Rafale en Grece?

[Invité barbaros pacha]

Salut,

Ces derniers temps, j'entends des rumeurs en Turquie sur le fait que les Grecos pourront acheter des Rafales en contre partie d'un transfert de technologie et d'une production conjointe a 50% en Grece...j'aimerai savoir si ces rumeurs sont vraix ou pas.... :rolleyes: :-[ :P =|

Un lien en Turc:

http://www.trsavunma.com/?q=node/14504

et un autre en Grecque:

http://www.rafale.gr/press_01.php

Et puis cette infos:

Dassault Aviation : le GIE Rafale s'implante en Grèce

Le GIE Rafale, composé de Dassault Aviation, Thales et Snecma (groupe Safran), a inauguré son bureau Rafale International situé à Athènes. "Dans le prolongement naturel de l'acquisition depuis 35 ans par la Grèce d'avions français, le GIE Rafale, entend, en inaugurant un bureau à Athènes, relayer localement la promotion de l'avion de combat omnirole Rafale, pour répondre aux besoins de l'Armée de l'Air grecque et pour renforcer la coopération développée depuis de nombreuses années avec l'industrie nationale", explique le groupement0.

La Grèce est cliente de Dassault depuis 1974, avec des Mirage F1 puis des Mirage 2000 et enfin des Mirage 2000-5.

:-[ :-\

[PolluxDeltaSeven]

Il y a à peu près les mêmes rumeurs concernant le Typhoon et même le F-35. le moins que l'on puisse dire, c'est que les Grecs sont industriellement introduits chez tous les grands qu'ils soient Européens, Russes ou Américains.

Alors c'est vrai qu'il y a des accords privilégiés avec Dassault, notamment grâce au Neuron et au Mirage 2000-5, mais est-ce que cela sera suffisant sur le plan politique? Il ne faut pas oublier que le Rafale n'est que le challenger! Le favoris, qu'on le veuille ou non, c'est celui qui avait déjà gagné la première fois: le Typhoon. Après, les raisons de l'abandon (trop cher, pas assez de liquidités) pourrait être en faveur du Rafale... Enfin bon, allez savoir!

[Zamorana]

Concurrence des russes aussi, la grèce a beaucoup de materiel russe et pourrait bien leur prendre des avions.

[Tiger]

N'y avait-il pas déjà un topic concernant le rafale en grèce ?

Bref, on continue ici alors.

Si les spéculations s'accélérent, c'est surtout parce que les rafales qui sont allés en Afghanistan sont d'abord passés en Grèce pour une escale commerciale... d'ajoutant à l'annonce d'implanter un bureau Dassaut à Athènes.

Par contre, les dernieres acquisitions Grecques de matériel russe me font craindre le pire pour le Rafale. La Grèce étant le seul acheteur potentiel de Rafale dans l'année ou les 2 ans à venir avec la Libye... Pour les autres (Brésil, Emirats Arabes, Quatar, Inde, etc), c'est nettement plus flou.

[homerleng]

D'autant plus que l'Inde a (une nouvelle fois) repoussé l'annonce du vainqueur de leur appel d'offre pour 126 avions de combat.

Pour la Grèce, être à la place du challenger est plutôt plaisant. Si le lobbying de Dassault/SNECMA/THALES est efficace et moyennant des transferts de technologies juteux, le rafale a toutes ses chances. Nous avons l'avantage de la polyvalence totale (avec le F3 à venir), de la mention Combat Proven (elle le sera encore plus quand l'A2SM sera déployée, arme associée au rafale par excellence), de l'expérience de Dassault avec les mirages 2000 et F1, et surtout qu'il n'est plus un démonstrateur depuis bien longtemps (je vise par là le F35).

L'appel d'offre formulé par les grecs ne comporte pas d'appareils russes.

Laissons venir et attendons les résultats avec tout l'optimisme qui soit. S'il y a bien un marché que nous pouvons remporté c'est celui là.

