Ici on cause MBT ....

[Chobham]

Je pense que DarkLabor parle d'ailes à géométrie variable comme par exemple sur le F-14

[Invité pinpon42100]

Ok je comprends mieux.

Merci

Modifié le 28 mai 2015 par pinpon42100

[Serge]

Ah ouais ce concept un peu bâtard in-déployable et pleins de problèmes. Lourd comme un mbt sans en avoir la protection, avec des chenilles qui ne feraient pas frémir un russe et que rien d'autre qu'un dépanneur de char peu remorquer. On atteint effectivement le summum de l’ingénierie allemande comme le Jagdtiger avant lui...

?

En quoi est-il bâtard ? Il répond exactement à ce que les allemands en demandent. Il est protégé, il est déployable.

Le problème de refroidissement est traité. Celui du air-burst aussi.

Pour le dépanneur, ils ont déjà tout ce qu'il faut.

Rien que le fait que les chars français arrivent à rouler avec des vrai mitrailleuses dessus est un plus par rapport au Léopard 2 allemands niveau retour d'expérience.

Car les Leopard-2 rouleraient sans mitrailleuses?

[Sovngard]

Le Puma n'embarque pas 44 obus de 125mm autant que je sache.

 

Quel est le rapport ?

 

Le Puma est un VCI pas un MBT, il lui faut donc un volume sous blindage plus conséquent si tu veux y caser un équipage 3 fois plus nombreux que sur un T-72.

 

 

D’ailleurs en parlant du Léo II, il n’est pas plutôt un reste issu d’un programme commun avec l’Abrams ?

 

Ils avait déjà pensé au successeur du Léopard 1 dès sa mise en service en 1965 mais son développement n'a commencé officiellement qu'en 1969 après que les allemands aient quitté le programme MBT/KPz-70.

 

Le train de roulement et le groupe moto-propulseur du Léopard 2 proviennent effectivement du programme MBT-70.

 

 

Le Léopard 2 découle des différentes modernisation du Léopard 1, du MBT 70, et du MBT 90/Napoléon. Rien ne se perd en R&D.

 

 

Je ne pense pas que le projet Napoléon ait influencé le développement du Léopard 2 car son développement était quasiment terminé en 1978 ; les 3 chars de pré-série sortaient des usines et on préparait la production en grande série pour l'année prochaine.

 

Le Léopard 2 découlait directement du Léopard 2AV (1976).

 

 

Modifié le 28 mai 2015 par Sovngard

[Serge]

Le Léopard 2 découle des différentes modernisation du Léopard 1, du MBT 70, et du MBT 90/Napoléon. Rien ne se perd en R&D.

De même que le SPz-puma reprend des éléments de l'EGS.

Modifié le 28 mai 2015 par Serge

[Chronos]

Car les Leopard-2 rouleraient sans mitrailleuses?

 

Je crois qu'il fait référence à cet article de presse sur l'état de la Bundeswehr faisant état de mitrailleuses en bois peint pour masquer à l'inspection le fait que certains véhicules étaient sans mitrailleuses.  Le souci est que cela n'a rien à voir avec l'ingénierie allemande mais avec l'armée et son financement.

[Drakene]

C'est le point que je soulève.

Au début, on définit les grandes lignes, les besoins clés. Puis on aborde les différentes solutions techniques. La coopération Franco-Allemande n'a pas duré. Les traits généraux sont similaires; dans le détails, c'est abordé de façon différente.

Définir que ton avion à deux ailes, deux plans canards, deux réacteurs, c'est déjà des choix cruciaux qui dictent l'architecture du futur avion. Si tu regardes les autres chasseurs, tu as du mono-moteur, des ailes delta, des ailes géométriques, pas de plans canards qui sont autant de choix possibles.

Dans le cas du Léopard et du Leclerc. Les français et les allemands ont conclu qu'ils avait besoin d'un GMP avec une forte densité de puissance pour bénéficier de bonnes accélérations et de vitesses maximale de l'ordre de 70-80km/h pour des plateformes lourdes, d'un canon de 120mm pour contrecarrer les nouveaux blindages russes, etc.

On aurait très bien pu blinder à outrance l'EPC le munir d'une munir d'une munition 105 dopée (non OTAN) ou tout autre choix que l'on a pas fait pour le Leclerc.

Il y a énormément plus de différence entre le Challenger 2 et le Leclerc/Léopard 2 qu'entre le Leclerc et le Léopard 2. Tout simplement parce que le cahier des charges initial du Challenger 2 n'est pas le même que celui du Leclerc ou du Léopard 2.

