Les As de la Luftwaffe 1939 - 1945

[Zamorana]

La il s'agit des mémoires de pilotes soviétiques, la guerre froide est fini, ils n'ont pas de raisons particulières de mentir, à part pour frimer, mais à bientôt 90 ans ou est l'interet ?

[H. Poirot]

Ou est l'interet de mentir... voila une question existentielle. Le mensonge est une coutume chez les hommes. Tout le monde ment et hélas cela n'a aucun rapport avec l'age.

Et puis la russie est en train de devenir le même genre de démocratie que sous Brejnev (pas Staline mais il faut pas desseperer). Les mensonges ont donc le même interet que a cette époque. (Eltsine, Gorbatchev... ou êtes vous)

[Zamorana]

Ne compare pas un demago comme Eltsine à Gorbatchev.

C'est une démarche personnelle de ce pilote russe, pas une operation de com gouvernementale.

[H. Poirot]

Je les compare parcequ'ils étaient tout les 2 des hommes de liberté. Pas comme le dictateur actuel et ceux qui on précédé Gorbatchev.

[Zamorana]

Eltsine visait son pouvoir personnel, il a tenu un discours demago et tres prorusse pour casser l'union soviétique et avoir la Russie pour lui, Gorbatchev voulait sauver cette union.

Andropov était aussi qqun de tres lucide, s'il avait vécu plus longtemps il serait devenu le Deng Xiaoping russe.

Mais bon, c'est H-S.

L'histoire de Yevgeny Pepelyayev

http://www.acepilots.com/korea/yevgeny.html

[Berkut]

Les pilotes soviétiques qui jouaient les matamores étaient sanctionnés, certains sont même partis au gnouf pour avoir donné la chasse et quitté la formation... Les français du NN se sont parfois fait remonter les bretelles alors pour ces mêmes motifs alors qu'ils bénéficiaient d'un traitement relativement plus souple que celui du reste de l'aviation militaire soviétique (ça n'en empêchera pas moins ces gars d'être parmi les meilleurs pilotes français engagés NN ayant un sacré tableau de chasse)

Ensuite en Corée quand les us rencontraient des pilotes russes, ils savaient ce qu'ils avaient à faire, se barrer... Les chinois n'avaient ni l'expérience, ni l'entraînement et les coréens encore moins, les russes eux avaient des pilotes qui s'étaient fait les dents durant la Grande Guerre Patriotique, ajoutons à cela un appareil supérieur au Sabre, bien qu'encore loin d'être parfait (en comparaison au 17 ou au 19 s'entend, le 15 ayant quelques petits soucis de stabilité entre autres choses)... Logique que les résultats face aux soviétiques soient "légèrement" différents de ceux face aux asiatiques. D'ailleurs la question des victoires gonflées ou pas se pose moins en Corée, les victoires sont validées par cinémitrailleuse.

Démago peut être pourriture et voyou ça pour sûr, franchement ça en est à pleurer là... Invoquer Eltsine comme chantre de la vérité et de la droiture c'est un peu comme se référer à Berlusconi dans ces mêmes domaines  :P Forcément Elstine serait plus crédible qu'un gars qui a été au feu et qui sait lui de quoi il parle. Mais non, Pepeliaev c'est forcément un menteur, c'est un ruskov... Le fait qu'il soit l'as de la Guerre de Corée aussi c'est du flan d'ailleurs, les appareils qu'ils ont descendu lui et ses ailiers n'étaient que des chinois qui ne savaient pas où était le front.

[pascal]

La conception russe de l'action collective s'accommodait assez mal du battage habituel fait autour des as.

Deux pilotes du Neu Neu qui ne furent jamais nommés dans la biographie du groupe d'Yves Courrière furent virés et renvoyés en France fin 44 pour avoir voulu gonfler leur score en mentant sur leur réussite.

[H. Poirot]

Eltsine visait son pouvoir personnel, il a tenu un discours demago et tres prorusse pour casser l'union soviétique et avoir la Russie pour lui, Gorbatchev voulait sauver cette union.

Andropov était aussi qqun de tres lucide, s'il avait vécu plus longtemps il serait devenu le Deng Xiaoping russe.

Mais bon, c'est H-S.

Je termine mon HS: je suis d'accord avec toi et pour moi Gorbatchev et l'homme le plus important de la fin du XXeme siècle et je le préfère 100 fois a Eltsine parceque l'URSS façon Gorbatchev: je suis d'accord (effectivement Andropov était très bien mais il est mort trop vite). Il aurait fallu qu'il arrive 10 ans plus tot. Il n'empeche que Gorbatchev comme Eltsine étaient des hommes de liberté.

