Cout d'un harrier "neuf"/f35?

[SPARTAN]

Quel est le cout d'un harrier à "jour" comparé au f35 que va acheter LE RU ?

[pascal]

Ben on sais pas vu que l'un n'est plus produit et que l'autre voit son prix augmenter tous les mois... c'est délicat c't'histoire :lol:

[Fusilier]

De toutes manières c'est practiquement impossible à trouver d'occase....

[ARPA]

C'est quoi que tu appelle un harrier à "jour" ? Tu veux dire un harrier GR9 ? un harrier avec radar AESA ? un harrier supersonique ? un harrier furtif ? ou un avion STOVL subsonique que l'on pourrait développer actuellement pour remplacer les F35B dont la vitesse supersonique risque d'être assez rarement utilisé ?

Le harrier n’est ni furtif ni supersonique, il me paraît un peu trop obsolète (même si on change le système d’arme) pour pouvoir être envisagé comme une solution permettant de remplacer le F35B. Surtout pour la RN qui souhaite un avion polyvalent pouvant servir à des mission de supériorité aérienne. Pour les marines c’est différent vu qu’ils se contentent de mission d’appui des troupes au sol (et dans ce cas un F35B avec des charges externes risque de n’être ni furtif ni supersonique)

Et concernant le prix, hors frais de développement, ce n’est pas sur du tout que des harrier neuf soient véritablement moins cher que des F35B (les derniers mirage 2000 étaient affichés à peine moins cher que le rafale hors développement). Concernant les frais de développements ceux du F35B sont répartis entre tous les utilisateurs alors que ceux d’une nouvelle version du harrier pourrait n’être facturé qu’au RU. Et s’il ne s’agit que de remplacer une partie des 150 F35B prévus par des harrier il faut quand même payer pour le développement du F35B.

[Tiger]

L'A10A est obsolète, pourtant les pilotes le préfèrent à des machines supersoniques, ne serais-ce que parce qu'il est robuste. La furtivité, les talibans n'en ont que faire.

NB : Le harrier à encore minimum 10 ans de service devant lui... ne le donnez donc pas comme mort, d'ailleurs, il emporte une panoplie bien plus complète que nos rafale : de la roquette à la Mk84...

[pascal]

Certes mais la comparaison s'arrête là...

[ARPA]

NB : Le harrier à encore minimum 10 ans de service devant lui... ne le donnez donc pas comme mort, d'ailleurs, il emporte une panoplie bien plus complète que nos rafale : de la roquette à la Mk84...

Quand je disais qu'il était obsolète, ce n'était pas pour dire qu'il ne peux plus servir mais pour dire qu'il ne pourra plus servir aprés 2020 ou 2030 alors que le F35B est quand même prévus pour rester en service au moins jusqu'en 2050 (et si on commande des harrier neuf ce n'est pas pour les retirer du service dans 15 ans)

[SPARTAN]

Mais en terme de cout "brut" si l'appareil etait encore produit en serie aujourd'hui, (une version GR10) en admettant que les anglais n'aient pas pris le F35 stovl?

On a rarement entendu parler du prix d'achat du Harrier, comparativement aux autres appareils!

Au fait la derniere version GR9 est elle completement operationnelle, et qu'apporte cette version, mais surtout en attendant le F35 y aura t'il encore des evolutions?

[PolluxDeltaSeven]

S'il était encore produit aujourd'hui il couterait au bas mot deux fois moins cher que le F-35 quand il sortira (enfin, s'il respecte le prix annoncé cette année, ce qui ne sera sans doute pas le cas). Je parle d'un Harrier type AV-8 II+ avec radar BVR, FLIR etc...

De toute manière, la question ne se pose pas, l'avion n'est plus produit. Par contre il y a un petit paquet de Sea Harrier d'occasions stockés avec encore assez de réserve pour 10 ans de vols, voire plus de 15 avec une petite remise à niveau histoire de lui adapter quelques fonctions air-sol.

