en masse.........

concernant la capacité de l'aviation US a neutralisé 8000 pièces ( mobiles de surcroit ) en 48 heures, ja'i un peu tendance à croire que c'est encore de la science-fiction......... , c'est tellement loin de ses performances réelles du passé

[Akhilleus]

pour mémoire Irak GW1 : environ quelque chose comme 2150 pièces d'artillerie diverses, 2100 blindés et chars, 900 vehicules de transport à la louche en 2 mois de supériorité aérienne totale avec près (voir plus)  de la moitié de l'air combat command engagé + les autres appareils de la coalition (qui groupés finissent par peser) plus 3 GaN

(et tout ca si on estime que la totalité des engins detruits ne l'ont été que par l'aviaition, or on oublie alors le role des blindés et de l'artillerie)

2 mois face à un adversaire statique, concentré et passif pour detruire 5000 engins diverses on est TRES loin du compte

[Yoram]

Enormement de choses dépendent du renseignement ... Il suffit de voir le contraste entre Gaza et le Liban à mon sens.

Si les USA préparent une attaque aérienne contre les Nords Coréens je pensent qu'ils pourraient décapiter l'armée assez rapidement, surtout avec les renseignements sud-coréens derrière.

[Zamorana]

Rien n'est moins sur, on a vu en Serbie ce que ça a donné les campagnes aériennes.

[Tomcat]

Enormement de choses dépendent du renseignement ... Il suffit de voir le contraste entre Gaza et le Liban à mon sens.

Si les USA préparent une attaque aérienne contre les Nords Coréens je pensent qu'ils pourraient décapiter l'armée assez rapidement, surtout avec les renseignements sud-coréens derrière.

Attention, il ne faut pas comparer l'incomparable, le Hamas était un hezbollah bis qu'aux yeux des israéliens et encore, tant sur ses moyens, son organisation et ses avantages tactiques, le Hamas ne joue pas du tout dans la cour du Hezbollah.

Tous les services de renseignements israéliens n'ont pas pu décapiter le Hamas en 1 mois de conflit, donc je pense que c'est inutile de croire qu'on pourrait décapiter la CdN, qui est beaucoup plus crédible entant qu'un Hezbollah bis (en beaucoup plus puissant). D'ailleurs, les israéliens avaient le luxe du temps, les américains doivent rapidement neutraliser la menace NdC si non ça Séoul pourrait être frappé par des charges chimiques et si on réagit trop fort, ça peut virer au nucléaire. Donc à moins de revenir à l'époque de la conscription et aux budgets de type guerre froide, je pense pas qu'on puisse venir à bout de la CdN par des moyens miliaires.

[Yoram]

Faut voir qu'elle est la doctrine nord coréenne, si c'est faire le plus de dégat possible en un minimum de temps l'histoire va être réglé en tirs aux pigeons... Il faut de la discrétion, de la coordination pour synchroniser une boucle de tirs.

On a peu d'infos sur cette armée, c'est très difficile d'imaginer sa réaction.

[loki]

quand tu parles doctrine, tu parles de doctrine stratégique ? opérationelle ?

je peux te donner plus d'infos sur ces points si tu précises ce que tu veux  ;)

[kotai]

En cas d'attaque chimique, les USA n'ont qu'une seule alternative. C'est elle de la riposte par arme nucléaire.

Le cas du hezbollah est particulier, car elle est sur la défensive et n'a pas portée de coups réellement offensifs. Son organisation est en plus soutenue par des régimes étranger.

Le cas de la Serbie, la priorité fut de gelée les opérations militaires dans le kosovo, ce qui fut une réussite car elle ne put mener d'opération majeure.

Il est vrai que l'armée de l'ai fut grandement exagérer mais elle reste un outil formidable, car elle n'a pas de ligne de front et permet d'attaquer en en tout point et tout lieux.

Je pense qu'une attaque de la CDN n'est pas possible, car la réaction international vas être virulente.