Maintenant savoir si ce Pilote a raconté la vérité ou s'il a mentit... comment faire?

[DAR]

Maintenant savoir si ce Pilote a raconté la vérité ou s'il a mentit... comment faire?

Comme le disait Zamorana, à 89 ans, cet ancien pilote n'a pas de raison évidente de mentir sciemment. Sauf peut-être pour mieux vendre son livre (il sortait un bouquin lors de l'entretien). D'un autre côté, alors qu'on nous dit par ailleurs qu'environ 200 avions alliés auraient été abattus en combat aérien, il en revendique 108 pour sa seule unité.

Comme souvent, la vérité doit être entre les deux : vu que le F-86 et le Mig-15 étaient des avions de niveau proche et les pilotes US et soviétiques aussi, je vois mal comment on pourrait avoir un rapport global de 1 à 10 en faveur de l'un ou l'autre camp en combat aérien... Ce vétéran était peut-être un as donc il a bien pu obtenir les 23 victoires alléguées (parfois face à des appareils de conception plus ancienne) mais cela a dû être compensé ailleurs.

Remarque : ce vétéran soviétique n'évoque à nul moment que le Mig-15 a grandement bénéficié du moteur de conception britannique Nene. De son aveu même, pour le reste (aérodynamique, manoeuvrabilité, etc), le F-86 était supérieur au Mig-15. Ce dernier emportait en revanche des armes plus puissantes (c'est assez traditionnel chez les Russes).

[Zamorana]

Le MiG-15 dominait largement le Sabre en combat vertical, il avait un plafond plus élevé, et grimpait bien plus vite, le sabre était plus maniable sur le plan horizontal, mais ça dependait de l'altitude, tout comme la vitesse, à haute altitude le MiG-15 reprenait l'avantage.

Les avions russes étaient sous armés durant la seconde guerre mondiale, le puissant armement du MiG-15 était inhabituel, il avait été conçu pour pouvoir détruire les bombardiers américain en quelques tir avec le 37mm.

Les pilotes américains qui affrontaient les MiG-15 se retrouvaient face à un adversaire tres different des japonais qu'ils avaient affronté auparavant, ils n'avaient plus l'avantage de la vitesse et du plafond qui leur permettait de faire du hit and run en evitant le dogfight, ils n'avaient plus non plus l'avantage de la solidité, le MiG-15 se revelant tres resistant, et les 6 mitrailleuse de 12.7 insuffisantes.

En general les pilotes soviétiques dont la mission principal était d'attaquer les bombardiers B-29 au dessus de la CdN avaient l'initiative, du fait de leur plafond plus élevé, ils pouvaient rester hors de portée des Sabres et choisir le moment pour attaquer.

Yevgeny Pepelyayev a surtout abattu des F-86, il est arrivé à partir de 1951.

Et son score ainsi que celui d'autres As russes est possiblement plus élevé que celui qui lui est attribué, car seul les appareils confirmé abattus sont pris en compte, c'est à dire ceux dont l'épave a été retrouvé.

[Jojo67]

Finalement en Corée les Américains se retrouvaient dans la peau des pilotes japonais ou anglais (bons en combat horizontal) et les Russes dans celle des Américains ou des Allemands (bons en combat vertical). Marrant.

[Zamorana]

Oui, toutefois les differences en combat horizontal étaient négligeables, au contraire de celles en combat vertical, le MiG-15 montait beaucoup plus vite, et pouvait simplement se mettre hors de portée en grimpant au dessus du plafond maximum du Sabre.

Yevgeny Pepelyayev raconte que quand il était poursuivi, il lui suffisait de tirer une chandelle pour se débarasser de son adversaire, mais qu'un Sabre qui faisait la même manoeuvre se faisait systématiquement abattre.

[DAR]

le MiG-15 montait beaucoup plus vite

... grâce au moteur de conception britannique. CQFD.

[Jojo67]

De toutes façons Staline se méfiait des héros autres que lui-même car il ne voulait pas de concurrence.

[Extramusicaman]

... grâce au moteur de conception britannique. CQFD.