Un gachis je vous dis!! =)

[pascal]

Je crois Pollx que l'Indian Navy les a à l'oeil ces Harrier ex FRS 2

[SPARTAN]

Quelques harriers d'occase, dont on pourrait "genereusement" debarrasser les anglais, pour les mettre sur nos BPC (avec pont renforcé), un coup de peinture une electronique française et voila... :lol: :lol: :lol:

[Tiger]

pas faux. Le harrier est plus petit que le F35, il pourrait donc opérer à partir de navires plus petits prévus à la base pour des hélicoptères (BPC notamment à condition de renforcer un peu la bête...). D'ailleurs, les anglais ont pas mal de navires de soutients qui ont une large plage hélicoptère qui permet à des harrier de s'y poser en cas de soucis technique. En revanche, ils n'en redécollent pas, il faut les en retirer à la grue, mais, si l'avion et le pilote ont pu être sauvé, c'est un faux problème.

Il faudrait sérieusement que les russes ou les chinois ou d'autres nations se lancent dans l'ADAC/V de nouvelle génération pour ocncurencer le F35. Son prix baissera immédiatement, et surtout, les pays qui ont opté pour des navires mettant en oeuvre des ADAC/V ne seront plus obligé de subir la domination américaine sur le marché, et surtout, les prix américains...

il y a vraiement des ouvertures pour un avion ADAC/V multirole. Combien de pays dnas lem onde veulent avoir des porte-aéronefs ? Indonésie, Thailande, Australie, Coré du Sud, Japon, peut être Afrique du Sud, Canada, Inde, et j'en passe.

[PolluxDeltaSeven]

Je crois Pollx que l'Indian Navy les a à l'oeil ces Harrier ex FRS 2

Il me semble que les cellules qu'ils ont reçu dernièrement sont des cellules destinées au canibalisme, sans certains systèmes sensibles dedant, comme le radar ou la conduite de tir missile. Il faudrait vérifier.

Après, ils pourraient toujours leur filer des cellules opérationnelles gratos, avec juste une remise à niveau (enfin, plutôt un nivellement par le bas de l'élecrtonique, pour remettre les appareils au standard inférieur) facturée. Ce sera toujours du stockage du moins à payer pour les Anglais.

Ce genre de bon procédés arrivent de temps en temps, ils peuvent par exemple rentrer dans le cadre de compensations industrielles. Les Allemands avaient bien offert des Mig-29 rénovés au Polonias je crois.

@Tiger:

Disons plutôt que le prix Fly Away annoncé pour un appareil comme le F-35B est le prix minimum en dessous duquel on ne peut pas descendre. Bien sur, la vérité c'est que les appareils seront vendus encore plus cher sur les marchés sans concurrence, et là je te rejoins (Par exemple, les Super Hornet ont été vendus 200M$ l'unité à la RAAF contre 60  80M$ pour l'US Navy).

Mais dans l'absolu, même avec de la concurrence, le prix du F-35B ne pourra pas descendre en dessous de son prix Fly Away (les US ne vendent pas à perte!).

En gros, cela dépend du client, mais pour une procédure d'achat FMS par exemple, le prix sera le même qu'il y ait ou pas un concurrent (il pourrait même être plus cher avec un concurrent sur le marché, si celui-ci bouffe des parts de marché)

[SPARTAN]

cet appareil bein qu'ancien peut apporter pas mal de service (si on les achete a bon prix) quelque un embarqué sur bpc apporterais un plus (6 par exemple), coté electronique le radar anémone du sem ne doit pas etre trop cher (ils peut recevoir des fonctions suplementaires, et je crois a balayage electronique) et petit.

J'avais entendu parler des tuyeres PCB qui apportent plus de performances, mais qui ont été abandonnée, avec les technologies d'aujorurd'hui pourraient peut etre interressante?

je comprend pas que les anglais aieent laissé tomber leur avion pour se taper le F35 (plus moderne) qui semble pas pret et tres cher...Si pour 1 F35 on a 3 Harriers GR1.. es ce vraiment un bon calcul?

[pascal]

Comme çà a été dit ailleurs le revêtement de pont des BPC français n'est pas fait pour accueillir des avions à décollage vertical, dont les jets réacteurs frappent le dit revêtement.

