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L'avenir de la péninsule coréenne

Andromeda
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Alexis
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Sommet Trump - Kim Jong Un : l'ordre du jour commence à se clarifier.

rendbo
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pour ceux qu'auraient oublié, je suis en cemoment en Corée du Sud, à Busan. Je n'ai pas eu le temps de passer au cimetière des nations unies (à Busanà où sont enterrés  compatriotes), mais mon pé

rendbo
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j''étais là bas (à la JSA) ce samedi : l'ambiance était vraiment étrange, avec tout le monde le doigt sur la détente au cas où il se passerait quelque chose. Avant de rejoindre la JSA, au camps B

rogue0

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Quelques petits propositions de geste de détente (mais facilement réversible):

 

 

Le 18/06/2018 à 13:33, Wallaby a dit :

https://www.theaustralian.com.au/news/world/us-politics/us-indefinitely-postpones-military-exercises-with-south-korea/news-story/ef25ee77c10a7a95afc38e7f6012684d?nk=2e177633d9716d220f451f9cfddf8d60-1529321147 (16 juin 2018)

Le sénateur républicain John McCain a déclaré que la suspension des manœuvres était une "erreur".

"Faire des concessions inutiles et non réciproques n'est pas dans notre intérêt et c'est une mauvaise tactique de négociation,"

Le sénateur McCain a dit dans une déclaration. "Répéter comme un perroquet la propagande chinoise et nord-coréenne en disant que les exercices conjoints sont "provocateurs" sape notre sécurité et nos alliances."

J'ai repéré une allégation intrigante, à confirmer:

Selon des sources (US, internes maison blanche) du Wall Street Journal (journal aux éditoriaux plutôt pro-Trump),
Trump aurait eu l'idée de stopper les exercices militaires avec la Corée du sud, suite à une suggestion ... de Poutine (fin 2017).

https://qz.com/1304547/trump-stopping-war-games-with-south-korea-was-putins-idea/

https://www.wsj.com/articles/u-s-south-korea-cancel-major-war-game-planned-for-august-1529369950 (paywall)

Citation

Trump had an idea about how to counter the nuclear threat posed by North Korea, which he got after speaking to Russian President Vladimir Putin: If the U.S. stopped joint military exercises with the South Koreans, it could help moderate Kim Jong Un’s behavior.

La suspension des exercices militaires est une demande récurrente des nord coréens et des chinois, et est une concession "simple" mais significative ...
Le hic, c'est que:

  1. elle a été accordée d'entrée de jeu, unilatéralement, et "quasi gratuitement", cad sans concession des NK.
  2. l'allégation sur Poutine (source interne US) qui se rajoute à des dizaines d'anecdotes sur la "relation très spéciale" avec son best bro...
  3. la reprise du jargon NK "jeu de guerre", et les grosses fleurs envoyées à tonton Kim après le sommet, ça pose toujours le doute sur sa priorité : défense des intérêts américains, ou fascination pour les hommes à poigne ?

Exemple de sa défense Trumpienne de son "dernier bro" tonton Kim:

Révélation

 

"Reporter : C'est un dictateur qui a exécuté plein de gens
POTUS: C'est un gars balèze qui dirige un pays de gens durs.
Rendez-vous compte, il a pris les rennes de son pays à 27 ans, peu de gens auraient pu faire ça"

 

 

 

Y a plus de menace nuke NK, j'ai tout résolu
 

Révélation

 

 

 

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Wallaby

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il y a 8 minutes, rogue0 a dit :

elle a été accordée d'entrée de jeu, unilatéralement, et "quasi gratuitement", cad sans concession des NK.

Les Nord-Coréens ont cessé pour l'instant leurs essais de missiles et de bombes. Ne peut-on pas compter ce gel comme une concession ?

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rogue0

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Quelques petites criailleries en marge du sommet

http://thehill.com/policy/international/392241-north-korea-state-tv-airs-footage-of-trump-saluting-north-korean

https://edition.cnn.com/2018/06/14/politics/donald-trump-salute-north-korea/index.html

Révélation

 

 

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rendbo

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Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Les Nord-Coréens ont cessé pour l'instant leurs essais de missiles et de bombes. Ne peut-on pas compter ce gel comme une concession ?

