Venezuela

[Niafron]

Alors plus sérieusement, globalement, je suis d'accord avec vous, je vois vraiment pas une intervention sauf trumperie de dernière minute...

Mais malgré tout, je suis curieux, après tout, ce forum sert aussi à ça, je me demande comment les américains envisageraient le truc.

Je me souviens qu'au moment de l'Irak version 2003, y avait déjà une controverse entre le secrétaire à la défense et ses généraux, le premier voulant se contenter de FS et d'air power ( genre 50 ou 60 000 hommes engagés), les seconds militant pour quelque chose de nettement plus classique ( ils ont eu gain de cause vu qu'au final, 300 000 hommes étaient prévus si on compte la 4 éme division qui faisait des ronds dans l'eau au Sud de la Turquie...).

Et c'était il y a 15 ans. De nos jours, j'imagine que le volume de forces serait bien moindre et que l'objectif serait de faire tomber le régime mais certainement pas de devoir sécuriser le pays ( d'où toutes ces tractations et manœuvres auxquelles nous assistons je suppose).

Bref, une intervention coup de poing très "high tech" et je me demande quelles unités participeraient, sous quelle forme, d'où partiraient elles ( sur ce dernier point j'ai cru comprendre que le réseau de base US en Amérique latine n'était plus ce qu'il était.)?...

[Ciders]

il y a 32 minutes, Niafron a dit :

Alors voilà, ça plaisante, ça plaisante... et les fondamentaux?

Moi je suis sidéré de voir que personne ne se soit encore mis à parler Orbat, bases de départ d'une future intervention, objectifs tactiques et stratégiques, alliés potentiels des US pour une coalition....

C'est Air défense ici ou le-monde-diplo.com?

Donc, plutôt que de faire des calembours, vous allez me faire le plaisir de lister les groupes aéronavales US dispo pour une intervention, les divisions de Marines qui prendraient part à l'attaque, les Wings de F 22 chargés de descendre à tout va du SU 30 MK2, etc, etc...

Et bien, entendu, les unités en face les plus susceptibles de résister, ce qu'elles valent...

Voilà, je compte sur la rigueur légendaire  et la connaissance de la chose militaire des membres de ce forum pour dresser au béotien que je suis un tableau précis de la réalité d'une éventuelle future intervention.

Question bonus: ça donnerait quoi un AMX 30 vénézuélien contre un Abrams dernier modèle?

Ça a déjà été dit ailleurs mais en résumé :

- sur mer : pas de match, la flotte locale sera rasée à quai en dix minutes à coups de missiles de croisière

- dans les airs : aux dernières nouvelles, il y aurait une trentaine de chasseurs opérationnels entre les Su-30MKV et les F-16 première génération un peu modernisés. J'ai pas besoin de donner la suite

- sur terre : tout dépendra de ce qui sera envoyé mais il faudra du monde parce que le pays est grand et que rien qu'une ville comme Caracas absorbera les effectifs comme une éponge trop neuve

Tout va dépendre aussi du niveau de résistance des forces armées et des milices bolivariennes. Évidemment, l'idée de se faire ratiboiser par un peloton de M1A2 n'attire personne. Celle selon laquelle un peloton de M1A2 constituerait une cible valable en milieu urbain... davantage. ET SURTOUT il y a la suite. Les dix ou quinze années qui suivent.

Et là, pas la peine de chercher dans l'histoire récente pour se dire que non, les Américains vont encore tout saloper. En fait, on peut remonter à Cuba en 1898 quand les Marines sont arrivés et qu'on a dit aux Cubains "vous en faites pas, ici c'est chez nous maintenant". If you know what I mean.

Bon kovfefe à tous !

[Skw]

il y a 28 minutes, Carl a dit :

Aaaaah, tout s'éclaire désormais... Je comprends mieux cette volonté irrépressible chez Trump à construire un mur !

[Tancrède]

1 minute ago, Skw said:

Aaaaah, tout s'éclaire désormais... Je comprends mieux cette volonté irrépressible chez Trump à construire un mur !

Naaaan, c'est pas pour ça qu'il le veut: chez les humains, c'est plus sophistiqué. Lui ne pisse pas sur les murs qu'il bâtit, ils plaque son nom dessus en lettres géantes. Mais ça vient du même besoin, de la même pulsion. 

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Niafron a dit :

Bref, une intervention coup de poing très "high tech" et je me demande quelles unités participeraient, sous quelle forme, d'où partiraient elles ( sur ce dernier point j'ai cru comprendre que le réseau de base US en Amérique latine n'était plus ce qu'il était.)?...