De plus c'est une fausse bonne idée "d'acheter" du "matériel pas cher". Acheter de l'AV 8B II c'est aller à l'encontre de la politique de standardisation des équipements. C'est devoir intègrer de l'armement US ou Made in France sur une avion nouveau pour nous former les personnels s'équiper en matériel de soutien... C'est çà qui coute cher sur 15 ans...

Le GR 3 est un avion (comme le GR 9 lui même dérivé du AV8 B GR5/7) métallique pas totalement numérisé avec des normes différentes des chasseus actuels. C'est un avion dont l'avionique est de la génération du SEM standard 5...

Ce sont des avions en fin de vie!

Même si on ne sait pas ce que donnera le F 35, a priori mieux vaut un avion de 5 ème génération que deux de 3 ème...

Il nous faut du neuf, le neuf a des couts de maintenance bien inférieurs à l'ancien, il est plus facile d'accès il fait plus de choses...

[PolluxDeltaSeven]

cet appareil bein qu'ancien peut apporter pas mal de service (si on les achete a bon prix) quelque un embarqué sur bpc apporterais un plus (6 par exemple),

Comme cela a été dit, les BPC ne sont pas adaptés à l'emploi de STOVL. Quant à utiliser des Harrier à bord, il faudrait dépenser des centaines de millions d'euros pour efectuer les transformations nécessaires (revêtement du pont, renforcement des ascenseurs, aménagement des hangar, fourniture et installation de tout le matériel de maintenance, formation des pilotes et mécanicien, achat de nouveaux armements etc...

Surtout que pour l'utilité opérationnelle, on repassera. Les Harrier embarqués sur des navires amphibies (seuls les US font ça pour l'instant, avec les Espagnols prochainement, mais simplement comme solution de secours chez eux) servent principalement pour le soutien aux troupes au sol et éventuellement pour la défense aérienne localisée ou l'autodéfense anti-aérienne. Nos Tigre et nos futres frégates AA (Horizon et FREDA) pourrons se charger de ses missions pour des coûts moindre, puisqu'ils seront de toute manière intégré "de série" au groupe amphibie.

En cas de besoin pus lourd en aviation embarquée, de toute manière, on ne part pas sans un soutien de porte-avions (c'est également valable pour l'USMC).

Je ne dis pas que ça ne servirait absolument à rien, mais pour un tel coût, autant s'en passer, surtout qu'il s'agit de matériel d'occasion dépassé sur de nombreux points, trop couteux sur d'autres.

coté electronique le radar anémone du sem ne doit pas etre trop cher (ils peut recevoir des fonctions suplementaires, et je crois a balayage electronique) et petit.

J'avais entendu parler des tuyeres PCB qui apportent plus de performances, mais qui ont été abandonnée, avec les technologies d'aujorurd'hui pourraient peut etre interressante?

Changer l'électronique d'un Harrier coûterait extrêmement cher. Surtout que l'utilité n'est pas flagrante. Les Sea Harrier emportent des radars lourds, du niveau de ceux des Mirage 2000 ou F-15, sans doute trop cher à remplacer (en radar Français, seul le coûteux RDY-2 remplirait tous les rôles) et les Harrier II+ pourraient éventuellement se contenter de RDY-3 ou d'Anemone, mais je ne vois pas trop l'intérêt.

Pour les PCB, la technologie n'existe qu'en théorie. Il faudrait des années et des millions pour la développer! Il ne faut pas croire: avant de se lancer dans le couple CVF/F-35, les Anglais ont envisagé un Harrier III, et même un STOVL bipoutre supersonique particulièrement élégant; le tout allié à une classe de porte-aéronefs plus légers que les CVF.

Mais ils ont fait leur choix, qui se justifiait tant en terme d'intérêt opérationnel que rationnalisation des coûts.

je comprend pas que les anglais aieent laissé tomber leur avion pour se taper le F35 (plus moderne) qui semble pas pret et tres cher...Si pour 1 F35 on a 3 Harriers GR1.. es ce vraiment un bon calcul?

C'est complétement un bon calcul!