C'est pour ça que le Challenger 2 est un veau lourdement blindé alors que les deux autres sont des guépards fortement mobiles.

 

C'est faux. L'arrivé du Leclerc a totalement changé la doctrine d'emploi du char. La mobilité du Leclerc lui permet de faire des missions de reconnaissance, tout comme des missions d'appui tout en étant en mouvement.

Mais de nos jours avec les rationalisations et la préservation des potentiels, on relèguera plus le Leclerc à la destruction des chars lourds ennemis qu'autrechose. Alors qu'il est tout à fait capable de lui confier des missions variées, autres que le combat anti-char.

Le Léopard 2 découle des différentes modernisation du Léopard 1, du MBT 70, et du MBT 90/Napoléon. Rien ne se perd en R&D.

 

Ok, je vois tout à fait ce que tu veux dire.

 

 

 

?

En quoi est-il bâtard ? Il répond exactement à ce que les allemands en demandent. Il est protégé, il est déployable.

Le problème de refroidissement est traité. Celui du air-burst aussi.

 

 

On parle bien de déployable en dehors des frontières allemandes. C'est à dire avec 3 A400M pour un Puma full stuff (un pour le Puma démonter et vidé, un pour le sur-blindage, essence, munition pièces de rechanges, un pour les équipages et équipes techniques, plus un roulier pour les dépanneurs), je n’appelle pas ça déployable, j’appelle ça un Maus !

 

 

 

Quel est le rapport ?

 

Le Puma est un VCI pas un MBT, il lui faut donc un volume sous blindage plus conséquent si tu veux y caser un équipage 3 fois plus nombreux que sur un T-72.

 

 

Mais justement je ne sais pas qu'elle est le rapport avec un T-72 !

Je dis juste que le SPz Puma est très très lourd, pour un protection qui n'a "rien d'extra ordinaire". C'est un engin très bâtard, qui ne va pas au bout de la logique, il est lourd sans avoir l'avantage d'un réel blindage lourd et est trop lourd pour être léger... Euh attendez :lol: .

 

 

Je crois qu'il fait référence à cet article de presse sur l'état de la Bundeswehr faisant état de mitrailleuses en bois peint pour masquer à l'inspection le fait que certains véhicules étaient sans mitrailleuses.  Le souci est que cela n'a rien à voir avec l'ingénierie allemande mais avec l'armée et son financement.

 

C'est cela, le financement. Donc le coté déployable, MCO et entrainement des équipages on repassera.

Pour l’ingénierie allemande, c'est tous les problèmes rencontrés par le programme depuis le début du programme (de la tourelle, au moteur etc.).

[Chronos]

Le Puma a-t-il vocation à être déployé outremer et a fortiori par air ? Si on déploie du Puma cela veut probablement dire qu'on va déployer ce qu'il est supposé accompagner (un MBT...). Tout cela va par bateau non ?

[DarkLabor]

Tout est déployable, rien est déployable, tout est une question de moyens (matériels et financiers).
Après les modalités...

[Serge]

On parle bien de déployable en dehors des frontières allemandes. C'est à dire avec 3 A400M pour un Puma full stuff (un pour le Puma démonter et vidé, un pour le sur-blindage, essence, munition pièces de rechanges, un pour les équipages et équipes techniques, plus un roulier pour les dépanneurs), je n’appelle pas ça déployable, j’appelle ça un Maus !

Il faut 4 A400M pour projeter 3 SPz-Puma.

Je dis juste que le SPz Puma est très très lourd, pour un protection qui n'a "rien d'extra ordinaire". C'est un engin très bâtard, qui ne va pas au bout de la logique, il est lourd sans avoir l'avantage d'un réel blindage lourd et est trop lourd pour être léger... Euh attendez :lol:.

Le SPz-Puma est le véhicule le mieux protégé après le Namer.

Après, tu peux toujours en parler aux allemands.

Pour l’ingénierie allemande, c'est tous les problèmes rencontrés par le programme depuis le début du programme (de la tourelle, au moteur etc.).

Quel programme aussi complexe ne connaît pas de problème ?

Seul les israéliens savaient refroidir des moteurs de forte puissance en position avant.

Enfin, quand le Leclerc a-t-il été vraiment fiable ?

Je crois qu'il fait référence à cet article de presse sur l'état de la Bundeswehr faisant état de mitrailleuses en bois peint pour masquer à l'inspection le fait que certains véhicules étaient sans mitrailleuses. Le souci est que cela n'a rien à voir avec l'ingénierie allemande mais avec l'armée et son financement.