[brenus]

enfin , il y a quand même un point qui n'est pas pris en compte , c'est l'état général de la corée du nord, c'est un pays qui connait des famines récurentes, comment un état qui n'arrive pas à nourrir et soigner sa population , pourrait mener une guerre totale, ne me répondait pas le soutien de la chine, celle ci soutiendrait la CDN du bout des lèvres, la peur d'un embargo économique sur les exporations chinoises , raménerait les chinois à une bienveillante neutralité à l'égard de la CDN .

Quant aux pertes sud coréenne, notamment sur séoul, la defense civile y ait bien organisée, et la peur de connaitre le sort de leurs fréres nord coréenne , transformera le plus pacifique sud coréen en soldat motivé.

Je rejoins l'avis d'"alexandre vbci", les américains aiment bien grossir le potentiel de leurs ennemis, rien de mieux pour avoir du budget.

quant au potentiel de l'artillerie nord coréenne, on n'est plus en 14, les radras de contre batterie ça existe, à la  1iere salve des nord coréens ( qui je veux bien croire sera meurtriére), j'aimerai pas être à la place des artilleurs nord coréens, ils feront connaissance avec les LRM et et les bombes à sous munitions, qui sont idéales pour traiter une armée type nord coréenne

"pécuniam infinitam, nervos belli", et dans ce domaine la puissance de la corée du sud est sans commune mesure avec la pauvre corée du nord , pays autarcique à la population rationnée avec une économie d'un autre temps

il n'est de puissance que la  puissance économique...l'époque du "combien divisions ?"est révolue

[yak]

un embargo économique sur les exporations chinoises ???

et qui va le faire cet embargo ?? l'UE? usa?

[brenus]

dans l'hypothèse d'une attaque nord coréene et d'un soutien trop voyant ou trop marqué de la chine, je reste persuadé ( surtout dans le contexte économique actuel) que les américains agiterait la menace ultime d'un embargo économique, l'occassion serait trop belle...les pays européens suivraient, la mesure serait populaire et efficace; et je suis sure que la menace suffirait à convaincre les chinois de voir la situation autrement.

je me répéte mais le statu quo va perdurer , jamais les sud coréens n'attaqueront , et jamais les nord coréens n'attaqueront, d'ou la nécessité pour les nord coréens davoir une dissuassion crédible, entendons nous, un ou deux petards nucléaires et un lanceur crédible, histoire d'être sur qu'on leur foute la paix .

après c'est sur , on aura droit au folklore habituel nord coréen ,provocations en tout genre, diatribe anti- capitaliste, menaces à tout va, mort aux sud coréen et leur clique à la solde de la cia , etc , etc ...

pour les forumeurs qui l'ont connue, ça rapelle le bon vieux temps de la guerre froide...

[Tomcat]

enfin , il y a quand même un point qui n'est pas pris en compte , c'est l'état général de la corée du nord, c'est un pays qui connait des famines récurentes, comment un état qui n'arrive pas à nourrir et soigner sa population , pourrait mener une guerre totale,

L'armée et ses membres semblent être bien "nourrit" (plus de 30% du PIB va à l'armée sans compter les aides alimentaires détournées). De plus l'armée rouge s'est aussi battue sous la famine pourtant les soldats n'était pas plus démotivés que ceux d'en face.....

Quant aux pertes sud coréenne, notamment sur séoul, la defense civile y ait bien organisée

Et on aurait pas pris ça en compte dans les Wargames officiels et leurs estimations???? :O

Je rejoins l'avis d'"alexandre vbci", les américains aiment bien grossir le potentiel de leurs ennemis, rien de mieux pour avoir du budget.

En Corée du Sud, la tendance du budget est à la baisse pourtant.On passe de 300.000 à 500.000 victimes dont 100.000 soldats américains dans les années 90 à 100.000 en tout et pour tout en 2005 de même pour les soldats présents sur le sol sud coréen.

quant au potentiel de l'artillerie nord coréenne, on n'est plus en 14, les radras de contre batterie ça existe, à la  1iere salve des nord coréens ( qui je veux bien croire sera meurtriére), j'aimerai pas être à la place des artilleurs nord coréens, ils feront connaissance avec les LRM et et les bombes à sous munitions, qui sont idéales pour traiter une armée type nord coréenne