Le site d'essais a défoncée la montagne. D'après les experts de tous pays, un de plus et c'est la grande dégringolade. Il faut qu'ils démontent ce qui peut l'être, et qu'ils en reconstruisent un tout neuf ailleurs... :sleep:

(https://www.nouvelobs.com/monde/20170905.OBS4276/coree-du-nord-la-montagne-des-essais-nucleaires-risque-de-s-effondrer.html) 

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rendbo

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il y a une heure, Ciders a dit :

En avant, en arrière !

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/06/23/97001-20180623FILWWW00016-washington-annonce-suspendre-de-nouveaux-exercices-militaires-avec-seoul.php

Une réponse bien du berger à la bergère, serait que si l'allié est aussi peu fiable, autant avoir un avion capable de défendre le territoire... un Rafale par exemple :biggrin:

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Yankev

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Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Une réponse bien du berger à la bergère, serait que si l'allié est aussi peu fiable, autant avoir un avion capable de défendre le territoire... un Rafale par exemple :biggrin:

Et encore, un rafale ça reste le même bloc [occidental], imagine que ce soit un avion russe, ou chinois! Nul besoin de passer commande d'ailleurs: l'émission d'une simple RfP ferait son effet. Autre mesure: l'envoi d'une délégation coréenne rendant une simple visite de courtoisie, suivie d'une petite démonstration "juste pour montrer ce qu'on sait faire, hein!"; ça suffirait à provoquer un joli vent de panique à Washington(*).

Peut être qu'il est temps de rappeler à Trump qu'une corde a non seulement deux bouts, mais qu'en tirant trop fort, elle peut casser...
 

A+/Yankev

(*) EDIT: Rectification:

suffirait à provoquer un double vent de panique à Washington, car il faudrait alors gérer:

  • La crise en elle-même, mais surtout
  • L' Agent Orange féru de golf et de cheese-burger ("non mister president, un tweet ne fera pas avancer les choses dans le bon sens... Vous êtes sûr que vous préféreriez pas plutôt un livre de coloriage? Un de vos prédécesseur était très bon... Meilleur que vous... Oui, c'est ça, prouvez nous que c'est vous le meilleur... Et prenez tout le temps nécessaire!")
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Wallaby

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Le 21/6/2018 à 21:56, rendbo a dit :

Le site d'essais a défoncée la montagne. D'après les experts de tous pays, un de plus et c'est la grande dégringolade. Il faut qu'ils démontent ce qui peut l'être, et qu'ils en reconstruisent un tout neuf ailleurs... :sleep:

(https://www.nouvelobs.com/monde/20170905.OBS4276/coree-du-nord-la-montagne-des-essais-nucleaires-risque-de-s-effondrer.html) 

Tu ne m'apprends rien :

Le 25/4/2018 à 17:55, Wallaby a dit :

http://www.scmp.com/news/china/diplomacy-defence/article/2143171/north-koreas-nuclear-test-site-has-collapsed-and-may-be-why-kim-jong-un (25 avril 2018)

Deux équipes indépendantes d'universitaires chinois dans deux universités différentes publient des études dont la thèse principale est que le site de test de bombe atomique nord-coréen est non seulement inutilisable, mais pourrait être une source de diffusion de poussières radioactives.

Ce que je veux dire, c'est que la proposition de désescalade faite depuis longtemps par les Chinois, et appuyée par les Russes : gel contre gel (gel des essais nord-coréens contre gel des manoeuvres américano-sud-coréennes) est en train d'être mise en application par les deux parties.

Quelles qu'en soient les raisons ou les arrières-pensées.

Tout est en train de se dérouler selon le plan chinois.

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Wallaby

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https://www.smh.com.au/world/asia/china-rolls-out-red-carpet-for-kim-jong-un-in-beijing-20180620-p4zmnb.html (20 juin 2018)

La seule concession faite lors du Sommet de Singapour a été la déclaration de Trump selon laquelle les Etats-Unis mettraient fin aux "wargames" avec la Corée du Sud pour permettre la poursuite des pourparlers avec la Corée du Nord. Cela a été largement considéré comme une victoire pour la Chine, qui avait poussé à geler les exercices militaires dans la péninsule coréenne.

