Rafale en Grece?

[Fusilier]

Je demandais si l'AESA du GRIPEN  est le même que celui du Rafy....

nb comprends pas ce qui c'est passé dans mon précèdent message.... :O

[PolluxDeltaSeven]

J'ai jamais compris sur quoi les gens se basent, concrètement, pour dire des choses pareilles.

Hum... Je n'ai peut-être pas bien formulé. J'aurais du rajouter "lorsqu'on voit les moyens déployés pour vendre les Falcon".

J'aurais peut-être même du citer la DGA aussi.

Concrètement, les exemples ne manquent pas. Il suffit par exemple de regarder la différence de taille et de moyens entre les délégations Anglaises et Françaises en Arabie Saoudite.

Ou bien de comparer les moyens mis en oeuvre par Dassault, tant en terme de commerciaux que de marketing, sur le Rafale et sur les Falcon.

Et puis il y a aussi l'exemple calamiteux du Rafale au Maroc, où Dassault n'est pas tout blanc non plus, même si c'est la DGA qui portent le chapeau.

Au final, ce n'est pas tant qu'ils s'y prennent mal, c'est qu'ils ne s'y prennent pas assez par rapport à la concurrence. Le groupe Eurofighter, tout artificiel qu'il soit, n'a pas vraiment d'autres choix que d'investir massivement dans chaque compétition, vue qu'il n'y a qu'un seul produit en catalogue. Idem, ou presque, pour la division aéronautique de SAAB ou pour les industriels Russes ou Américains (Lockheed Martin surtout, Boeing restant commercialement bien moins agressif sur ce segment de marché).

Chez Dassault, par contre, on sent qu'il y a parfois des hésitations, que l'idée d'investir quelques millions dans une campagne de com' pour vendre quelques appareils avec une marge assez faible semble moins intéressant que l'idée de dépenser ses même millions à démarcher des acheteurs civils pour des Falcon vendus avec une marge bien confortable.

Enfin bon, après, ce n'est qu'un avis personnel, pas une assurance. J'avoue cela dit que le coup du Maroc m'a bien conforté dans cette opinion.

[TMor]

Bah, faut dire que nous ne sommes ni coréens, ni singapouriens, ni grecs. En Corée, je crois avoir lu d'un coréen que Dassault avait collé des affiches sur les bus. Nous n'avons rien vu ici en France.

2 marchés où les moyens étaient mis, mais où les jeux étaient faits d'avance et contre les règles initiales. Ca casse la motivation, et il y a de quoi, à voir les coups bas endurés (mise sur écoute, etc).

Le cas de l'Arabie Saoudite, attention, c'est un peu différent.

[P4]

Comme PD7 sur le post précédent, Tmor ce que nous voyons en France c'est les sites internet en dessous de celui du grippen.

Vu la morphologie du territoire grec, son exposition nord / sud face  aux Turcs, le peu de profondeur  (dans ce sens) ; faire réposer la défense AA uniquement sur des défenses de zone par missiles, ça parait short pour ne pas dire banzai...

J'ai pas dit uniquement  ;)

Et ce n'est pas la démarche des Grécques puisqu'ils ont des avions d'alerte, de futures frégates AA à capacité offensive avec le scalp naval(on croise les doigts), une défense sol air terrestre élargie.

Efféctivement la Gréce n'a pas de profondeur stratégique, elle doit donc pouvoir réagir trés vite et dans cette optique un missile est plus rapide que le meilleur des intercépteurs s'il est pas déja en l'air.

La stratégie des Grécques n'est plus seulement de défendre leur térritoire mais d'avoir les moyens de frapper dans la profondeur du dispositif adverse et par divers vecteurs pouvant etre placer à revers(frégate ou aéronef)).

D'une certaine manière les grécques auront besoin d'une mulle comme le Rafale pour tirer du Scalp deux fois plus rapidement qu'avec des 2000, l'augmentation du rayon d'action leur permettra d'envisager les tactiques de revers.

