L'avenir de la péninsule coréenne

[kotai]

@Kotai, Avec la Bombe, la CdN pourrait jouer à la surenchère, si on vitrifie Pyongyang, il y a de grande chance que la CdN face de même sur le Japon ou la CdS. L'enjeu est de savoir si la mort de 100.000 personnes justifie une frappe nucléaire qui recevra la même réponse meurtrière???

C'est simplement en cas d'attaque chimique de la part de la Corée du nord.

La Corée du nord pourrais survivre à une frappe massive d'un ohio? Je ne crains que non, et actuellement, chez les USA, on ne négocie pas avec les terroristes.

Frapper le Japon, serais une grande erreur, cela justifierais une véritable armée tournée vers l'offensive. 

[loki]

je me permet de faire remarquer que les réponses données par Tomcat et moi même sont basées sur des articles de presse, des livres et des analyses de sites US sérieux : pas sur nos fantasmes comme certains le pensent ( je dis ça pour info, sans esprit de revanche  ;)  )

pour le reste, rappelons que la destruction d'une artillerie en position et retranchée est déjà un exercice difficile, si on rajoute que celle des nords coréens est à :

- 50% composé de canons automoteurs blindés

- 25% de LRM mobiles

- 25% de canons tractés

que le tout est en place et posséde un reseau de bunkers et galleries.......

sérieusement bonne chance pour la contre-batterie : les israéliens n'ont jamais réussi à neutraliser le bien moindre arsenal du hezbollah alors que leur technologie de surveillance du champ de bataille est moderne

je doute que les forces sud-coréennes fassent mieux.........

on ne neutralise pas 10000 pièces d'artillerie en une salve ( ni en 2 ou 3....... )  

en 1995, quand les estimations US estimaient à 20 millions la capacité de tir en une journée de l'artillerie nord coréenne, les radars de contre-batterie existaient déjà............

et pour mémoire, les armes à sous munitions existent aussi dans l'arsenal nord coréen

la comparaison des PIB sud et nord coréens est peut être parlante mais elle ne prends pas en compte que la corée du nord dépense une part disproportionnée de son PIB dans la défense et produit la majeure partie de ses armes elle même dans des usines à coût réduit

au final, un BM21 nord coréen est peut être 2 fois inférieur à celui d'un LRM US en éfficacité mais comme les nord coréens en ont 2500...............

pour répondre à Tomcat, selon le north Korean army handbook du corps des marines, une division nord coréenne est dispersée sur 6 à 10 km de front et 12 km de profondeur en attaque soit de 72 à 120 km2

un régiment sur 21 à 35 km2

à kotai : à partir du moment où la CDN posséde l'arme nucléaire, personne y compris les USA ne prendra le risque d'employer une arme nucléaire contre elle , 2 ou 3 hiroshima au Japon ( pays à portée des missiles de la CDN ) suffisent à dissuader toute frappe US

dans ces conditions, l'emploi militire d'armes chimiques devient trés possible, spécialement pour un pays dont la doctrine l'envisageait déjà dans les années 80

[loki]

Bah en fait ce serait la doctrine opérationnelle et stratégique, et cela à court terme et à moyen terme.

Si tu la connais, il faudrait aussi savoir si la CDN peut mettre en oeuvre sa stratégie une fois le chainon de commandement décapitée avec un brouillage intensif et j'en passe.

au niveau stratégique , c'est un mélange de doctrine défensive sur le fonds mais offensive sur la forme : en gros, il s'agit d'une stratégie basée sur la frappe préemptive visant à attaquer la Corée du Sud avant l'arrivée de troupes US visant à envahir la CDN

s'y mélange aussi des considérations offensives puisque la doctrine politique nord coréenne continue à revendiquer ( sans en fixer le terme ) la réunification des 2 corées