Et même avec des GR.7 ou des GR.9, le calcul fonctionnerait. Eventuellement, on pourrait se poser la question entre 1 F-35 et 3 AV-8II+, mais je pense que le F-35 l'emporterait. Contre 2 AV-8BII+, je le donne gagnant systématiquement!

Déjà, il y a la question de la génération et du potentiel d'évolution détaillée par Pascal.

Et puis opérationnellement, on peut rappeler que, malgrès tous ses défauts, le F-35 est un avion furtif, supersonique, équipé d'une suite optronique et avionique de dernière génération, apte à remplir l'ensemble des missions dévolues au groupe aérien d'un GAN (à l'exception du ravitaillement en vol, ce qui est regretable).

Rien que sur la question de la capacité d'emport et du rayon d'action opérationnel, un unique F-35 devrait valoir ses 2 ou 3 GR.7 (Bien sur, pas en configuration furtive, mais il faut comparer ce qui est comparable)

[SPARTAN]

Le harrier ne peut il pas recevoir d'évolution en matiere electronique (je met de coté l'aspect fatigue des cellules, admettant qu'il y ait des cellules "neuves")...?

Le F35 est un beau jouet pour la frime "américaine" (et endormir les europeens), mais sa furtivité est elle nécessaire dans le cadre de combats contre un pays "faiblement" équipé?

Enfin une question existe t il des traces d'études sur les évolution du Pégasus futures (si les anglais avaient pas pris de F35)...?

[Chris.]

L'aviation des Marines a pour but principal d'assurer la sécurité des bataillons de Marines allant au combat.

Si cela chauffe, la Navy sera derrière pour assurer la protection des navires, des moyens aériens (le nombre de chasseurs embarqués par les Marines sur les LHD/LHA est faible, au maximum 12 en temps normal).

Donc non, pour les Marines, la furtivité n'est pas fondamentale, par contre la capacité d'emport l'est.

Est quand on sait que l'appareil a une masse maxi d'environ 27 tonnes, soit environ 2x celle du Harrier, le progrès sera vraiment là.

PS:

[Invité Rob]

Model d'un Harrier III a Farnborough 1990, presenter par BAE Systems et McDonnel Douglas.

Rolls-Royce a produit le dernier Pegasus 11-61 (Mk107) en iirc 2002, il a une puissance de 106kN.

[PolluxDeltaSeven]

Le harrier ne peut il pas recevoir d'évolution en matiere electronique (je met de coté l'aspect fatigue des cellules, admettant qu'il y ait des cellules "neuves")...?

Le F35 est un beau jouet pour la frime "américaine" (et endormir les europeens), mais sa furtivité est elle nécessaire dans le cadre de combats contre un pays "faiblement" équipé?

Enfin une question existe t il des traces d'études sur les évolution du Pégasus futures (si les anglais avaient pas pris de F35)...?

Donc là on entre dans le pur what-if... j'aime ça!!

Le but ici est donc d'imaginer ce que serait devenu le Harrier si le F-35B n'avait pas existé ou avait été abandoné, par exemple. Deux possibilités seraient apparues:

-Si on parle d'abandon du F-35 ou d'un développement ne comportant que la Navy et l'USAF: faire un Harrier III sur une base de AV-8B II+

-Si on parle d'un monde sans F-35 du tout: développer un nouvel appareil STOVL fondamentalement différent et novateur, mais sans la furtivité, le super-réacteur et tous les trucs super couteux du F-35 (cet appareil en question, le P.1216, fut victime du choix financier en faveur du Typhoon). http://www.airlinebuzz.com/forums/blog.php?b=28

Le second cas de figure est un exercice de style lourd et qui ne correspond pas trop au topic. Gardons donc le premier cas de figure: le développement d'un Harrier III

Si on admet que les conditions financières et politiques permettent la viabilité du programme, quel serait donc cet appareil?

Si le Harrier était encore en production aujourd'hui, on peut tout à fait envisagé qu'il puisse connaître les même développement que le F-16 ou le Mirage 2000 par exemple. Bien que basé sur un concept ancien, le Harrier II est aussi différnet du GR.1 que le Mirage 2000 ne l'est du Mirage III!