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Wallaby

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https://apjjf.org/2018/11/Epstein.html (1er juin 2018)

Le roman provocateur de Chang Kang-myoung intitulé Parce que je hais la Corée (Han'gugi sireoseo) est devenu un best-seller en 2015 et compte parmi les œuvres littéraires les plus remarquables pour répondre à l'insatisfaction généralisée des millenials sud-coréens.

Le taux de chômage des 15-29 ans a atteint un niveau annuel record en 2017. Si l'on inclut ce qu'on appelle le "taux de chômage de sentiment", qui prend également en compte ceux qui ont cessé de chercher un emploi par découragement, ceux qui ne trouvent qu'un travail à temps partiel et ceux qui ont obtenu leur diplôme universitaire et attendent le bon moment pour aller sur le marché du travail, ce chiffre a atteint près de 23 % l'année dernière.

Chang Kang-myoung a aussi forgé le concept de "Hell Joseon" :

Se-woong Koo résume bien les caractéristiques saillantes de cet équivalent contemporain sinistre de la dynastie féodale Joseon : "devoir sacrifier la jeunesse pour une éducation interminable, l'État et un emploi auquel on ne croit pas ; un chemin étroit vers la sécurité financière et un chemin encore plus étroit vers le succès ; l'inégalité croissante et les privilèges héréditaires des nantis ; le manque de protection sociale qui pourrait amortir la chute vers la pauvreté ; et la corruption de l'élite. Le terme Hell Joseon s'est également accompagné de la montée des mèmes comme la " théorie de la cuillère " qui considère le statut social de la Corée contemporaine comme héréditaire. La notion selon laquelle, par exemple, une "cuillère de terre" (heulksujeo) ne peut jamais devenir une "cuillère d'or" (geumsujeo) souligne la croyance répandue selon laquelle les possibilités de mobilité ont été fermées.

Les indignités associées à la pyramide socio-économique de la Corée prennent vie pour Gye-na lorsqu'elle subit un dîner atroce avec les parents de son petit ami Ji-myeong, qui l'ignorent à table lorsqu'elle les rencontre enfin pour la première fois. Gye-na vit dans un quartier pauvre de Séoul, au nord de la rivière Han ; son père est gardien de bâtiment et sa sœur aînée, peu ambitieuse, travaille chez Starbucks. Ji-myeong, d'autre part, vit à Gangnam, beaucoup plus riche, au sud de la Han, et son père est universitaire dans une université de Séoul. La distance sociale est intensifiée parce que son petit ami, dans une tentative bien intentionnée mais condescendante de prévenir les questions gênantes lors du dîner, révèle les antécédents familiaux de Gye-na. Ses parents réagissent à cette information en snobant Gye-na, la traitant comme si elle était pratiquement invisible.

Dans un passage au point culminant du roman, Gye-na considère la tendance extrême vers le classement dans la société qui l'entoure. Dans son analyse, non seulement les étudiants créent des hiérarchies élaborées entre les universités en fonction de leur réputation et de leur emplacement, mais même à l'Université nationale de Séoul, l'institution la plus élitiste du pays, les étudiants font des distinctions en fonction de la faculté d'études et de l'école secondaire fréquentée et, par conséquent, le ressentiment s'envenime. Pour elle, la confrontation régulière avec le manque de respect à cause de sa position dans cette chaîne alimentaire sociale entraîne le malheur.

« Pourquoi ai-je quitté la Corée ? Bref, je déteste ça. Si vous voulez que je m'étende un peu, c'est parce que je ne peux pas vivre ici. (...) Je n'ai pas vraiment ce qu'il faut pour être compétitive en Corée. Je suis un animal qui devrait être en voie d'extinction. Il y a cet animal, la gazelle de Thomson. Il apparaît dans des documentaires sur la savane africaine et se fait manger par les lions. Quand vous les voyez, vous savez qu'un lion va arriver, et l'une des gazelles va certainement sauter d'un endroit bizarre et se faire prendre. C'est moi, la gazelle qui est enlevée ».