à l'échelle militaire, tu trouves des influences soviétiques ( stratégie offensive d'attaque par surprise et GMO locaux ), chinoises ( tactique à base d'infanterie pour la plus grosse masse de l'armée nord coréenne ) et nord-vietnamiennes ( emploi massif de SF pour désorganiser les arrières sud-coréenns , en particulier le C4I et l'aviation ) 

difficile de te répondre sur la décapitation du commandement mais la CDN semble y avoir réfléchi et a massivement investi dans les installation soutterraine

rappelons que la décapitation du commandement est un exercice trés difficile ( échec US en 2003 contre Saddam et israélien en 2006 contre Nasrallah ) 

[Tomcat]

rappelons que la décapitation du commandement est un exercice trés difficile ( échec US en 2003 contre Saddam et israélien en 2006 contre Nasrallah ) 

Je pense qu'en parlant de commandement, Yoram parle plutôt du commandement militaire pas des chefs politique. Pour l'Irak, c'est assez difficile à évaluer car l'armée irakienne n'ayant opposé qu'une résistance symbolique et ce à l'initiative personnelles de certains gradés. Mais pour le Hezbollah, on est dans la décentralisation poussée à son maximum, décapiter le commandement était quasiment impossible, les sections de combattants du Hezbollah étaient totalement indépendantes des autres et avaient pour missions de défendre ( parfois en coordination avec d'autre section) la position qu'il leur a été confiée. Il aurait fallu frapper chaque chef de section pour avoir une influence sur les combats au sol.

[brenus]

qui dit retranché , dit immobile, l'armée nord coréenne est préparé un rameake de la guerre de corée, les temps ont changé , quid du potentiel de renseignement de la CDN, quid des réserves en carcurant , quid  du potentiel de guerre electronique, quid du potentiel de combat infocentré...

rappel , combien de morts en israel des tirs du hezbollah avec les tirs de roquettes, 2 ou 3... (défense civile bien préparée )

la victoire du hezbollah est plus symbolique que stratégique

en cas de guerre , je ne donne pas cher du potentiel logistique nord coréen; je veux bien croire que le premier choc sera redoutable; mais combien de temps pourrait tenir la CDN en cas de guerre totale ?

peux -t-on imaginer qu'en cas de guerre, un avion nord coréen volera après le premier jour de combat?

que restera -t-il des radars et de centres de commandement nord coréen et de leur réseau de communication?

on ne gagne pas une guerre avec l'aviation, mais on ne gagne pas sans...

que restera-t-il des bunkers nord coréens après 3 jours de combat ? il faudrait être bien naîf pour croire que les sud coréens ne soient pas au courant de leurs emplacement

en cas d'attaque , le moindre déplacement nord coréen sera connu, si aujourd'hui les divisions nord coréenne sont dispersées , en cas d'attaque , elles devront forcément manoeuvrées et se regroupés

nier la réalité économique , c'est facile, si la corée englouti 30% ( officiellement..) de son pib dans son armée, ça signifie juste qu'elle  a pas mes moyens de ses ambitions ( n'est pas israel qui veut.. ) les famines que je cite , sont avérées et les témoignages des rares personnes ayant eu l'occasion de visiter la corée du nord sont éloquents, ces témoins avaient plus pitié que peur ...

quant à une attaque chimique , ce serait le  meilleur moyen de convaincre le monde entier d'en finir , avec cet anachronisme qu'est la corée du nord, qui défendrait ce régime?

d'ailleurs , a-t-on une idée précise du MCO de l'armée nord coréenne, combien de matériel sont réellement operationnels, nul ne le sait, mais on a quand même quelques pistes, ça rappelle l'ordre de bataille de l'armée syrienne, trés impressionnant sur le papier, mais incapable de s'opposer à la moindre incursion aérienne israélienne

[Tomcat]

rappel , combien de morts en israel des tirs du hezbollah avec les tirs de roquettes, 2 ou 3... (défense civile bien préparée )

Non, 42 pour 4000 roquettes tirés sur des zones civiles dont "seuls" 1000 ont touchés des zones habités et ce en 33 jours de combats (source cahier de retex sur la guerre de juillet 2006). A ce rythme on aura 21000 morts a Séoul le premier jour si on prend les chiffres de 20 millions d'obus par jours, si on inclue les 10% de pertes militaires israéliens dû aux tires de roquettes (environs 11 soldats), on aura 265000 morts........ je ne prends même pas en compte la densité de Séoul comparé au nord d'Israël. Bref, les sud coréen ont intérêt à avoir une défense passive plus active ( ;)) qu'au nord d'Israël.

que restera-t-il des bunkers nord coréens après 3 jours de combat ?