75% de l'artillerie NdC étant auto propulsés, les tires de contre batteries n'ont qu'une efficacité limitée. A titre de comparaison, Tsahal ne faisait quasiment plus de contre batterie que pour faire une interdiction de zone et ce sont les drones et avions qui faisait de tire d'opportunité grâce aux coordonnés transmises par le radar d'artillerie. De plus, les divisions nord coréenne sont très dispersés (je n'ai plus les chiffres en tête, mais c'est énorme comparé à ce qui se fait de part chez nous, Loki pourrait peut être m'aider)et c'est justement pour limiter l'efficacité des sous munitions et autre arme à saturation.

il n'est de puissance que la  puissance économique...l'époque du "combien divisions ?"est révolue

Le Hezbollah a tenu en échec (même si qu'il n'a pas forcement gagné au regard des résultats des élections) l'Israel, ça voudrait dire que le Hezbollah est une puissance économique?? Bien sûr que non, le Hezbollah est un mouvement asymétrique et qui a su bien user des moyen asymétrique à sa disposition mais rien ne dit que l'armée nord coréenne va s'en priver pour respecter le règle Air Power qui voudrait que l'infanterie adverse doit s'aligner et se dessiner une croix rouge dans le dos et attendre que l'aviation passe pour les bombarder.......

dans l'hypothèse d'une attaque nord coréene et d'un soutien trop voyant ou trop marqué de la chine, je reste persuadé ( surtout dans le contexte économique actuel) que les américains agiterait la menace ultime d'un embargo économique, l'occassion serait trop belle...les pays européens suivraient, la mesure serait populaire et efficace; et je suis sure que la menace suffirait à convaincre les chinois de voir la situation autrement.

Faire une embargo contre la Chine?? le pays qui détient le plus de bon de trésor américain ( $767,9 milliards) et de devises étrangères ($1 953,7 milliards) dont on dépend largement pour maintenir notre niveau de vie (en sous payant l'ouvrier chinois par exemple). Mais je me demande toujours par quelle magie on compte outre passer le veto chinois pour leur imposer un embargo......

En cas d'attaque chimique, les USA n'ont qu'une seule alternative. C'est elle de la riposte par arme nucléaire.

@Kotai, Avec la Bombe, la CdN pourrait jouer à la surenchère, si on vitrifie Pyongyang, il y a de grande chance que la CdN face de même sur le Japon ou la CdS. L'enjeu est de savoir si la mort de 100.000 personnes justifie une frappe nucléaire qui recevra la même réponse meurtrière???

[Dr HK]

Utiliser des MOAB au lieu d'une bombe nucléaire, possible ?

[Yoram]

Bah en fait ce serait la doctrine opérationnelle et stratégique, et cela à court terme et à moyen terme.

Si tu la connais, il faudrait aussi savoir si la CDN peut mettre en oeuvre sa stratégie une fois le chainon de commandement décapitée avec un brouillage intensif et j'en passe.

[brenus]

la chine ne peut vivre sans les exportations vers les USA et l'UE , a priori on peut se passer  des importations chinoises, quant aux réserves monétaires chinoises c'est logique , ils exportent donc ils sont payés en dollars, quant à l'achat des bons du trésor américains , les chinois n'ont pas le choix ce sont les premiers défenseurs de l'économie US, sans les exportations chinoises vers les USA, la balance commerciale chinoise devient déficitaire...

" les soldats coréenns semblent bien nourris", tout est dit , on ne sait même pas s'ils sont capables de nourrir leurs soldats...je n'aborderai pas la question des réserves de carburant des nord coréens ...

comparons l'estimation du pib nord coréen et le pib sud coréen , je n'ai pas les chiffres précis mais je suis sur que ça sera très parlant ...

depuis quand les américains respectent de façon draconienne les résolutions de l'onu ? pour imposer un embargo , les américains n'ont jamais demander l'avis de l'onu

la tendance est à la baisse en coréee du sud, ils ne sont pas idiots les sud coréens, preuve qu'ils évaluent la menace nord coréenne à sa juste valeur

ne comparons l'armée rouge de la seconde guerre mondiale et l'armée nord coréenne en 2009, la cause et les motivations ne sont pas les mêmes