[TMor]

Comme PD7 sur le post précédent, Tmor ce que nous voyons en France c'est les sites internet en dessous de celui du grippen.

Ah ça je suis bien d'accord. J'ai jamais vu un site Rafale digne de ce nom, à part le mien que je n'ai pas traduit !

[move]PUB : Tout savoir sur le Rafale ? http://tmor.rafale.free.fr[/move]

(tôt ou tard, je finirais ma BD, et je complètement peut-être ce site)

A part le site coréen peut-être... Qui n'existe plus. Dommage.

[Invité barbaros pacha]

Bof, si les Grecs achetent des Rafales, on achetera des Typhoon...(enfin j'espere)...

[Philippe Top-Force]

Ni dans les 92 pages du topic : News €fighter ni dans les 8 pages du fil de discussion sur : Rafale pour la Grèce , je n'ai trouvé trace de réponse sur la question que j'avais posé à l'époque.

Quel type d'aéronef et besoin a exprimé Athènes ? Délivrer par quel armement ?

Merci pour les réponses.  =)

[Invité barbaros pacha]

Ni dans les 92 pages du topic : News €fighter ni dans les 8 pages du fil de discussion sur : Rafale pour la Grèce , je n'ai trouvé trace de réponse sur la question que j'avais posé à l'époque.

Quel type d'aéronef et besoin a exprimé Athènes ? Délivrer par quel armement ?

Merci pour les réponses.  =)

Si je peut résumer, ils veulent un avion qui pourra contrer les avions Turcs...

[Jojo67]

Si je peut résumer, ils veulent un avion qui pourra contrer les avions Turcs...

Un peu parano, le Barbaros... :lol:

Mais bon, même les paranos ont des adversaires!  ;)

[P4]

Si je peut résumer, ils veulent un avion qui pourra contrer les avions Turcs...

ça, ça fait lomgtemps  =) Ils veulent plus  ;)

[Invité barbaros pacha]

ça, ça fait lomgtemps  =) Ils veulent plus  ;)

Je sais, car ils peuvent plus s'opposer a nous... ;)

[TMor]

Si je peut résumer, ils veulent un avion qui pourra contrer les avions Turcs...

Ce qui veut dire un avion capable de réduire la Turquie au néant, en volant le plus bas possible, tout en ayant une excellente capacité d'autodéfense : le Rafale quoi. Le seul avion crédible dans tout ce brouhaha.  :lol:

Je sors.

[pascal]

"tant qu'on vendra des avions aux Grecs et aux Turcs on gagnera du pognon" *

*Maxime populaire très en vogue à Warton et Saint Cloud

** Dans les années 70 on avait coutume de remplacer les mentions Grecs et Turcs par la mention "Arabes". Cà a très bien marché

@Philippe une des données est l'effet miroir constaté par moi en direct il y a 25 ans en pleine période F1/2000. On contre l'autre rapidement par la commande d'avions similaires. Regarez les 50 dernières années c'est édifiant...

Les turcs prennent l'avantage en aérien selon moi avec le Wedgetail face aux Ereye grecs... Une autre différence à souligner: les turcs achètent des séries plus longues, bref ils dispose d'une bonne homogénéïté.

La prochaine étape grecque pourrait être l'achat de missiles de croisière

DCNS l'a très bien compris et d'autre part le Rafale peut en emporter... lui

[glitter]

Bah, faut dire que nous ne sommes ni coréens, ni singapouriens, ni grecs. En Corée, je crois avoir lu d'un coréen que Dassault avait collé des affiches sur les bus. Nous n'avons rien vu ici en France.

J'ai l'impression que la Corée a mis un coup au moral que Dassault n'arrive pas à s'en remettre?

Timoré au possible, c'est le sentiment de beaucoup de gens.