La même chose que pour les bunker du Hezbollah, la plus part n'ont pu être localisé que par les troupes au sol alors que les avions et drones survolaient constamment la zone. Et encore, le terrain accidenté nord coréen s'apprête plus aux bunker à flan de montagne qui sont plus résistants aux attaques aériennes.

en cas d'attaque , le moindre déplacement nord coréen sera connu, si aujourd'hui les divisions nord coréenne sont dispersées , en cas d'attaque , elles devront forcément manoeuvrées et se regroupés

Non, c'est la configuration en déplacement attaque.(http://www.dia.mil/publicaffairs/Foia/nkor.pdf  Page 66).

ça rappelle l'ordre de bataille de l'armée syrienne, trés impressionnant sur le papier, mais incapable de s'opposer à la moindre incursion aérienne israélienne

J'aimerai bien savoir de quel ordre de bataille tu parle, quelle année???

[Yoram]

@Tomcat et Loki

Merci pour la réponse, un petite précision : Offensive en étant défensive, cela inclut de débuter la guerre en premier ? J'en doute puisque cela signifierait forcement la fin de la CDN une fois la guerre déclenchée et le régime étant ce qu'il est, l'intérêt personnel doit forcement passer avant l'intérêt général du pays.

La riposte serait meurtrière pour la CDS (Japon) mais une frappe préventive aérienne américaine avec peut-être le soutien de l'aviation SD visant exclusivement le potentiel non conventionel et l'artillerie pourrait peut-être décapiter la majorité de cette riposte si le renseignement est suffisant. C'est d'ailleurs ce que Tomcat a précisé : Quel est le degré d'autonomie des différentes positions Nord-Coréennes ? (Je pense aux iraniens sur ce coup, avec du coup le Hezbollah en 2006) Une fois le commandement militaire anéantie à différents chainons, une traque pour tenter d'éliminer le dictateur pour qu'il se préoccupe de sa survie et non de la guerre avec une partie de l'artillerie détruite rapidement, l'anarchie militaire peut-être rapidement atteinte.

Après il y aura toujours des FS qui continueront le combat mais une grande partie des soldats pourraient déserter et écourter la guerre ...

[loki]

pour la partie strictement militaire de la doctrine nord coréenne ( je laisse de côté les buts "politiques" ), il s'agit de frappe préemptive :

- en gros en cas de conflit à venir : frapper le premier pour prendre l'initiative et surtout empêcher les USA de déployer un corps expéditionnaire suffiasnt à envahir la CDN ( un tel déploiement prendrait des mois )

ça ressemble ( mais pour d'autres raisons ) à la doctrine israélienne de frappe en premier et à ce que Saddam n'a pas fait en 1990 et 2002 ( laissant son adversaire se déployer tranquille pour l'attaquer ensuite )

pour ma part, je doute qu'une frappe US et sud-coréenne puisse décapiter les autorités et les comandements nord coréens ( qui bénéficient de nombreux bunkers camouflés et cachés ) et surtout neutraliser préventivement l'artillerie : les différents exemples passés ( notamment la 1ière guerre du golfe ) montrent que des bombardements massifs sont insuffisants à neutraliser de telles masses

en gros, 25% de l'artillerie Irakienne détruite en 1 mois de bombardements et c'est une campagne réussie ( pour les échecs, voire le Kosovo ou le Liban ) 

[Tomcat]

@Tomcat et Loki

Merci pour la réponse, un petite précision : Offensive en étant défensive, cela inclut de débuter la guerre en premier ? J'en doute puisque cela signifierait forcement la fin de la CDN une fois la guerre déclenchée et le régime étant ce qu'il est, l'intérêt personnel doit forcement passer avant l'intérêt général du pays.