Les armées du Venezuela c'est environ  130 000 armée de terre,  35 000 pour la marine, dont  17000 fusiliers marins,  5000 armée de l'air , la GNB (gendarmerie)  environ 90 000. Milice : 1 million,  plus ...?  compter avec les paramilitaires chavistes , sans doute inclus dans les effectifs de la milice.  Du point de vue militaire,  aucune expérience ,  mis à part un peu de contre guerrilla.  Aucune idée du niveau de fiabilité idéologique de tout ca. 

Armée de l'air et marine, aucune chance de survie au-delà de quelques heures / jours.  L'Adt doit avoir un peu de matos russe, genre T72 etc... 

[Ciders]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Les armées du Venezuela c'est environ  130 000 armée de terre,  35 000 pour la marine, dont  17000 fusiliers marins,  5000 armée de l'air , la GNB (gendarmerie)  environ 90 000. Milice : 1 million,  plus ...?  compter avec les paramilitaires chavistes , sans doute inclus dans les effectifs de la milice.  Du point de vue militaire,  aucune expérience ,  mis à part un peu de contre guerrilla.  Aucune idée du niveau de fiabilité idéologique de tout ca. 

Armée de l'air et marine, aucune chance de survie au-delà de quelques heures / jours.  L'Adt doit avoir un peu de matos russe, genre T72 etc... 

J'étais en train de commencer à chercher leur ordre de bataille. Ça demanderait plusieurs heures de boulot vu le nombre d'infos qui traînent et pas de toute première qualité. Les chiffres disponibles vont du simple au double, c'est n'importe quoi.

MAIS on peut envisager sereinement qu'ils ont autour de trois cents chars de combat (T-72B1V et AMX-30), cent-cinquante à deux cents chars légers (je sais vous allez hurler mais entre un Scorpion britannique et un BMP-3 russe... oh et ils ont aussi des AMX-13 à canon de 90) et pour les VTT... ben là, c'est pire que tout mais entre les véhicules chinois, américains et russes en service, on doit aller vers les quatre cents ou cinq cents. Niveau entretien et soutien logistique, on a rarement fait pire.

Leur plus gros atouts, ce sont leurs Mil Mi-35 (vingt, trente par là), leurs automoteurs d'artillerie (peut-être 48 2S19 et une trentaine de BM/21 et de Smerch) et leur DCA (combien de S-300VM et de Buk M2 opérationnels ? Là est la question). A supposer que tout fonctionne.

Oh et du côté de la marine, ils auraient théoriquement deux sous-marins conventionnels (des Type 209 allemands), trois frégates Lupo italiennes et quatre OPV espagnols, plus un bon paquet de patrouilleurs armés de canons. Et n'oublions pas leurs trois ou quatre LST. Pour débarquer à Guantanamo, ça aurait de l'allure !

 

[Tancrède]

2 minutes ago, Ciders said:

 

Leur plus gros atouts, ce sont leurs Mil Mi-35 (vingt, trente par là), leurs automoteurs d'artillerie (peut-être 48 2S19 et une trentaine de BM/21 et de Smerch) et leur DCA (combien de S-300VM et de Buk M2 opérationnels ? Là est la question). A supposer que tout fonctionne.

Si on parle d'une intervention US, je ne vois pas les hélicos ou l'artillerie sol-sol durer longtemps: ils auront disparu avant que la première unité de mêlée pose un pied sur le sol vénézuélien. 

Après, évidemment, il faut se préoccuper de l'état de fonctionnement du harware, des stocks de pièces détachées et, ironiquement dans ce pays, des réserves de carburant et de la capacité à les renouveler, vu l'amoindrissement de leur capacité de production et la faiblesse de leur capacité de raffinage. Trois choses qui seraient ciblées en priorité par des ricains belliqueux. 

Et pourraient-ils même nourrir leurs troupes plus que quelques semaines? Les garder motivées en nombres suffisants? 

[Fusilier]

il y a une heure, Ciders a dit :

ET SURTOUT il y a la suite. Les dix ou quinze années qui suivent.

Faut pas trop simplifier,  certaines tribus aux frontières avec le Brésil se sont fritées avec les chavistes ... A Caracas il y a des quartiers entiers qui sont anti chavistes depuis toujours. Dans cette crise, les quartiers de Caracas traditionnellement chavistes (ceux de l'ouest) sont aussi en révolte contre Maduro , avec des affrontements assez durs, semble-t-il . 