29 décembre 2016. Reportage sur les jeunes Coréens qui émigrent aux Etats-Unis ou en Suède

5:41 La Corée du Sud détient le record mondial d'alcoolisme, de suicide, de temps de travail. 88% des moins de 35 ans souhaitent partir à l'étranger.

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rogue0

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Le 13 Juin 2018, POTUS annonçait avoir mis fin à la menace nuke NK (sans doute à la force de son regard magnétique et de son bagou :dry:)

Le 21/06/2018 à 12:08, rogue0 a dit :

Y a plus de menace nuke NK, j'ai tout résolu

  Révéler le texte masqué

 

 

 

 

Le 21/06/2018 à 21:04, Ciders a dit :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/06/21/97001-20180621FILWWW00350-la-denuclearisation-de-la-coree-du-nord-a-commence-assure-trump.php

Si c'est lui qui le dit... c'est que c'est sans doute vrai. Ou complètement faux.

Avance rapide de 2 semaines :
Plusieurs sources montrent des extensions dans les installations nuke NK:

Personnellement, ces rapports de SR me "rassurent".
Face à une girouette comme Trump, la seule attitude rationnelle pour les NK ... c'est d'avoir sa dissuasion nucléaire.

Personnellement, j'aurais mis en oeuvre un plan un peu moins grossier :

  • Révélation

     

    • Sous couvert de lanceur spatial, continuer la mise au point des ICBM (jusqu'à en avoir une dizaine en stock).
      Mais ne pas monter en permanence les têtes nucléaires dessus.
      (ce qui peut se changer en quelques heures ...)
       
    • Produire ~50 IRBM dotés de nuke (portée 3000km), pour la dissuasion nuke régionale.
      Comme ils ne menacent pas directement les USA (sauf Guam), et juste les alliés, POTUS s'en contrefiche.
      (surtout si ça permet de vendre des défenses ABM aux "alliés" japonais)

     

Le 21/06/2018 à 12:17, Wallaby a dit :

Les Nord-Coréens ont cessé pour l'instant leurs essais de missiles et de bombes.
Ne peut-on pas compter ce gel comme une concession ?

Entendons-nous bien :
je suis preneur de toute mesure réduisant réellement les tensions ou les risques nucléaires, même venant du Trumpounet.

Simplement, il est hyper probable que POTUS se soit fait entourlouper, puisque rien n'empêche les recherches de continuer derrière.
(je ne blâme pas les NK: à leur place, je ferais exactement la même chose).

Le hic, c'est que moi j'accepte que la dissuasion nuke NK soit une réalité irrévocable.
POTUS lui, avait claironné sur tous les toits sa posture : cad que c'est un casus belli intolérable...

Modifié par rogue0
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rogue0

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Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

Avance rapide de 2 semaines :

Plusieurs sources montrent des extensions dans les installations nuke NK:

  • Infos publiques :  le site 38th North montre des travaux d'agrandissement sur le site nuke de Yongbyon (photos satellite à l'appui). (...)
     
  • Fuites classifiées: Les SR américains eux, estiment que la production nucléaire (et de missiles) NK a augmenté dans des sites secrets dispersés et camouflés.
    Et ne voient aucun signe de désarmement, de pause, ou d'arrêt des recherches (bien au contraire)

 

Complément:

 

  • EDIT2 : poursuite de la production des TEL et autres équipements pour les KN-15

<sarcasme ON>
Mais bon, c'est bien connu, POTUS détient toute la vérité, et les SR et les médias sont plein de fake news. :dry:

Modifié par rogue0
EDIT2 précisions ballistiques ...
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Wallaby

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Il y a 14 heures, rogue0 a dit :

Simplement, il est hyper probable que POTUS se soit fait entourlouper, puisque rien n'empêche les recherches de continuer derrière.

Je ne parle pas de recherches difficilement vérifiables, mais de tests spectaculaires de bombes ou de missiles. Au cas où Kim déciderait de refaire un essai spectaculaire, Trump pourrait répliquer en reprenant les manœuvres communes américano-sud-coréennes.

