Venezuela

[herciv]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Quant au capital sympathie... si demain les Américains décident de violer toutes les règles internationales pour envahir leur voisin, qui protestera au-delà de la forme ?

Ca serait le premier véritable acte de agressif de Trump (j'oubli l'Iran). Pour l'instant il ne semble pas en mesure de faire très mal. Donc je ne sais pas ce qu'il a en tête. 

[Polybe]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Ca serait le premier véritable acte de agressif de Trump (j'oubli l'Iran). Pour l'instant il ne semble pas en mesure de faire très mal. Donc je ne sais pas ce qu'il a en tête. 

Montrer les muscles (à destination des MAGA), faire parler, faire diversion.

Envoyer aussi un signe à l'opposition vénézuélienne.

[nemo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Si on se base uniquement sur les réserves de pétrole, autant aller au Canada. Du reste, il y a du pétrole à Cuba et des réserves intéressantes de nickel. 

Pour la logistique, pas vraiment. Cuba est très près de la Floride et l'île n'est pas large. Il y a un axe central, une région urbaine majeure à contrôler et les Américains y ont déjà un point d'appui. Militairement, les forces cubaines sont au fond du trou et pas dit que ça se bouscule beaucoup pour défendre le régime. Evidemment, les Américains ont tout à fait en mesure de faire n'importe quoi après, mais pendant, ça ne serait qu'une petite opération.

Quant au capital sympathie... si demain les Américains décident de violer toutes les règles internationales pour envahir leur voisin, qui protestera au-delà de la forme ?

Les conséquences politiques sont pas les même pour le Canada, par ailleurs les compagnies tazus y ont déjà la part du lion. Le coté "petite opération pour Cuba" j'achéte pas vraiment. Les US sont certainement capable d'envahir l'île mais sans soutient populaire local ça deviendrait vite une plaie. Au Venezuela ils comptent avoir un tel soutient (à tort ou à raison une nouvelle fois). Le régime vénézuelien est vu comme fragile et si on annonce la fin du régime socialiste à Cuba sans arrêt depuis des décennies on a bien vu que c'était des con...ies.

[Ciders]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Les conséquences politiques sont pas les même pour le Canada, par ailleurs les compagnies tazus y ont déjà la part du lion. Le coté "petite opération pour Cuba" j'achéte pas vraiment. Les US sont certainement capable d'envahir l'île mais sans soutient populaire local ça deviendrait vite une plaie. Au Venezuela ils comptent avoir un tel soutient (à tort ou à raison une nouvelle fois). Le régime vénézuelien est vu comme fragile et si on annonce la fin du régime socialiste à Cuba sans arrêt depuis des décennies on a bien vu que c'était des con...ies.

Nous étions ici sur l'idée "est-ce faisable ?". Ça l'est. Que derrière les Américains se plantent dans les grandes largeurs, c'est tout à fait envisageable. 

Ça me semble surtout faisable dans la mesure où personne n'ira agir concrètement, que les Américains ont l'habitude d'aller à Cuba (je sais bien, pas une réussite et je ne parle pas que de Playa Gijón) et qu'humainement, ce serait plus gérable avec les moyens de l'US Army que d'aller au Venezuela, qui absorberait les effectifs comme une éponge. Et dont la population est bien plus nombreuse... rien que contrôler Caracas et son agglomération serait une horreur opérationnelle. Et il y a davantage d'armes sur place qu'à Cuba.

Quant à l'opposition locale, dont on a beaucoup espéré sous Biden (pour des résultats nuls), le risque serait énorme pour elle : passer pour les supplétifs des Américains minerait sa légitimité (sans compter qu'elle ne pourrait probablement pas compter sur l'argent du pétrole, puisqu'il faut tout reconstruire et que l'essentiel ira aux entreprises américaines, en matière de revenus s'entend) et la mettrait à la merci de toutes les contestations. 

Pour résumer, je ne crois pas à une opération américaine. 

[christophe 38]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Cuba n'a pas les réserves de pétrole du Venezuela. Par ailleurs Cuba est une ile ce qui complique tout, enfin Cuba a plus de capital sympathie dans le monde que le Venezuela (à tord ou à raison).