J'espère que la leçon marocaine a été retenue ...  =)

[PolluxDeltaSeven]

En fait, tout dépendra aussi de al finalisation de l'appel d'offre des Grecs et de la manière dont Dassault va présenter son Rafale.

Les Grecs avaient acheté le Typhoon pour remplacer les F-4, avant de se rétracter. Ils voulaient donc avant tout un intercepteur. Le truc, c'est qu'entre l'annulation du contrat Typhoon et la livraison des avions du second contrat, si jamais il est signé, il y aura plus d'une décennie qui se sera écoulée. Entre temps, les Grecs auront su apprendre à tirer le maximum de leurs Mirage 2000-5Mk2 (en espérant qu'ils aient apprécié le résultat), ils se seront investit dans le drone Neuron (en espérant encore une fois que ça leur ait plu) et surtout ils auront commencé à retirer leurs A-7 d'attaque au sol.

Ce dernier point pourrait être une bonne chose pour Dassault, qui présentera son Rafale comme une bête à tout faire. Cela dit, l'erreur selon moi serait de ne pas communiquer sur les capacités d'interception de l'appareil.

En Grèce, je verrais bien le Rafale dans sa version F3+ avec toutes les joyeusetées air-sol et air-mer, mais avec aussi une option pour des réacteurs plus puissants! Ces derniers existent, et si on les met dans le même package que l'AESA et le Meteor, le Typhoon ne semble plus avoir beaucoup d'intérêts pour lui.

Par contre, connaissant Dassault, on peut s'attendre à ce qu'lis facturent une telle proposition au prix d'un Typhoon, ce qui ne serai pas la meilleur des choses à faire, mais bon!

Enfin bon, on pourra dire et espérer ce qu'on veut, pour ce marché comme pour les autres, ce ne sera pas le meilleur qui gagnera, mais le plus politiquement correcte!!

[P4]

Si cette page du site web est correcte le reste du site est navrant voir en dessous de tout.

Les memes vieilles photos alors qu'il y en a plein, et des superbes prisent par des spoteurs qui je suis sur seraient enchantés de céder les "droits" à Dassault pour rien ou un faible dédomagement si on le leur demandait.

[TMor]

Oui, et en l'occurence, la sélection de l'Eurofighter en Grèce en 1999 était... uniquement politique.

Dassault a proposé le Rafale après coup, c'est pour vous dire.

Je cherche où j'avais vu ça (je l'avais vu en cherchant à démontrer à certains que le Typhoon n'avait JAMAIS gagné en évaluation technique face au Rafale, même si les AJ ont joué cette carte pour la Grèce, la Norvège, l'Autriche et l'Arabie Saoudite), et au passage, je tombe sur ça :

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=20

The situation in Greece after the announcement of an order for 60 Eurofighters, followed by a French proposal on the Rafale fighter aircraft.

The Greek Procurement: “An Unacceptable Situation Taking Shape”?

Greece offers a surprising contrast with the Netherlands situation -- the surprise stemming mainly from the fact that Greece being also a member of the EU, asserts that its choices are determined on the basis of the European situation. The selection of the EFA2000 Eurofighter is at the center of the analysis here.

The circumstances which have fed the polemic in Greece are well-known. They are those surrounding the decision taken in principle in February 1999 to purchase 60 Eurofighters. The remarkable feature of this decision is that it was preceded by no competition and by no evaluation of any sort. That is the primary reason behind France’s request that consideration be given, in the interest of the principle of competition, to an offer for Rafale fighter aircraft.