El Commercio, journal péruvien https://elcomercio.pe/mundo/actualidad/venezuela-barrios-chavistas-caracas-parecen-zona-guerra-protesta-nocturna-oposicion-nicolas-maduro-fotos-noticia-600374?foto=1

C'est aussi le cas dans d'autres localités 

 

 

Modifié le 25 février 2019 par Fusilier

[Ciders]

En Irak aussi, Saddam a eu des problèmes avec les Kurdes et les Chiites. On sait ce que ça a donné ensuite. Même chose en Afghanistan, en Libye et de façon générale, partout où les Américains sont allés ces cinquante dernières années.

Le problème, c'est qu'une fois qu'ils ont éliminé les forces adverses, ils ne savent pas comment faire. Démolir les six bases aériennes locales ne posera aucun souci. Couler la flotte au port, pareil. Mais ensuite ? Le pouvoir qu'ils mettront en place (parce qu'il ne faut pas se leurrer, celui qui prendra la place de Maduro sera étiqueté pro-US) sera -t-il suffisamment fort et suffisamment légitime auprès de la population ? Les choses risquent d'empirer très vite si les gens ne voient pas de changements rapides et/ou si les nouvelles élites en place se servent dans la caisse. Au bout de quelques semaines/mois, la population se lassera et en plus de cela, il faudra compter sur le retour des vieilles fractures internes à la société locale. Plus éventuellement l'arrivée des narcos colombiens qui trouveront un terreau parfait pour développer leurs activités.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Le problème, c'est qu'une fois qu'ils ont éliminé les forces adverses, ils ne savent pas comment faire

A mon avis si solution il y a, ça viendra d'une alliance entre chavistes anti maduro et majorité parlementaire.  Pour l'instant, ça tient par ce que les forces armées restent fidèles au régime, du  moins en apparence, et par ce que les paramilitaires font régner la terreur. 

Combien de temps ça peut tenir, si le régime ne tient plus les quartiers traditionnellement favorables et qu'il n'a plus les moyens de distribuer de la nourriture gratuite dans ces quartiers.  

[Niafron]

Et niveau topographie, ça donne quoi le Venezuela?

Là comme ça, j'ai l'image d'un pays montagneux couvert de Jungles qui feraient une base idéale pour une guérilla ( en plus des aires urbaines).

[Ciders]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

A mon avis si solution il y a, ça viendra d'une alliance entre chavistes anti maduro et majorité parlementaire.  Pour l'instant, ça tient par ce que les forces armées restent fidèles au régime, du  moins en apparence, et par ce que les paramilitaires font régner la terreur. 

Combien de temps ça peut tenir, si le régime ne tient plus les quartiers traditionnellement favorables et qu'il n'a plus les moyens de distribuer de la nourriture gratuite dans ces quartiers.  

Si embargo il y a, mais véritable embargo, je pense que ça tiendra quelques semaines maximum. Mais ça engendrera beaucoup de casse.

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Et niveau topographie, ça donne quoi le Venezuela?

Là comme ça, j'ai l'image d'un pays montagneux couvert de Jungles qui feraient une base idéale pour une guérilla ( en plus des aires urbaines).

La pointe nord des Andes au sud du lac de Maracaibo (avec un pic à 3 000 mètres) et une petite cordillère qui se prolonge sur toute la côte nord, un immense delta marécageux (l'Orénoque) au nord-est, des lagunes et des îles sur la côte et un plateau forestier et vide entre la frontière colombienne et le Guyana. Entre la cordillère et le plateau des Guyanes, les Llanos une zone de pâturages au niveau d'humidité variable selon les années. Un climat à l'encan, avec du tropical, du montagnard et de l'entre-deux. C'est plutôt sec du côté de Maracaibo, Un territoire grand comme à peu près une fois et demie la France.

La partie utile du pays correspond aux rives du lac de Maracaibo, aux villes côtières et au nord de l'Orénoque.

 

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Niafron a dit :

Et niveau topographie, ça donne quoi le Venezuela?

Là comme ça, j'ai l'image d'un pays montagneux couvert de Jungles qui feraient une base idéale pour une guérilla ( en plus des aires urbaines).