De mémoire, le Venezuela est le second pays au monde pour les réserves de pétrole...

[herciv]

il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

De mémoire, le Venezuela est le second pays au monde pour les réserves de pétrole...

ET le premier producteur.

[herciv]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Pour résumer, je ne crois pas à une opération américaine.

Tant que çà ne part pas en cacahuète çà de la gesticulation. Mais le Venezuela est un vieille objectif de la politique US. Je cite l'article au-dessus :

Avec Trump en mode « pacificateur » sur l’Ukraine à la suite du récent sommet de l’Alaska avec Poutine, il sera intéressant de voir comment son gouvernement gère l’escalade des hostilités avec le Venezuela. Une chose qui est claire est que 4 000 soldats ne suffisent pas à s’emparer des champs pétrolifères du Venezuela, et encore moins à occuper le pays (h/t Rev Kev). L'analyste et politologue vénézuélien William Serafino postule que Washington évitera les attaques militaires directes contre le Venezuela, préférant opter plutôt pour un scénario d'opérations non cinétiques/hybrides.

Cela engloberait un large éventail d'opérations, allant des cyberattaques et du sabotage des infrastructures aux explosions de violence armée. Une guerre sale dans le but d'être attristant, peut-être même recréer un Gédéon de type 2025.

L'opération Gidéon était une tentative d'un groupe de dissidents militaires vénézuéliens en exil et de trois membres d'une force de sécurité privée basée aux États-Unis d'infiltrer le Venezuela dans l'État côtier de La Guaira en provenance de Colombie. C'était un fiasco total. La première vague d'attaques a entraîné la mort de six dissidents vénézuéliens, tandis que plusieurs autres ont été capturés par des pêcheurs locaux et des forces de police locales, puis remis aux forces gouvernementales. La deuxième vague a été interceptée par les Forces armées nationales bolivariennes (FANB).

Si les États-Unis devaient essayer quelque chose de similaire cette fois-ci, ils devraient pouvoir compter sur le soutien de Vente Venezuela, les forces d’opposition dirigées par Maria Corina Machado, qui se cache depuis les élections contestées de l’année dernière. Fin juillet, Machado a envoyé le message suivant via les médias sociaux à ses adeptes, à l'armée et à la police vénézuéliennes et à la communauté internationale :

« Nous avons tous des tâches à accomplir et la première chose est l’organisation secrète de toutes les structures au sein du Venezuela. Tout comme nous avons désobéi et les avons laissés humiliants seuls [dans les élections d’hier. Nous nous préparons à l'action civique le jour où elle est nécessaire.»

L'espoir est qu'une vague de soutien public sera contre le gouvernement chaviste tandis que des milliers de soldats feront défection. Mais nous avons été ici à maintes reprises auparavant; c'est le jour du landheb au Venezuela. Machado elle-même a essayé de mettre en scène une révolte civile en septembre de l'année dernière qui n'a rien eu. Comme nous l'avons noté à l'époque, le Venezuela n'a tout simplement pas une opposition forte et crédible :

Même avec le soutien des États-Unis, de l'UE et de nombreux gouvernements alignés sur les États-Unis en Amérique latine, sans parler du soutien constant des médias et des groupes de pression occidentaux, il n'a pas été en mesure de renverser Chavez ou Maduro. Comme l’a écrit le lecteur NC Cristobal dans le fil conducteur d’un précédent billet, « les tentatives répétées de renverser le gouvernement par des coups d’État militaires, la violence post-électorale, les sanctions économiques et des millions de dollars d’efforts de déstabilisation, y compris le terrorisme et les cyberattaques », ont fini par n’ont fait aucun doute.

Le décalage cette fois-ci, les États-Unis ont envoyé leurs propres forces dans la région pour surveiller de près les développements, et peut-être même s'impliquer si nécessaire, probablement en attaquant des cibles stratégiques avec des missiles et des drones. Si la guerre éclate, une chose qui mérite d'être gardée à l'esprit est de savoir si d'autres pays de la région se joignent à la campagne militaire contre le Venezuela. Les candidats évidents seraient l'Équateur, l'Argentine et le Pérou.