Oui d'ailleurs le 7éme Boulon de l'aile gauche était conçu par la France... :P

Il faut arrêter avec ce genre d'argument si les soviétique n'ont pas réussi a mettre au point un moteur digne de ce nom il est normal qu'il en utilise(ou copie je ne sais pas) un qui marche et ça ne change rien aux qualité intrinsèque de l'avion ni au fait que ce soit les Russe qu'il l'ait conçu.

[DAR]

Oui d'ailleurs le 7éme Boulon de l'aile gauche était conçu par la France... :P

Il faut arrêter avec ce genre d'argument si les soviétique n'ont pas réussi a mettre au point un moteur digne de ce nom il est normal qu'il en utilise(ou copie je ne sais pas) un qui marche et ça ne change rien aux qualité intrinsèque de l'avion ni au fait que ce soit les Russe qu'il l'ait conçu.

Ben, le moteur n'est pas une pièce mineure dans un avion... En l'occurrence, c'est grâce à lui seul que le Mig-15 avait un avantage sur le F-86. Pour le reste, de conception alors vraiment soviétique, l'appareil était plutôt inférieur à son équivalent américain (par exemple, du point de vue aérodynamique, ainsi que déjà dit).

Le moteur Rolls-Royce Nene ou Rolls-Royce RB.41 est le troisième moteur à réaction conçu et fabriqué en série par Rolls-Royce.

Apparu en 1944, il n'a pas équipé beaucoup d'avions britanniques mais a cependant eu une importance certaine dans l'histoire des moteurs à réaction : en effet, une licence de fabrication a été accordée à plusieurs pays, et il a permis à l'URSS de combler son retard dans le développement de ce type de moteurs. [...]

En 1946, l'URSS commanda 15 exemplaires du Nene qui lui furent livrés l'année suivante, malgré le début de la Guerre froide. Les soviétiques construisirent ensuite leurs propres exemplaires sous la désignation Klimov RD-45, sans aucun accord de licence. Des versions améliorées en furent dérivées, notamment le Klimov VK-1 qui équipa plusieurs chasseurs soviétiques comme le MIG-15.

[Akhilleus]

on s'en tape .... les américains avaient qu' a prendre les même moteurs britanniques  :lol:

d'ailleurs on est pas en BVR ici, la qualité des pilotes et leur modus operandi y est aussi pour beaucoup (voir 90%) dans leur tableau de chasse .............

[DAR]

La version produite en plus grande quantité fut le F-86F, livré à partir du printemps 1952. Au départ, il s'agissait simplement d'un F-86E avec un réacteur environ 14% plus puissant permettant d'en améliorer les performances : sa vitesse maximale de 1 105 km/h et son plafond de plus de 17 000 m changeaient la donne face aux Mig-15. L'été de la même année, une nouvelle aile (nommée "6-3") un peu plus grande et de flèche légèrement plus prononcée fut essayée, et montra un gain important en manoeuvrabilité en haute altitude. L'adoption de cette aile eut un effet immédiat sur le taux de victoire des Sabre sur les Migs.

Pendant la Guerre de Corée, le Sabre était le seul chasseur suffisamment performant et manoeuvrable face aux Mig-15 du camp adverse. L'entraînement des pilotes américain était de plus nettement supérieur, même si un certains nombre de pilotes de Mig étaient d'anciens pilotes de chasse russes expérimentés qui avaient fait la Seconde Guerre mondiale. Le nombre exact de victoires est inconnu, chaque camp citant des chiffres qui lui sont évidemment favorables. Ainsi les Américains s'attribuent environ 800 victoires sur les Mig-15 contre une centaine de Sabre perdus en mission. De leur côté, les Soviétiques ont avoué avoir perdus 345 avions (mais ce chiffre ne prend pas en compte les pertes chinoises et nord-coréennes) et réclament un taux de victoire de 2 contre 1 en leur faveur, ce qui semble fort douteux.

=> de mémoire, le vétéran soviétique était en Corée en 1951. Donc à ce moment là, le Mig-15 avait un certain avantage sur le F-86... mais l'année suivante, la donne avait à nouveau changé...

Autres infos glanées :

By the end of hostilities, F-86 pilots were credited to have shot down 792 MiGs for a loss of only 78 Sabres, a victory ratio of 10 to 1.[22] Postwar totals officially credited by the USAF are 379 kills for 103 Sabres lost,[23] amounting to a ratio of nearly 4 to 1. Modern research by Dorr, Lake and Thompson has claimed the actual ratio is closer to 2 to 1.[24]

The Soviet claims of downing over 600 Sabres[25] together with the Chinese claims[26] are considered exaggerated by the USAF.[citation needed]. Recent USAF records show that 224 F-86s were lost to all causes, including non-combat losses. But direct comparison of Sabre and MiG losses seem irrelevant, since primary targets for MiGs were heavy B-29 bombers and ground-attack aircraft, while the primary targets for Sabres were MiG-15s.