Pour ma part, je pense que pour Loki aussi, je ne pense pas qu'une guerre contre la CdN (déclenchée par elle ou pas) ne soit envisageable à court ou moyen terme. Je réponds simplement aux idées reçues qui voudrait que l'armée nord coréenne soit des paysans avec des fourches et des pèles, dépassés technologiquement (ça c'est vrai mais la technologie n'est parfois pas un facteur déterminant comme on a pu le démontré dans les calcules comparatif entre un BM-21 et un MLRS ) et qui aurait 2 guerre de retard en matière de doctrine. Maintenant, cette capacité nord coréenne leur permet de pouvoir opposer une force dissuasive conventionnelle conséquente et crédible mais sans plus. Ce qui contraint la CdN à une politique de sur enchère verbal sans jamais passer à l'acte. Donc quand on parle d'un conflit possible, on est en plein masturbation intellectuelle

La riposte serait meurtrière pour la CDS (Japon) mais une frappe préventive aérienne américaine avec peut-être le soutien de l'aviation SD visant exclusivement le potentiel non conventionel et l'artillerie pourrait peut-être décapiter la majorité de cette riposte si le renseignement est suffisant. C'est d'ailleurs ce que Tomcat a précisé : Quel est le degré d'autonomie des différentes positions Nord-Coréennes ? (Je pense aux iraniens sur ce coup, avec du coup le Hezbollah en 2006) Une fois le commandement militaire anéantie à différents chainons, une traque pour tenter d'éliminer le dictateur pour qu'il se préoccupe de sa survie et non de la guerre avec une partie de l'artillerie détruite rapidement, l'anarchie militaire peut-être rapidement atteinte.

Après il y aura toujours des FS qui continueront le combat mais une grande partie des soldats pourraient déserter et écourter la guerre ...

Continuons notre masturbation intellectuelle ( :lol:) En cas de conflit entre la CdN et le Sud, l'aviation Sud coréenne risque d'être fort "occupée" car la doctrine nord coréenne veut que les FS infiltrés (et ils sont très nombreux) attaquent derrières les lignes ennemies les C4I et aérodromes sud coréens. Et de manière préventive, et toujours selon leur doctrine soviétique sur l'emploi des armes chimiques, la CdN pourrait utiliser des gaz persistants sur les aérodromes sud coréen afin de perturber voire immobiliser l'aviation. En somme, ces 2 actions combinées, il serrait assez hasardeux de compter sur l'aviation sud coréenne ou américaine sur place. Tous les moyens aériens devraient donc venir de la pointe sud de la Corée du sud, de la Navy/Air force (Guam, Okinawa) et accessoirement de l'armée de l'air japonaise. Le dernier Wargame américain estime qu'il faudrait 4000 sorties par jours pour venir à bout de 80% de l'artillerie nord coréenne en 48 H, au delà de ça, il y a un grand risque que les nord coréens utilise des armes chimiques (qui sont localisées prés de la frontière) directement contre Séoul. Outre que ces chiffres soit d'un optimisme limite suspect , elles repose sur une doctrine qui a largement prouvée ses défaillances pour cette tâche.

Pour ce qui est de décapiter les autorités ou les commandements nord coréens, je rejoins Loki, et j'ajoute qu'objectivement, je ne vois pas comment on pourrait faire 4.000 sorties par jours (ce qui est énorme, à titre de comparaison, pour la bataille de l'Angleterre, on est à 500 sorties par jours pour la Royal Air Force, 2000 à 3000 sorties pour la bataille de Normandie) et trouver encore des ressources pour aller "décapiter" le commandement nord coréen souvent caché dans des Bunker renforcé et camouflé. (Connaissant la paranoïa du régime, ce n'est pas impensable qu'ils aient construit des abris anti-atomique pour toutes autorités importantes et les commandements.)

[Zamorana]

De toute façon la réussite de cette opération (4000 sorties par jour c'est beaucoup d'avions) nécessiterait un effet de surprise pour espérer réussir, ce qui semble impossible, un tel déploiement de force ne pourrait être maintenu secret.