Galvanisé par l’effondrement récent du gouvernement Assad en Syrie et son soutien militaire à la guerre de 12 jours contre l’Iran, Trump est-il maintenant prêt à franchir les lignes d’une nouvelle guerre, cette fois au Venezuela ? Et s'il le fait, qu'est-ce que cela signifiera pour le mouvement MAGA, en particulier avec le scandale d'Epstein qui continue de bouillonner en arrière-plan ?

Modifié samedi à 16:08 par herciv

[nemo]

il y a 8 minutes, christophe 38 a dit :

De mémoire, le Venezuela est le second pays au monde pour les réserves de pétrole...

EN fonction de comment on compte le premier est l'Arabie ou le Venezuela.

il y a 3 minutes, herciv a dit :

ET le premier producteur.

Pas du tout. D'après le wiki en production ils sont 21 éme en 2023. En tant qu'exportateur ils sont un peu plus haut mais guère l'absence d'accès aux financement et à la technologie des grandes compagnie à plomber leur production depuis des décennies maintenant.

[Ciders]

C'est une question de "est-ce qu'on intègre les sables bitumineux et les pétroles dits lourds", c'est ça ?

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Tant que çà ne part pas en cacahuète çà de la gesticulation. Mais le Venezuela est un vieille objectif de la politique US. Je cite l'article au-dessus :

Avec Trump en mode « pacificateur » sur l’Ukraine à la suite du récent sommet de l’Alaska avec Poutine, il sera intéressant de voir comment son gouvernement gère l’escalade des hostilités avec le Venezuela. Une chose qui est claire est que 4 000 soldats ne suffisent pas à s’emparer des champs pétrolifères du Venezuela, et encore moins à occuper le pays (h/t Rev Kev). L'analyste et politologue vénézuélien William Serafino postule que Washington évitera les attaques militaires directes contre le Venezuela, préférant opter plutôt pour un scénario d'opérations non cinétiques/hybrides.

Cela engloberait un large éventail d'opérations, allant des cyberattaques et du sabotage des infrastructures aux explosions de violence armée. Une guerre sale dans le but d'être attristant, peut-être même recréer un Gédéon de type 2025.

L'opération Gidéon était une tentative d'un groupe de dissidents militaires vénézuéliens en exil et de trois membres d'une force de sécurité privée basée aux États-Unis d'infiltrer le Venezuela dans l'État côtier de La Guaira en provenance de Colombie. C'était un fiasco total. La première vague d'attaques a entraîné la mort de six dissidents vénézuéliens, tandis que plusieurs autres ont été capturés par des pêcheurs locaux et des forces de police locales, puis remis aux forces gouvernementales. La deuxième vague a été interceptée par les Forces armées nationales bolivariennes (FANB).

Si les États-Unis devaient essayer quelque chose de similaire cette fois-ci, ils devraient pouvoir compter sur le soutien de Vente Venezuela, les forces d’opposition dirigées par Maria Corina Machado, qui se cache depuis les élections contestées de l’année dernière. Fin juillet, Machado a envoyé le message suivant via les médias sociaux à ses adeptes, à l'armée et à la police vénézuéliennes et à la communauté internationale :

« Nous avons tous des tâches à accomplir et la première chose est l’organisation secrète de toutes les structures au sein du Venezuela. Tout comme nous avons désobéi et les avons laissés humiliants seuls [dans les élections d’hier. Nous nous préparons à l'action civique le jour où elle est nécessaire.»

L'espoir est qu'une vague de soutien public sera contre le gouvernement chaviste tandis que des milliers de soldats feront défection. Mais nous avons été ici à maintes reprises auparavant; c'est le jour du landheb au Venezuela. Machado elle-même a essayé de mettre en scène une révolte civile en septembre de l'année dernière qui n'a rien eu. Comme nous l'avons noté à l'époque, le Venezuela n'a tout simplement pas une opposition forte et crédible :

Même avec le soutien des États-Unis, de l'UE et de nombreux gouvernements alignés sur les États-Unis en Amérique latine, sans parler du soutien constant des médias et des groupes de pression occidentaux, il n'a pas été en mesure de renverser Chavez ou Maduro. Comme l’a écrit le lecteur NC Cristobal dans le fil conducteur d’un précédent billet, « les tentatives répétées de renverser le gouvernement par des coups d’État militaires, la violence post-électorale, les sanctions économiques et des millions de dollars d’efforts de déstabilisation, y compris le terrorisme et les cyberattaques », ont fini par n’ont fait aucun doute.