=> donc pour résumer, on serait passé d'un ratio de 10 pour 1 clamé par les Soviétiques et les Américains, chacun en leur faveur, à un ratio de 2 pour 1 pour les Soviétiques ou les Américains, c'est selon. Aller, encore un petit effort et on va atteindre la parité

[Mauser]

Pour mémoire le moteur du T34 était français à l'origine tout comme celui des Yak un hispano 12 cylindres en V.. D'où rien de neuf sous le soleil

[Extramusicaman]

Et sa commence...

oui oui oui les soviétique sont des ignoble mangeur de cerveaux incapable de crée quoi que ce soit de bien si ce n'est copier sur les occidentaux on aura compris...

Ben, le moteur n'est pas une pièce mineure dans un avion... En l'occurrence, c'est grâce à lui seul que le Mig-15 avait un avantage sur le F-86. Pour le reste, de conception alors vraiment soviétique, l'appareil était plutôt inférieur à son équivalent américain (par exemple, du point de vue aérodynamique, ainsi que déjà dit).

Et il ne t'est pas venu a l'idée que les soviétique ait pu construire le Mig 15 justement pour qu'il tire de meilleures capacité de son moteur...Enfin moi je dis sa j'en sais rien j'étais pas dans les atelier mais cela me parait  bizarre qu'une nation qui sort de 5 année de 

guerre totale face a un adversaire aussi aguerrit et bien équipé que l'armée allemande n'arrive a construire un avion qui  n'a que pour seul intérêt un moteur qui comme par hasard est occidental...je te rappelle quel l'un des gros avantage du mig 15 sur le F-86 fut aussi sont armement...A savoir 1 canon de 37 et deux de 23 face a 6 mitrailleuse de 12.7 ya pas photo même  si le sabre n'a pas a rougir(devait pas faire le fier l'appareil qui encaissait les rafale de 6 12.7!! :lol:)

Pour le T-34 que le moteur soit Français Roumains Tchéque ou Kirgiz ne change absolument rien au fait que ce char fut conçu par l'URSS et qu'il fut utilisé par son armé...comme je l'ai déjà dit il serait stupide de choisir un moteur nationale si celui ci arrive a peine faire avancer un tricycle...

[H. Poirot]

Le train de roulement du T34 a était créé par un certain Christie qui était américain (et sans train de roulement un char ne peut exister...).

Le truc c'est que les russes ont la facheuse habitude de recopier ce que font les occidentaux. Un peut comme les chinois aujourd'hui...

[Extramusicaman]

Le train de roulement du T34 a était créé par un certain Christie qui était américain (et sans train de roulement un char ne peut exister...).

Le truc c'est que les russes ont la facheuse habitude de recopier ce que font les occidentaux. Un peut comme les chinois aujourd'hui...

Le fait que le train de roulement du T-34 soit de type Christie est loin d'être un mystère et je te répondrait que dans le domaine de l'armement tout le monde copie sur tout le monde.

Ca ne ta jamais frappé la ressemblance entre un B1 Bis et un Grant/Lee?

[Zamorana]

Le Somua et le Sherman, le T-34 et le Panther.

Ca serait bète de ne pas reprendre ce qui marche chez les autres.

[Akhilleus]

<lisez bien ce qui va suivre :

AS DE LA LUFTWAFFE

pas des panzerwaffe, pas des gardes blindés, pas des artilleurs-parachutistes-nageurs de combat-cuisiniers

AS DE LA LUFTWAFFE .... c'est pas dur pourtant

et faut quand même que vous me repreniez la sempiternelle discussion T34 et compagnie

>:( >

[pascal]

L'un des plus grands pour moi fut Rudorffer pourquoi ?

Il a survécu à tous les théatres d'opération et surtout au front de l'ouest qui fut notablement plus dangereux que le front oriental pour les aviateur allemands ...

Barkhorn et Bubbi Hartmann ne connurent que le front de l'est ...

A l'ouest il y avait le viseur gyroscopique du P 51

Les 700 cal .50 de chaque box de B 17

Des floppées de chasseurs ... Toujours plus nombreux et mieux équipés