Et la France n'a pas d'argent pour entretenir ses VBCI et ses VAB. Donc... Modifié le 29 mai 2015 par Serge

[Drakene]

Il faut 4 A400M pour projeter 3 SPz-Puma.

 

OK, avec protection max c'est ça ?

 

 

 

Le SPz-Puma est le véhicule le mieux protégé après le Namer.

Après, tu peux toujours en parler aux allemands.

 

Heureusement vu la bête.

 

 

 

Quel programme aussi complexe ne connaît pas de problème ?

Seul les israéliens savaient refroidir des moteurs de forte puissance en position avant.

 

On est en 2015, le Merkava date des années 70-80, le refroidissement pause encore autant de problèmes d’ingénieries ? Ou c'est la volonté d'absence de trou balistique qui contribue à complexifier la chose ?

 

 

 

Enfin, quand le Leclerc a-t-il été vraiment fiable ?

Et la France n'a pas d'argent pour entretenir ses VBCI et ses VAB. Donc...

 

Sauf qu'elle fait la guerre avec en ce moment même. On ne peut en dire autant de l'Allemagne, qui avec un budget conséquent n'arrive même pas à le faire la MCO ou a minima et entrainer ses hommes.

[Invité pinpon42100]

Petite précision sur la densité de puissance, tout le monde ne connais pas cela, c'est en fait une traduction de l'anglais power density qui est le nombre de chevaux par litre de cylindrée, ce qui donne environ 92ch pour le V8X du Leclerc EMAT.

[Serge]

OK, avec protection max c'est ça ?

Heureusement vu la bête.

On est en 2015, le Merkava date des années 70-80, le refroidissement pause encore autant de problèmes d’ingénieries ? Ou c'est la volonté d'absence de trou balistique qui contribue à complexifier la chose ?

Où veux-tu en venir ?

Sauf qu'elle fait la guerre avec en ce moment même. On ne peut en dire autant de l'Allemagne, qui avec un budget conséquent n'arrive même pas à le faire la MCO ou a minima et entrainer ses hommes.

Nous faisons la guerre contre des mecs en pick-up, on a foutu une merde sans nom en Libye et nous ne sommes qu'au début du problème et on en est à présenter la facture à l'UE en démontrant que nos conneries sont dans l'intérêt de gens qui n'ont rien demandé.

De son côté l'Allemagne vit sa vie avec sa cohérence diplomatique. Elle place sa priorité dans le bien être des allemands et non dans la défense des Lumières dans le monde.

Je te rappellerai juste que si des soldats français ne risquaient pas leur vie dans la BSS pour rattraper les conneries du dernier président, nous serions comme l'Allemagne. Et que, sans les auditions d'officiers allemands et britanniques pour le Livre blanc, nous n'aurions plus de chars Leclerc en 2015.

Modifié le 29 mai 2015 par Serge

[Drakene]

Où veux-tu en venir ?

 

Au fait que je ne comprends pas le concept du Puma. C'est un mastodonte qui ne vas pas au bout de la logique de la protection, tout en essayant d'être mobile et donc pas trop lourd du coup.

Je comprends le concept de VCI tout autant que le concept heavy APC comme le Namer. Par contre le Puma qui est bâtard et se retrouve entre les 2, j'ai du mal. Il n'a pas fait le choix d'un compromis entre le blindage, le poids et la mobilité (malgré son moteur de 1000chevaux, les lois de la physique risques de rapidement se rappeler à lui).

Je vois juste cette engin comme une aberration digne des chars allemands à la fin de la seconde guerre mondiale (lourds et sans grand intérêt stratégique).

[Serge]

Le SPz-Puma n'est rien d'autre qu'un VCI. Il n'y a rien de plus à dire fondamentalement.

Sa seul contrainte est l'embarquement en A400M. Il la tient. Et ce faisant, il a un très haut niveau de protection. Il est immunisé contre un grand nombre d'attaque. Il est construit autour d'une cellule survie, ce qui n'est pas le cas de beaucoup de blindés. Un très grand nombre de pièces est doublé pour faire face au risque de perforation.

Et comme le blindage est démontable, le SPz-Puma peut être utilisé en exercice allégé ce qui fait faire de grandes économies.

Même le FRES est moins avancé.

Les solutions comme le Namer ou le T15 Armata, c'est bien joli mais c'est impossible à projeter. C'est d'ailleurs fait par des pays qui ne projettent rien.