Le véritable défie serait au niveau de la propulsion. Pour permettre à l'appareil d'être crédible et évolutif, il lui faudrait soit un Pegasus réellement plus puissant (dans les 12t de pousée), soit un concept radicalement novateur (à mon avis sans PC).

Techniquement, RR pourrait le faire, il suffirait juste d'y mettre le pognon nécessaire. Selon le scénario que tu choisi (en fait selon l'argent qui peut être investit par les Anglais et les Américains), tu peux soit imaginer un Harrier III rentrant en service imédiatement avec son nouveau réacteur, soit un Harrier III commencant sa carrière avec une évolution du Pegasus avant une refonte à mi-vie, histoire de permettre à l'appareil d'avoir une plus grande autonomie et une meilleur capacité d'emport.

Je pense que si on imagine que les Américains sont impliqué dans le programme, et si celui-ci a été lancé suffisamment tôt, le pognon devrait être là en quantité suffisante pour avoir un vrai Harrier III

Au niveau de la cellule, l'appareil serait sans doute plus grand de quelques décimètres, histoire de comprendre plus de carburant interne. Sa dérive serait probablement allongée et agrandit, mais l'utilisation de matériaux composites ne devrait pas alourdir la cellule.

De même, une toute nouvelle voilure plus grande et plus légère, emportant plus de carburant et une pus grande capacité d'emport pourrait être développée. Le modèle de MDD proposait des réservoirs fixes ou amovibles (mais non-éjectables) au niveau des petites roues de voilure. Cela peut être intéressant aussi.

ça c'est pour le modèle haut de gamme.

Après, on peut aussi se baser sur la même cellule que le Harrier II, comme tu le disais, en admettant qu'il soit encore en production (même pas besoin de nouveau réacteur alors!). Je voulais juste montrer la solution la plus cher mais aussi la plus prometteuse en terme de performances et de capacités d'attaque longue-portée.

Pour l'avionique, elle ne dépendrait pas de la cellule.

Dans le nez, on pourrait incorporer un radar de dernière génération à antenne AESA. Il s'agirait probablement d'une version allégée et un peu plus petite de l'APG-80 qui équipe le F-16E Block 60. Un tel radar se situerait en terme de fonctionnalités et de performances quelque part entre le radar du Rafale et celui du Mirage 2000-5, histoire de se faire une idée. Il permettrait de tirer les dernières versions de l'AMRAAM et peut-être même le METEOR (mais pas forcément dans tout son domaine de vol).

Un FLIR/IRST miniaturisé mais de bonne qualité (avec un nouveau capteur et une nouvelle électronique) serait situé sur le dessus du nez. Sans avoir les performances d'un OSF ou d'un PIRATE, ce serait sans aucun doute un excellent système optronique pour l'attaque au sol et le combat WVR de nuit.

Un pod de navigation et de désignation IR/laser de longue portée pourrait être spécialement dessiné pour l'appareil à partir de n'importe quel pod moderne (SNIPER, Litening, Damocles, etc...), histoire de tenir entre les deux gondoles canon/ECM sans être trop gêné dans son fonctionnement. je pense que c'est une option préférable au système interne du F-35, trop coûteux en espace interne et en poids de la cellule.

Après, tout le reste de l'avionique serait remis au goût du jour: ECM/ECCM, navigation, système d'attaque, cockpit, viseur de casque etc etc... De ce point de vue, il y a de quoi en faire une machine n'ayant rien à envier aux autres appareils de cette classe de poids ni même aux derniers Mirage -5 ou F-16 Block 52 (il aurait sans doute du mal d'avoir les capacités ECM d'un F-35 ou d'un Rafale beaucoup plus lourds cependant.)

Pour l'armement, bah il pourrait emporter de tout, du Storm Shadow au Brimstone, en passant par la JDAM, le JSOW etc etc...

Donc oui, il y a de quoi faire un avion moderne à partir de l'Harrier. Ses systèmes seront remis au gout du jour.

Mais il sera tout de même beaucoup plus léger qu'un F-35, et il y a de fortes chances pour que son potentiel d'évolution soit drastiquement réduit. Mais il serait viable tout de même.