Il suffit de voir le forum

http://forums.bharat-rakshak.com/viewtopic.php?t=3927&sid=267be7e23dd7bb7f5ed9bf45ffd33e69

Le Rafale rassemble des opinions super favorables, la question principale était souvent "Ou est Dassault ?"

[pascal]

Tu sais Glitter je crois que ce qui a vraiment fait mal chez Dassault c'est l'affaire Marocaine car là c'était très très très  bien parti...

[TMor]

Glitter, page 3 :

Read the Gripen publicity & comments. The Thales AESA modules to be used (initially) on Gripen are currently flying on Rafale.

Tu sais pas ce qu'il a lu ?  :lol:

Ca commence à faire longtemps qu'on a pas eu de nouvelles de ce **** d'AESA, alors qu'il devait pouvoir voler depuis 2007 sur Rafale.

(d'où les indiens tirent-ils l'idée que Dassault ne transfèrera pas ?)

PS : http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=80887

Il s'agit de 2 Rafale C et 3 B.

[glitter]

Attenteion, j'ai jamais dit qu'ils étaient super au courant de tous ;)

[TMor]

Comment l'Eurofighter va remporter le contrat :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107575

FREMM grecques : Le contrat à ne pas rater pour DCNS

[...]

N'étant pas encore parvenu à vendre le Rafale à l'export, Dassault Aviation n'a, en effet, pas caché son intérêt pour la Grèce, alors qu'une perspective s'ouvre pour DCNS. Et, il se murmure que, pour placer son avion de combat, l'avionneur, réputé efficace lobbyiste, n'hésiterait pas à contrecarrer les projets de son compatriote industriel. Certains affirment même que Dassault aurait demandé à l'Etat un soutien « clair et exclusif du gouvernement en faveur du Rafale ». Autant dire que dans l'industrie navale, on ne cache pas son agacement. « Si les frégates sont en phase avec le calendrier grec, il y a un décalage certain avec l'avion, dans la mesure où la Grèce vient de moderniser ses appareils. C'est donc un programme plus lointain et hypothétique. Il faut jouer le Rafale après. Dans le temps c'est possible mais si on le privilégie tout de suite, il y a fort à parier qu'en définitive, la France n'aura rien du tout. Et ça ne serait pas la première fois que les guéguerres franco-françaises plombent des contrats ». Rencontré à Athènes, un officier supérieur, qui n'est pourtant pas un marin, confirme quant à lui la « pertinence » de l'option navale : « Le projet FREMM est beaucoup plus mature et le besoin opérationnel est plus évident, d'autant que les forces armées ont touché récemment des F-16 et des Mirage modernisés. En outre, le missile de croisière Scalp est un gros plus pour la frégate ».

Pfffff.... DCNS...  =(

:lol:

[Philippe Top-Force]

Thomas,

Athènes veut en priorité des frégates à vocation AA et AVT, donc Paris pourrait placer ses premiers MdCN Scalp naval à l'export, de plus Athènes veut 6 bâtiments, c'est donc un gros contrat pour DCNS/MBDA/THALES.

Dassault Aviation peut aussi placer des Rafale si Athènes veut des omnirôles. Et surtout s'il y a communication et cohérence de vente qui répondent au besoin exprimée des forces armées helleniques. Mais il ne faudra plus réitèrer le fiasco du Rafale Marocain ou Saoudien, car nos décideurs politiques et nos industriels, ainsi que les organismes ont tendance à forcer la shopping list. Sans vraiment tenir compte des demandes de nos clients.

Dassault Aviation a les cartes en mains, contrairement à EADS. Il coopère depuis des années avec l'industrie aéronautique grècque, tant sur les Mirage que sur NeuroN. Mica et Scalp eg sont en dotation grècque.

Si on vends 6 frégates bien équipées et 60 Rafale. Sarkozy fera plaisir à Athènes en lançant un corps européen de gardes-côtes. Par ailleurs, Panhard avec son VBL est un fournisseur, Eurocopter peut placer des Caracal.