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Ciders

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il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Je ne parle pas de recherches difficilement vérifiables, mais de tests spectaculaires de bombes ou de missiles. Au cas où Kim déciderait de refaire un essai spectaculaire, Trump pourrait répliquer en reprenant les manœuvres communes américano-sud-coréennes.

Ça lui fera une belle jambe de savoir que des exercices ont lieu si Kim Jong-un peut mener des tests grandeur nature.

Pour l'instant, POTUS se fait balader. Mais tant que les Nord-Coréens ne font rien de trop bruyant, ça passera. D'ici quelques semaines/mois, ils auront atteint leurs objectifs. Et Trump n'aura rien compris avant qu'il ne soit trop tard.

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Wallaby

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il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Ça lui fera une belle jambe de savoir que des exercices ont lieu si Kim Jong-un peut mener des tests grandeur nature.

Pour l'instant, POTUS se fait balader. Mais tant que les Nord-Coréens ne font rien de trop bruyant, ça passera. D'ici quelques semaines/mois, ils auront atteint leurs objectifs. Et Trump n'aura rien compris avant qu'il ne soit trop tard.

Jusqu'à présent les Nord-Coréens sont morts de trouille à chaque fois que les Américains et les Sud-Coréens font des manoeuvres de grande ampleur.

Ces manoeuvres sont un outil de coercition important.

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Ciders

Ciders

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il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Jusqu'à présent les Nord-Coréens sont morts de trouille à chaque fois que les Américains et les Sud-Coréens font des manoeuvres de grande ampleur.

Ces manoeuvres sont un outil de coercition important.

Effectivement. Elles ont empêché Pyongyang de se doter d'armes nucléaires, de bombarder des sites sud-coréens, d'attaquer des navires alliés et d'assassiner en plein jour en terrain neutre un ancien dirigeant nord-coréen. Brillante réussite.

Sinon, oui ils hurlent à la mort à chaque fois. Il faut bien ranimer la flamme de la propagande locale.

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Arland

Arland

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il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Jusqu'à présent les Nord-Coréens sont morts de trouille à chaque fois que les Américains et les Sud-Coréens font des manoeuvres de grande ampleur.

Ces manoeuvres sont un outil de coercition important.

Quand la plus grande puissance militaire de la planète te classe catégorie "dictature qui doit disparaitre" et que cette dernière ramène assez de forces militaires chez ton voisin (avec qui tu as eu une histoire pas amicale du tout) pour rayer ton armée de la carte en disant que c'est un exercice forcement, toi en haut, t'en mène pas large. :rolleyes:

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jojo (lo savoyârd)

jojo (lo savoyârd)

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Clown qui prend surtout le monde qui l'entoure pour un ensemble de demeurés ...

Plus c'est gros trump, plus çà passe ...

Mentir à la planette entière, s'assoir sur ses plus fidèles alliés (CdS) qui bien naïvement* en pleuraient de joie jusqu'au plus haut de l'État, c'est juste imbuvable ... USA, réveille tois !!!!

(*accord non contraignant)

Autre exemple (ce que savait plus ou moins les SR d'un peu partout, juste au lendemain-même de la comédie bisounours singapourienne) :

Citation

Cette nuit en Asie : contredisant Trump, Kim Jong-un accélère ses programmes balistique et nucléaire

Yann ROUSSEAU | 02/07 | 06:49

"Alors que le président américain dit croire à la dénucléarisation rapide de la Corée du Nord, plusieurs études montrent que Pyongyang modernise ses sites de production de missiles et de bombes atomiques."

https://www.lesechos.fr/monde/asie-pacifique/0301909068806-cette-nuit-en-asie-contredisant-trump-kim-jong-un-accelere-ses-programmes-balistique-et-nucleaire-2188895.php

Qui véritablement eu pu croire Kim ... et donc Trump ?

Trump a menti à la planette entière. Ce sera quoi la prochaine fois, hormis le dorénavant classique mais bien plus inoffensif "je vous aime, vous êtes formidables" ?

Juste lamentable ...

(pour ceux qui aurait un doute, je suis justement ... américanophile)

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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