The announcement of the Eurofighter purchase was made at the same time as the announcement of two other procurement orders -- both of them immediately followed by contracts -- for American F-16 and for French Mirage 2000 fighter aircraft. There was a surreal aspect to this affair as well. The new F-16s and the new Mirage aircraft correspond to programmed requirements of the Hellenic Air Force; this makes the precipitous order for the Eurofighters all the more incomprehensible. Since the aircraft correspond to no programmed requirement, the procurement itself becomes highly questionable and is being criticized as premature at best and as totally unwarranted at worst. For several months, the terms of the procurement have been the subject of keen interest and of severe criticism in Greece because they place the country in position where it is unable to make felt the type of pressure which a customer must be able to bring to bear on a supplier. The 15 October issue of “To Vima” encapsulates the general argument: “So, an unacceptable situation is taking shape in which Greece will participate, with amounts overwhelming for the Greek budget, in the production of an aircraft without having a say in its planning and development, and it will simply be called at the end to purchase it at a price that will probably be set arbitrarily, and with the mediation of a company that is only an agent and cannot -- and doesn’t want to -- secure the Greek interest.”

Vu comme ça, il n'y a pas eu que la vidange des caisses qui ont eu les effets connus sur la commandes. :lol:

Bref, là, cette fois, au moins, il y a une évaluation et un besoin.

[PolluxDeltaSeven]

Merci pour cette info, j'ignorais complétement!

ça m'apprendra à croire les AJ sur des trucs aussi gros!  :lol:

[homerleng]

Donc si je comprends bien un pays qui ne produit pas ses propres avions de combat est obligé d'avoir recours à un appel d'offre mondial avec évaluation. Il faut tjs joué avec la concurrence si je résume bien quite à perdre du temps dans la sélection du futur avion.

C'est bête comme réflexion mais je ne voyais pas les choses comme ça surtout après l'épisode Maroc et Lybie  :rolleyes:

[PolluxDeltaSeven]

Non, il n'y a aucune obligation de faire un appel d'offre international. Les accords de grès à grès sont encore les plus répandus en terme de nombre de cellules vendues.

Le problème en Grèce était que l'achat de Typhoon arrivait à un moment où la force aérienne hellénique venait d'acheter de nouveaux F-16 et Mirage 2000 et n'avait pas exprimé de besoin pour un appareil de la classe du Typhoon.

A cela se rajoute le fait qu'un tel achat aurait été très couteux et que l'opinion publique grecque pouvait être amené à demander pourquoi d'autres appareils (le Rafale) notamment n'ont pas été évalués (lorsqu'il n'y a pas d'urgence, comme cela semblait être le cas, une mini-compétition est encore ce qu'il y a de mieux pour faire baisser le prix voire trouver un appareil qui correspond le mieux aux besoins).

Le "scandale" était donc une question de politique intérieur grecque, il n'y a pas eu de pressions internationales pour faire une compétition.

[TMor]

Et sans aller jusque là, il faut surtout bien comprendre que la Grèce n'a pas prouvé la supériorité technique du Typhoon.

Non, vraiment, cet avion n'a rien.  :lol:

Je plaisante. Mais quand il y a eu évaluation, le Typhoon a jusque là toujours été rejeté avant le Rafale. Je ne prétends rien quand aux implications ( :lol:), mais faut pas laisser dire que le Typhoon a "battu" le Rafale ni à Singapour, ni en Grèce, ni en Autriche (paye ton journaliste AJ qui ne savait pas que le Rafale n'a jamais été en Autriche)... Rien, niette.

Enfin, les pro-Typhoon sérieux le savent déjà.

[pascal]

Thomas existe-t-il des pro Typhies vraiment sérieux ?

[chimère]

Thomas existe-t-il des pro Typhies vraiment sérieux ?

Nous avons bien un pro-rafale (Tmor pour ne citer que lui) qui me semble bien l'être...serieux! pourquoi pas eux!

[SpongeBob]

Les grecs avaient à cette époque à financer les Jeux Olympiques. Peut être qu'ils n'ont pas pu allonger la monnaie à ce moment là. Ce n'est bien sûr qu'une supposition.

[PolluxDeltaSeven]

C'était clairement la raison invoquée, en effet.

[Zamorana]

Comme je l'ai indiqué plus haut, la grèce a acheté beauciup de materiel aux russes, et continue à leur en acheter, nottament des BMP3, alors il parait evident que les russes proposerons aussi des Sukhoi ou des MiG, qui seront de toute façon moins cher que le Rafale.