[PolluxDeltaSeven]

Non mais c'est quoi cette excuse bidon!! C'est DCNS ou Dassault???

ça veut dire quoi ça? Que la DGA n'a que deux VRP pour la région Europe-Moyen Orient et qu'on doit choisir soit de les caser sur les FREMM soit sur le Rafale?

Franchement, ce genre de trucs m'énerve au plus haut point!! A croire qu'on est vraiment des glands pour la vente (et à force de me l'entendre dire, je fini par le croire, y'a aucune autre explication!!)

Soit on essaie de faire des synergies (on vend un package) mais on plante le deal parce qu'on est trop téméraire (on parie sur le tout ou rien), soit on se la joue tellement solo qu'on se fout des bâtons dans les ronds...

C'est d'un amateurisme tout ça... =(

[DEFA550]

D'un autre côté, un contrat FREMM pourrait soulager les grecs d'un poids moral (politique) et faciliter la sélection du Typhoon pour les mêmes raisons, la France ayant déjà eu son contrat. Dans ces conditions, je comprends la nervosité de Dassault.

[pascal]

Les enjeux et les connexions sont complexes

enjeux industriels (EADS joue sur les deux tableaux)

enjeux stratégiques (la fourniture de missiles de croisière face aux turcs a une signification énorme)

enjeux économiques la Grèce est pour le moment un des derniers marchés du Rafale. N'oublions pas qu'une commande export pourrait soutenir la cadence de production indispensable malgré une baisse de la commande française

enjeux politiques

Les grecs viennent de moderniser les 2000 ils ont deux beaux squadrons. Il y a les F16 modernes. Certes les A7 sont cuits.

Mais au niveau de la flotte leur colonne vertébrale les ex Kortenaer sont eux aussi au bout du rouleau il y a des priorités d'équipement pour eux aussi.

De quoi a besoin le client ?

Quelles sont les contreparties ?

[glitter]

Non mais c'est quoi cette excuse bidon!! C'est DCNS ou Dassault???

ça veut dire quoi ça? Que la DGA n'a que deux VRP pour la région Europe-Moyen Orient et qu'on doit choisir soit de les caser sur les FREMM soit sur le Rafale?

Voir un poilu comme Pollux jouer les puceles éffarouchés, c'est assez exotique comme spectacle  ;)

De part le poids politique inhérent à ce genre de contrat, un double achat MADE IN FRANCE aurait comme signification diplomatique "vous êtes tous nuls" ou un truc du genre.

Et dans la possition de la Grèce, très dépendante des subventions européennes, ca ne passeras pas.

[Philippe Top-Force]

D'un autre côté, un contrat FREMM pourrait soulager les grecs d'un poids moral (politique) et faciliter la sélection du Typhoon pour les mêmes raisons, la France ayant déjà eu son contrat. Dans ces conditions, je comprends la nervosité de Dassault.

Athènes coopére déjà avec DA sur le projet NeuroN.

Quel est le besoin d'expression des forces aériennes helleniques ?

Pour quand veulent-ils des FREMM ? et pour quand veulent-ils des aéronefs ?

Le gouvernement grèc est-il satisfait du rétrofit Mirage ?

Le gouvernement grèc ne diversifie-t-il pas ses approvionnements de matériels militaires ?

Quelles impressions du Rafale F2 laissées lors de ses déploiements sur place et lors des échanges ?

[PolluxDeltaSeven]

De part le poids politique inhérent à ce genre de contrat, un double achat MADE IN FRANCE aurait comme signification diplomatique "vous êtes tous nuls" ou un truc du genre.

Je ne parlais pas des conséquences politiques, mais de la manière dont les choses sont présentées par les médias, Mer et Marine (excellent site, d'ailleurs!) en l'occurrence.

Vue comme les choses sont dites, ça donne plutôt l'impression qu'on a de quoi vendre les deux contrats (réaliste? Hypocrite?) mais pas de le faire en même temps.

D'où mon exaspération ;)