Le décalage cette fois-ci, les États-Unis ont envoyé leurs propres forces dans la région pour surveiller de près les développements, et peut-être même s'impliquer si nécessaire, probablement en attaquant des cibles stratégiques avec des missiles et des drones. Si la guerre éclate, une chose qui mérite d'être gardée à l'esprit est de savoir si d'autres pays de la région se joignent à la campagne militaire contre le Venezuela. Les candidats évidents seraient l'Équateur, l'Argentine et le Pérou.

Galvanisé par l’effondrement récent du gouvernement Assad en Syrie et son soutien militaire à la guerre de 12 jours contre l’Iran, Trump est-il maintenant prêt à franchir les lignes d’une nouvelle guerre, cette fois au Venezuela ? Et s'il le fait, qu'est-ce que cela signifiera pour le mouvement MAGA, en particulier avec le scandale d'Epstein qui continue de bouillonner en arrière-plan ?

Ils peuvent s'agiter. De là à monter une vraie opération, on en est loin.

Je n'ai pas entendu Trump parler de cette situation, j'ai peut-être raté un truc. Il en a parlé ?

[nemo]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

C'est une question de "est-ce qu'on intègre les sables bitumineux et les pétroles dits lourds", c'est ça ?

 

Oui.

[Patrick]

edit: merci @Polybe dont je n'avais pas vu le message.

Les sources (FIABLES):

https://taskandpurpose.com/news/navy-marine-anti-cartel-mission/

4,500 Marines and sailors deploy to Caribbean for anti-cartel mission
The Iwo Jima Amphibious Ready Group and the 22nd Marine Expeditionary Unit will be part of a show of force in the waters around Latin America. The force includes more than 4,500 sailors and Marines on three ships: The Wasp-class amphibious assault ship, the USS Iwo Jima, and San Antonio-class amphibious transport dock ships the USS San Antonio and USS Fort Lauderdale.

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

C'est une question de "est-ce qu'on intègre les sables bitumineux et les pétroles dits lourds", c'est ça ?

Difficilement exploitable.

Et le secteur est en ruine au Venezuela du fait du manque d'investissements.

Si maduro a menacé le Guyana voisin en 2023 pour lui piquer son pétrole il y a bien une raison.

https://www.franceinfo.fr/monde/venezuela/on-vous-explique-le-conflit-entre-le-venezuela-et-le-guyana-autour-de-la-region-de-l-essequibo_6226230.html

La tension monte entre le Guyana et le Venezuela. Alors que le président vénézuélien Nicolas Maduro a ordonné l'octroi de licences pétrolières dans l'Essequibo, région pourtant sous administration du Guyana, son homologue guyanien, Irfaan Ali, a estimé, mardi 5 décembre, que ces déclarations constituaient "une menace directe" envers son pays.

En 2024 les USA ont produit plus de 10 fois plus de pétrole toutes sources confondues que le Venezuela.

Modifié samedi à 18:35 par Patrick

[herciv]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Les sources (FIABLES):

https://taskandpurpose.com/news/navy-marine-anti-cartel-mission/

4,500 Marines and sailors deploy to Caribbean for anti-cartel mission
The Iwo Jima Amphibious Ready Group and the 22nd Marine Expeditionary Unit will be part of a show of force in the waters around Latin America. The force includes more than 4,500 sailors and Marines on three ships: The Wasp-class amphibious assault ship, the USS Iwo Jima, and San Antonio-class amphibious transport dock ships the USS San Antonio and USS Fort Lauderdale.

La seconde source citait le Miami Herald qui lui-même prenait ses infos de reuters comme tout le monde en fait. 