Après comme les grecs semblent satisfait de leurs Mirages, et qu'en plus on n'a pas été tres sympa avec les turcs ces derniers temps (façon de parler) et bien on a des chances pour le Rafale.

Et je préfererais que si le Rafale n'est pas choisi, ça soit des Su-30 dont on fournira l'électronique de bord, comme ça on fera notre beurre au passage.

[glitter]

Le "scandale" était donc une question de politique intérieur grecque, il n'y a pas eu de pressions internationales pour faire une compétition.

On peut même aller plus loin.

Selon LE POINT, ce sont même les services secrets francais qui ont menacé de donner des infos selon lesquelles le beau frêre d'un ministre a touché un pot de vin de un million de dollars sur un compte au Liban.

Quelques jours après, on apprend que le contrat est annulé avec une excuse on ne peut plus foireuse, le financement des JO.

Hasard ?

[TMor]

:lol:

J'ai rien dit.

[homerleng]

On peut même aller plus loin.

Selon LE POINT, ce sont même les services secrets francais qui ont menacé de donner des infos selon lesquelles le beau frêre d'un ministre a touché un pot de vin de un million de dollars sur un compte au Liban.

Quelques jours après, on apprend que le contrat est annulé avec une excuse on ne peut plus foireuse, le financement des JO.

Hasard ?

Le hasard fait parfois souvent de très bonnes choses  ...

Le SU30 en grèce serait pas mal du tout. Très bien pour s'entrainer face à ce type d'appareils que de nombreux pays possèdent surtout à l'extrème Est...

[PolluxDeltaSeven]

Je ne pense pas que les Grecs soient prêts à se lancer dans l'aventure des avions de combat russes, pas encore.

Ils ont des chaines logistiques adaptées à la fois pour les appareils US et les appareils Français, et facilement configurables pour le Typhoon. Ils ont des procédures d'entrainement et de qualification du personnelles elles aussi très cadrées sur les normes OTAN.

Alors bien sur les Su-30/35 sont théoriquement compatible OTAN maintenant, surtout avec tout le matos occidental proposé dedans en option.

Cela dit, l'économie à l'achat par rapport à un Rafale ne doit pas être si énorme que ça, surtout si on rajoute les frais de qualification des emports (à part le Damocles, aucun des emports en service en Grêce actuellement n'a été validé sous Su-30. Donc soit ils payent pour de nouvelles armes, soit pour l'intégration des armes US/Europe), et l'économie à l'usage est sans aucun doute inexistante.

D'autant plus que d'un côté le Su-30/35 est clairement surdimensionné pour un pays comme la Grèce, et de l'autre le Mig-35 est lui insuffisant pour les besoins Grecs.

[Fusilier]

Ceci dit, il y a aussi des dimensions politico-stratégiques, pas seulement techniques ou économiques.

Par rapport à la Gréce :

1° - Reconnaissance du Kosovo. Cette reconnaissance pose problème aux Grecs, voir Chypre, Macedoine, solidarité entre Orthodoxes.

2° - Rapports avec la Turquie.  La stratégie vis-à-vis de la Turquie est un paramètre incontournable....

Vous mélangez le tout.....

[homerleng]

Là vous venez de briser mes rêves de voir s'affronter SU30 et RAFALE ...  :lol:

Bon, une pointe de réalisme ne peut faire que du bien... ;)

[Invité barbaros pacha]

Si les Grecs achetent des Su-35, on pourrait acheter des Typhoons, Un général de l'armée Turc avaity déclarée : " On va continuer avec les F-16/F-35 mais si le danger évolue, notre aviation évoluera aussi" (prochaines achats)...

[don_ccicci]

Si les Grecs achetent des Su-35, on pourrait acheter des Typhoons, Un général de l'armée Turc avaity déclarée : " On va continuer avec les F-16/F-35 mais si le danger évolue, notre aviation évoluera aussi" (prochaines achats)...

Ah bon, on en est encore la entre la Turquie et la Grece ?