Il y a une chaîne  à l'ouest, qui sépare le bassin de Maracaibo  du reste du pays.  Au nord, le long du littoral il semble y avoir une chaîne littorale , avec des vallées perpendiculaires au littoral ;  une de celle-ci donne accès au littoral à l'agglomération de Caracas ; au sud ça s'organise autour du bassin de l'Orénoque et la fôret équatoriale . J'ai un peu plus de mal à analyser la zone centrale, entre le bassin de l'Orénoque et le littoral ,  il y a beaucoup de routes este ouest  et nord sud , alors que quand  on descend elles s'organisent en nord sud dans des fluviales affluentes de l'Orénoque , je dirais qu'il doit y avoir un plateau ou une vallée centrale. Je pars à la pêche aux infos 

Voila carte topo générale 

ici pas mal de cartes thématiques  http://www.hike-venezuela.com/fr/maps.html

 

 

 

 

Modifié le 25 février 2019 par Fusilier

[Niafron]

Ouais... du coup, je comprends que les ricains soient moyen chauds à l'idée d'envahir cette chose... on dirait le Viet Nam en pire...

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Ouais... du coup, je comprends que les ricains soient moyen chauds à l'idée d'envahir cette chose... on dirait le Viet Nam en pire...

La partie centrale , les Llanos ça ressemble à ça (si je me souviens bien la propriété de mon oncle était dans ce coin) une sorte de pampa 

[Niafron]

0K, merci pour les précisions, par contre, les zones à sécuriser prioritairement en cas d'intervention, c'est quoi? Les puits de pétrole, ils sont où?

EDIT: @Fusilier, au passage, c'est très beau, il a de la chance ton oncle... enfin, vu ce dont on parle, je sais pas si c'est vraiment du bol d'être là bas en ce moment, mais sinon, pays magnifique.

Modifié le 25 février 2019 par Niafron

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Niafron a dit :

0K, merci pour les précisions, par contre, les zones à sécuriser prioritairement en cas d'intervention, c'est quoi? Les puits de pétrole, ils sont où?

Plutot au nord et la zona de Maracaibo (qui est la zone historique) 

[Frencho]

 

En ce qui concerne les moyens militaires prépositionnés, dans l’Atlantique les états-uniens sont en train de qualifier le porte avions USS Abraham Lincoln (CVN 72) pour le F-35 C, dernière campagne d'essais et d'exercices de remontée en capacité opérationnelle, qui dureront 1 mois. Les données et les RETEX cimenteront les bases des futurs déploiements de F-35C à bord de porte-avions de la US Navy, puisque le F-35C sera déclaré en capacité opérationnelle initiale a bord du USS Abraham Lincoln.

Quote

In recent days it was reported that the group had tried a crossing of straits, a necessary maneuver to enter the Caribbean Sea.

Ainsi, ce groupe aéronaval sera disponible au cas ou SouthCom décide de faire des frappes au Venezuela. Donc on peut supposer qu'il va patrouiller les Caraïbes au lieu de rejoindre San Diego et le Pacifique comme d'habitude.

Voici un autre article sur ce sujet (pour les gauches jurassiques, complotistes et qui écoutent Maurice Lemoine), https://www.globalresearch.ca/venezuela-us-attack-imminent/5669311

Au même temps, dépuceler des F-35C contre des Sukhois Su-30Mk2 mal entretenus et des pilotes médiocres serait rater une trop belle opportunité pour la propagande Lockheed Martin....

Modifié le 25 février 2019 par Frencho
Fautes de frappe.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Niafron a dit :

EDIT: @Fusilier, au passage, c'est très beau, il a de la chance ton oncle... enfin, vu ce dont on parle, je sais pas si c'est vraiment du bol d'être là bas en ce moment, mais sinon, pays magnifique.

Mon oncle est décédé il y a déjà quelques années. Comme mon père c'était un "hispano-ariégeois" parti défendre la République espagnole. Émigre au Vénézuela  en 39 ou en 40 , sais plus très bien .  Je dois avoir des cousins, mais je ne les connais pas 

[Niafron]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Mon oncle est décédé il y a déjà quelques années. Comme mon père c'était un "hispano-ariégeois" parti défendre la République espagnole. Émigre au Vénézuela  en 39 ou en 40 , sais plus très bien .  Je dois avoir des cousins, mais je ne les connais pas 

Et bien condoléance dans ce cas, mais cela ne retire rien au fait que je suis sous le charme de ces quelques photos... du coup, indépendamment des considérations d'ordre politique, j'espère qu'on ne va pas transformer tout ça en désert calciné.