[herciv]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Il en a parlé ?

Je dois t'avouer que j'en prend connaissance mais :

 

Et aussi çà :

 

 

[Polybe]

Après aucun des bateaux n'est l'USS Madox, ça va... 

[herciv]

Un peu de contexte historique etsur les 4000 hommes envoyės :

 

 

[herciv]

Les americains sont sans illusions sur le but de DT avec le Venezuela : le pétrole.

 

[christophe 38]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Un peu de contexte historique etsur les 4000 hommes envoyės :

 

 

pour reprendre des propos dans les derniers instants du film, pour moi, si j'etais un rebelle au régime et que je voudrais le faire tomber, je ne compterai surtout pas sur l'aide americaine... surtout pas : ce ne sont pas des alliés fiables (on demande aux Irakiens ? aux Afghans ??? bref, des petits bras qui veulent faire la guerre à distance et avec des intermédiaires).

[OysterCultist]

12 hours ago, christophe 38 said:

pour reprendre des propos dans les derniers instants du film, pour moi, si j'etais un rebelle au régime et que je voudrais le faire tomber, je ne compterai surtout pas sur l'aide americaine... surtout pas : ce ne sont pas des alliés fiables (on demande aux Irakiens ? aux Afghans ??? bref, des petits bras qui veulent faire la guerre à distance et avec des intermédiaires).

Pinochet, la dictature Brésilienne des années 70, le Panama en 68. Des exemples de coup d'état US qui ont fonctionné.
Ca demande une finesse et une roublardise que la CIA n'a peut-être plus.
Et des forces armées prêtes a renverser le régime (pas des insurgés en tongs).

Modifié mardi à 01:08 par OysterCultist

[Patrick]

Des frappes de décapitation seraient bien suffisantes pour commencer.

J'ai franchement du mal à comprendre en quoi les dictateurs moustachus excitent certains individus... Le type s'est fait "élire" à la "majorité" dans une "élection" avec 120% des votants, alors que 70% des Vénézuéliens veulent le voir dehors. Il a fait tirer sur des foules de gens affamés qui fuient le pays, tandis que des gangs et des mafias constitués de criminels endurcis font régner la terreur en agissant comme des auxiliaires du régime, et ont organisé des réseaux criminels sur le sol même des USA. Il a confisqué les armes pour éviter toute rébellion populaire, a bousillé l'industrie pétrolière de son pays alors que c'était sa seule planche de salut économique, est un trafiquant de drogue responsable à lui seul de 25% de la cocaïne envoyée aux USA, fait partie des plates-formes trafiquant du fentanyl vers les USA qui pose des problèmes de santé publics hallucinants, l'équivalent de 100 11 septembre en termes de décès en l'espace de 10 ans, soit 300 000 morts. Il accueille des bombardiers stratégiques russes sur son territoire, se fait livrer du matériel militaire chinois, n'arrive plus à exporter de pétrole qu'il ne parvient pas à extraire donc prétend envahir son voisin le Guyana...

...Ce serait vraiment un mal si il se prenait une volée de BGM-109 sur la gueule? Et quelques GBU-31 par-dessus, pour être sûr (oui je suis un maniaque du Mozambique drill).

Lui, et son successeur, et le successeur de son successeur, jusqu'à ce que la démocratie l'emporte et qu'enfin un mec normal soit à la tête du pays et fasse le grand nettoyage qui s'impose en envoyant les sbires du régime aller casser des cailloux et manger des arbres (ou l'inverse) au fond de la jungle?

Sérieusement?

Modifié mardi à 02:15 par Patrick

[OysterCultist]

22 minutes ago, Patrick said:

...Ce serait vraiment un mal si il se prenait une volée de BGM-109 sur la gueule? Et quelques GBU-31 par-dessus, pour être sûr (oui je suis un maniaque du Mozambique drill).

Comme en Libye?

[Patrick]

il y a 20 minutes, OysterCultist a dit :

Comme en Libye?

La différence c'est que là il y a une opposition crédible, la possibilité d'une alternance démocratique, et que la majorité du peuple Vénézuélien veut foutre maduro dehors, celui-ci n'ayant PAS été élu, et ayant littéralement volé les élections à la tête de ses milices...