[alexandreVBCI]

http://www.courrierinternational.com/breve/2009/04/29/l-enfer-n-est-pas-loin

L'Institut sud-coréen pour la réunification vient de publier son rapport annuel sur les droits de l'homme en

Corée du Nord. Outre divers documents, cette édition 2009 s'appuie sur les témoignages de 50 réfugiés nord-coréens récemment arrivés au Sud. On y apprend entre autres que "la diffusion de certaines informations, la contrebande, le trafic d'êtres humains et les meurtres continuent à faire l'objet d'exécutions publiques, dont le nombre aurait néanmoins diminué". D'après OhmyNews.com, cette baisse s'expliquerait par le fait que "les autorités de Pyongyang ne restent pas indifférentes à l'opinion internationale".

Le webzine sud-coréen cite d'autres faits marquants du rapport. "Nous nous doutions qu'en république populaire démocratique de Corée les nains devaient subir une vasectomie et être mis en quarantaine, mais nous avons découvert récemment que, dans les années 1980, des opérations contraceptives se pratiquaient aussi sur des femmes de moins de 1,50 mètre." Quant à la pénurie alimentaire, estimée d'après la dernière récolte, elle serait de 0,5  à 1,7 million de tonnes. "La priorité de la distribution allant à la classe dirigeante et à l'armée, la population ordinaire est obligée de se débrouiller par ses propres moyens", rappelle OhmyNews.com.

Pourquoi le régime s'attaque aux nains ?

[Kiriyama]

Bah je suppose quil doit les trouver inutiles pour la prodution industrielle et les tâches manuelles car trop petits.

[FATac]

Pourquoi le régime s'attaque aux nains ?

Par connerie, pure et simple.

C'est pour améliorer la "race supérieure nord-coréenne". Comme ça, les vilains gènes responsables du nanisme (qui sont vraiment vilain car ils avancent masqués, ils sont récessifs, c'est à dire dormants dans la population et n'ont qu'une chance sur quatre d'être tous les deux présents chez un enfant dont les deux parents sont porteurs "sains"), et ben ces vilains gènes vont disparaitre et le peuple nord-coréen n'en sera que plus fort et vigoureux.

En plus, le handicap a un cout (social et financier), et le faire disparaitre, c'est faire des économies. Na.

Évidemment, c'est négliger que seulement la moitié des formes de nanisme ont une origine génétique, mais au prix où sont les tests, la vasectomie systématique est plus en rapport avec les moyens nord-coréens.

Tiens, je me demande pourquoi ils ne stérilisent pas, en plus, les parents de nains ? Et toute leur fratrie ???

Enfin, bon ... je m'emporte ... mais ça me parait quand même de la pure connerie. Je retourne regarder un épisode de "Joséphine ..."  ;)

[alexandreVBCI]

[collectionneur]

Nouvelle résolution de l'ONU concernant la Corée du Nordembargo sur les armes -et encore incomplète, les ''petites armes'' étant autorisé, visite de bateaux (en évitant les batailles navales), surveillances des fonds à l'étranger :

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1874

On parle beaucoup, mais on n'agit guère...

[stef]

La CdN annonce le retour à l'enrichissement d'uranium à des fin militaire.

[Tomcat]

La CdN annonce le retour à l'enrichissement d'uranium à des fin militaire.

Tient, ça c'est nouveau, la CdN avait plutôt misé sur la voie du plutonium jusqu'au là. Peut être qu'ils veulent maintenant une bombe à l'UHE et Plutonium......

[stef]

Tient, ça c'est nouveau, la CdN avait plutôt misé sur la voie du plutonium jusqu'au là. Peut être qu'ils veulent maintenant une bombe à l'UHE et Plutonium......

  Mon post n'est pas complet, les Nord Coréens vise aussi le plutonium.