[Fusilier]

il y a 13 minutes, Niafron a dit :

Et bien condoléance dans ce cas, mais cela ne retire rien au fait que je suis sous le charme de ces quelques photos... du coup, indépendamment des considérations d'ordre politique, j'espère qu'on ne va pas transformer tout ça en désert calciné.

Si tu cherches avec gogol  "llanos venezuela" tu vas trouver plein de photos , ça se prolonge côté colombien "llanos colombia" 

@Niafron  le grand massif au sud de l'Orénoque c'est ce genre , des plateaux d'altitude 

Gran Sabana 

 

 

Modifié le 25 février 2019 par Fusilier

[Ciders]

il y a 14 minutes, Niafron a dit :

0K, merci pour les précisions, par contre, les zones à sécuriser prioritairement en cas d'intervention, c'est quoi? Les puits de pétrole, ils sont où?

Comme l'a dit Fusilier, la zone historique est autour du lac de Maracaibo. C'est là que l'on a commencé à extraire le brut, traité sur les îles néerlandaises plus au nord (à Curaçao où la Royal Dutch avait installé dès 1918 une raffinerie) ou directement exporté vers les Etats-Unis. Mais dans les années 2000, on a formé de très grands espoirs sur le brut de l'Orénoque, une variété de brut lourd et particulièrement visqueux. Mais je ne crois pas que l'exploitation ait réellement démarrée. La faute à des difficultés techniques, à la baisse du prix du pétrole dans les années 2010 et au refus des compagnies américaines d'investir, laissant la place aux Chinois et aux Russes.

Révélation

https://en.wikipedia.org/wiki/Orinoco_Belt#/media/File:Orinoco_USGS.jpg

Pour le reste, si on excepte Ciudad Guyana (qui est un gros foyer minier et producteur d'énergie hydroélectrique), l'activité économique se concentrait dans la zone littorale.

 

[Fusilier]

Distribution des réfugiés selon Alternatives Economiques 

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2019/feb/25/spain-would-roundly-condemn-use-of-force-in-venezuela-nicolas-maduro (25 février 2019)

L'Espagne a averti qu'elle ne soutiendra aucune intervention militaire au Venezuela après que le chef de l'opposition sud-américaine, Juan Guaidó, ait exhorté les autres nations à envisager "toutes les options" pour destituer le président Nicolás Maduro du pouvoir.

"Toutes les options ne sont pas sur la table", a déclaré dimanche à l'agence de presse espagnole Efe le ministre des Affaires étrangères du pays, Josep Borrell. "Nous avons clairement averti que nous n'appuierions pas - et condamnerions fermement - toute intervention militaire étrangère, ce que nous espérons ne pas voir se produire."

M. Borrell a réitéré ses appels en faveur de nouvelles élections dans ce pays d'Amérique du Sud, ajoutant : "La solution au Venezuela ne peut être trouvée que par une solution démocratique acceptée par les Vénézuéliens et la convocation d'élections présidentielles."

Le premier ministre espagnol, Pedro Sánchez, faisait partie des dirigeants européens qui ont reconnu Guaidó début février. M. Sánchez a déclaré qu'il existait des liens profonds qui liaient l'Espagne à l'Amérique latine et a promis de travailler pour aider à "apporter liberté, prospérité et harmonie à tous les Vénézuéliens".

Cette décision de reconnaître Guaidó a incité Maduro à s'en prendre à l'ancienne puissance coloniale et à accuser Sánchez d'être un lâche et un laquais de l'Amérique.

https://www.france24.com/fr/20190225-union-europeenne-refuse-idee-intervention-militaire-venezuela (25 février 2019)

L'Union européenne refuse l'idée d'une intervention militaire au Venezuela

C'est rigolo comme les Anglais du Guardian n'ont pas l'air d'être au courant que le Royaume Uni fait toujours partie de l'UE et que l'UE a adopté cette position commune et que ce n'est pas simplement une prise de position isolée de l'Espagne...

[rendbo]

Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

Boum: quand le 70 tonnes parle, le 35 tonnes l'écoute. Attentivement. 

Hmmm, les compétences des gars dans le char jouent aussi un peu, les M1 saoudiens...

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Les choses risquent d'empirer très vite si les gens ne voient pas de changements rapides et/ou si les nouvelles élites en place se servent dans la caisse.

Oh, je pense que le secteur privé re-remplira les magasins, vu que l'objectif de mécontenter la population à l’extrême pour saper le soutient à Maduros a été atteint. Par contre les surlendemains, quand les avancées sociales commenceront à être grignotées...