[Sovngard]

Au fait que je ne comprends pas le concept du Puma. C'est un mastodonte qui ne vas pas au bout de la logique de la protection, tout en essayant d'être mobile et donc pas trop lourd du coup.

Je comprends le concept de VCI tout autant que le concept heavy APC comme le Namer. Par contre le Puma qui est bâtard et se retrouve entre les 2, j'ai du mal. Il n'a pas fait le choix d'un compromis entre le blindage, le poids et la mobilité (malgré son moteur de 1000chevaux, les lois de la physique risques de rapidement se rappeler à lui).

 

Le Puma pèse 31,45 tonnes en ordre de combat et il peut recevoir 9,5 tonnes de blindage supplémentaire avec un PTAC affiché à 43 tonnes.

 

1090 chevaux divisés par 43 tonnes, cela nous donne un rapport puissance/poids de 25,3 ch/t, ce qui est comparable au Namer.

 

 

Tant qu'on parle VCI, n'y aurait-il pas moyen d'installer sur le Puma un 7ème pax à droite du moteur de pointage en gisement de la tourelle inhabitée ?

 

Modifié le 30 mai 2015 par Sovngard

[Serge]

Tu peux monter jusqu'à 8 hommes mais il faut ne plus avoir de tourelle du tout.

[Drakene]

Le SPz-Puma n'est rien d'autre qu'un VCI. Il n'y a rien de plus à dire fondamentalement.

Sa seul contrainte est l'embarquement en A400M. Il la tient. Et ce faisant, il a un très haut niveau de protection. Il est immunisé contre un grand nombre d'attaque. Il est construit autour d'une cellule survie, ce qui n'est pas le cas de beaucoup de blindés. Un très grand nombre de pièces est doublé pour faire face au risque de perforation.

Et comme le blindage est démontable, le SPz-Puma peut être utilisé en exercice allégé ce qui fait faire de grandes économies.

Même le FRES est moins avancé.

Les solutions comme le Namer ou le T15 Armata, c'est bien joli mais c'est impossible à projeter. C'est d'ailleurs fait par des pays qui ne projettent rien.

 

Ok, un VCI.

Quelles sont les agressions que peut encaisser un Puma de 31,45 tonnes en ordre de combat et de 43 tonnes (front, flans, toit etc.) ?

 

 

Le Puma pèse 31,45 tonnes en ordre de combat et il peut recevoir 9,5 tonnes de blindage supplémentaire avec un PTAC affiché à 43 tonnes.

 

1090 chevaux divisés par 43 tonnes, cela nous donne un rapport puissance/poids de 25,3 ch/t, ce qui est comparable au Namer.

 

 

Tant qu'on parle VCI, n'y aurait-il pas moyen d'installer sur le Puma un 7ème pax à droite du moteur de pointage en gisement de la tourelle inhabitée ?

 

 

J'avoue avoir pensé le Namer avec un moins bon rapport poids puissance que le Puma

[Sovngard]

J'avoue avoir pensé le Namer avec un moins bon rapport poids puissance que le Puma

 

 

J'ai commis une erreur, le Namer utilise le GMP du Merkava Mk. III, on est donc à 1200 chevaux pour 60 tonnes (20 ch/t).

Modifié le 30 mai 2015 par Sovngard

[Drakene]

Ok no problem, j'avoue ne pas connaitre la motorisation du Namer. On va dire que j'en ai déduit ça au jugé, vu le bête qu'est le Namer ;)

[Philippe Top-Force]

Leclerc 2 & Leopard 3 : l’Allemagne passe la seconde, la France asynchrone http://t.co/esq8oVvhZA Via @ForcesOperation

— Philippe Top-Action (@top_force)

June 1, 2015

[zack]

System de protection active ukrainien, sa donne une idée de se que pourrait être le système afghani du T-14

 

 

[Sovngard]

Ça fait bien 5 ans que le Zaslon a été dévoilé au grand public.

Ce système n'éjecte pas ses munitions tueuse.
 
 
En regardant une vidéo promotionnelle d'Ukroboronprom, ce concept avait attiré mon attention :
 

Modifié le 3 juin 2015 par Sovngard

[Deres]

Je suis assez sceptique sur la robustesse de ces "protubérances" quand on voit que les utilisateurs se plaignent déjà de la fragilité des jupes latérales ...

[Sovngard]

Je suis assez sceptique sur la robustesse de ces "protubérances" quand on voit que les utilisateurs se plaignent déjà de la fragilité des jupes latérales ...

 

Ces tubes explosifs sont rétractés la plupart du temps.