En Lybie c'était totalement différent.

Est-ce que les suiveurs continueront de suivre une fois les meneurs éliminés? Rien n'est moins sûr.

[greg0ry]

Il y a 4 heures, OysterCultist a dit :

Pinochet, la dictature Brésilienne des années 70, le Panama en 68.

Pas d’exemples plus récents? Donc depuis 35 ans ça ne marche pas.

Pour @Patrickdans un monde merveilleux je serais de son avis, mais comme pour les printemps arabes ou les derniers soulèvements je doute que le premier a émerger du chaos soit un grand démocrate. 
surtout si il émerge d’une situation économique déplorable apres une agression étrangère, touillez un peu , accusez à juste raison l’occident pour sa décapitation et moins justement pour l’état de l’économie et vous obtiendrez quelqu’un qui se tournera vers Pékin illico Presto mais après avoir purgé le pays de tous ceux ayant eu le malheur de se réclamer de la démocratie ou de l’occident.

et dernier point: en quoi on interviendrait chez maduro et pas chez Kim? Est il tellement plus nuisible au monde ou à ses compatriotes ? On validerait une course au nucléaire chez tous les potentats!

Modifié mardi à 05:10 par greg0ry

[OysterCultist]

1 hour ago, greg0ry said:

Pas d’exemples plus récents? Donc depuis 35 ans ça ne marche pas.

Pour @Patrickdans un monde merveilleux je serais de son avis, mais comme pour les printemps arabes ou les derniers soulèvements je doute que le premier a émerger du chaos soit un grand démocrate. 
surtout si il émerge d’une situation économique déplorable apres une agression étrangère, touillez un peu , accusez à juste raison l’occident pour sa décapitation et moins justement pour l’état de l’économie et vous obtiendrez quelqu’un qui se tournera vers Pékin illico Presto mais après avoir purgé le pays de tous ceux ayant eu le malheur de se réclamer de la démocratie ou de l’occident.

et dernier point: en quoi on interviendrait chez maduro et pas chez Kim? Est il tellement plus nuisible au monde ou à ses compatriotes ? On validerait une course au nucléaire chez tous les potentats!

La situation économique du Venezuela est tellement déplorable qu'il serait improbable de faire pire (8 millions d'émigrés!)
Le Venezuela est déjà tourné de facto vers Pékin, donc c'est pas comme si ils allaient changer d'avis.
L'Occident est déjà accusé, à raison, d'interventionisme et de décapitation.
Ca causerait la mort de nombreux Venezueliens mais là encore, ce n'est pas une préoccupation des américains (cf Gaza).
La course au nucléaire est déjà validée, chez les potentats comme chez nous en France d'ailleurs.

Dans le monde farfelu dans lequel on est entrés, la décapitation de Maduro par les USA me semble pas improbable.
Est-ce que c'est une bonne idée? Ca dépend pour qui. 

Modifié mardi à 06:27 par OysterCultist

[greg0ry]

Pour avoir eu la chance de voyager en Amérique latine on mesure mal chez les populations pauvres le rejet viscéral du Gringo (bien que comme pour les chantres de la décolonisation chez nous ils s’empressent d’émigrer aux USA dès que possible).

[herciv]

il y a 49 minutes, greg0ry a dit :

Pour avoir eu la chance de voyager en Amérique latine on mesure mal chez les populations pauvres le rejet viscéral du Gringo (bien que comme pour les chantres de la décolonisation chez nous ils s’empressent d’émigrer aux USA dès que possible).

Les ravages du doubles standard.

Dans quelques mois / années on parlera peut-être de Trump sur le même ton que Maduro justement. Qui pour une frappe de décapitation sur Trum justement ? Personne forcément ! QUi pour une frappe de décapitation sur Bibi ?

Ils sont beau nos principes mais crier haro sur le méchant Maduro devra être suivi de cris sur Bibi et probablement rapidement sur Trump si on veut avoir un peu de cohérence.

Et si on revenait à nos valeurs humanistes ?

Modifié mardi à 07:21 par herciv