[alexandreVBCI]

Le problème de la succession est réglé :

"Le fils cadet du dirigeant nord coréen s'est vu décerner le titre de "Brillant camarade", un nouveau signe que le régime de Pyongyang prépare la succession de Kim Jong Il, d'après un quotidien de Séoul. La nouvelle a été rendue public au moment où les Nations unies venaient d'approuver de nouvelles sanctions contre la Corée du Nord, après son nouvel essai nucléaire. Le régime n'a pas réagi, même si les autorités nord-coréennes avaient averti qu'elles considéreraient de nouvelles mesures à leur encontre comme un acte de guerre. Des membres des services de renseignement américain et sud-coréens ont indiqué vendredi que le troisième fils de Kim Jong Il, Kim Jong Un, portait désormais ce titre honorifique. Il fait donc comme son père l'objet d'un culte de la personnalité, réservé aux seuls dirigeants.

Pour Cheong Seong-chang, de l'Institut Sejong à Séoul, un organisme de réflexion stratégique, cela signifie que le problème de la succession est résolu à Pyongyang." AP

[Libanais_75]

La Corée du Nord menace de lancer une attaque préventive contre les Etats-Unis

mardi 16 juin

La République populaire démocratique de Corée (RPDC) a menacé lundi de lancer une attaque préventive contre les Etats-Unis.

Le vice-ministre de la Défense de la RPDC, Pak Jae Gyong, a tenu ces propos lors d’un rassemblement de masse de 10 000 personnes à Pyongyang dénonçant la nouvelle résolution de l’ONU contre la RPDC, selon l’agence de presse officielle de la RPDC.

"Dans le cadre de la situation actuelle, l’armée populaire coréenne est techniquement en guerre avec les impéralistes américains et comme l’accord d’armistice a perdu sa force juridique contraignante, l’armée populaire coréenne pourrait exercer rapidement son droit à une attaque préventive pour contrer la provocation des ennemis", a affirmé Pak Jae Gyong.

Il a menacé de frapper les "parties vitales" des Etats-Unis et d’"écraser toutes ses troupes d’agression impéralistes où elles se trouvent dans le monde".

Le secrétaire du comité central du Parti des travailleurs de Corée, Kim Ki Nam, a dit de son côté que la résolution de l’ONU est une autre grave provocation. "Cela est une méchante offensive de pression lancée par les impéralistes américains pour désarmer la RPDC, étrangler son économie et nuire à son idéologie et à son système", a-t-il dit. "La RPDC répondra à toute tentative de blocus avec des "coups résolus et mortels", a-t-il affirmé.

Le Conseil de sécurité de l’ONU a voté vendredi dernier une nouvelle résolution renforçant les sanctions contre la RPDC, en réponse à son essai nucléaire du 25 mai.

http://french.news.cn/monde/2009-06/16/c_133953.htm

Et ils ont l'intention de faire quoi, de débarquer en Californie sur des barques tout en étant équiper de pistolet à eau non-chargé ?

Ce qui me répugne le plus, c'est que les Etats-Unis considère l'Iran comme encore plus dangereux.

[Tomcat]

Il a menacé de frapper les "parties vitales" des Etats-Unis et d’"écraser toutes ses troupes d’agression impéralistes où elles se trouvent dans le monde".

Il m'a fait rire sur le coup de jihad international made in North korea :lol:

PS: il faudrait fusionner ce fil avec l'autre parce qu'on est toujours dans la continuation de "l'avenir de la péninsule coréenne"

[Libanais_75]

Aux dernières infos, la Corée du Nord aurait mener un raid aérien contre une base américaine en Italie grâce à son super porte-avion de 378 appareils, et aurait complètement détruit Los Angeles.

Source : Télévision d'état nord-coréenne.  =|

[collectionneur]

D'accord pour fusionner le fil. Je me demande si Pyong Yang aurait acheter le Maitre de Sinanju en faisant appel à son patriotisme  :lol: :

Pour ce qui connaissent pas la série de bouquins assez jouissifs sur les assassins les plus puissant du monde :

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Implacable

[debonneguerre]

Coup mortel et vital : annihiler la chaine de fast food KFC, possible que ca entraine de violentes émeutes outre-atlantique.

Bah l'attaque préventive dans le pire des cas ca sera une volée d'obus sur une base US en CDS ou un SAM sur un coucou d'observation.

[loki]

on  a déjà vu par le passé des interceptions d'avions américains par les quelques MiG29 que possédent la Corée du Nord