Grande mue dans la grande muette

[Jojo67]

Oui et à avoir trop d'ambition et exaspérer tout le monde on finit empalé sur un pieux.

Ah en voilà un qui a vu le Seigneur des anneaux au moins... =)

[Tancrède]

Quoi???!!! On me taxe de gauchisme?! Moi??!!! Moi qui ait été enfant de choeur, éduqué en école catholique à tendance monarchiste? Moi qui suis si profondément républicain plus pur que dur, anarchiste de droite avec un vieux fond monarchiste??!! Catho sans prêtre et monarchiste sans roi? Je rougis sous l'insulte: sachez messieurs qu'il y a des duels qui se perdent. Des empalements aussi, puisque c'est le thème du jour.

Sinon, pour c seven, je crois le cas désespéré: pas d'offense personnelle, mais franchement, pour acheter ce texte creux comme une pièce d'Eric Emmanuel Schmitt, faut pas être difficile.

Sérieux mon gars, évite de parler des francs macs et des compagnons du devoir; tu ne sais visiblement absolument rien du sujet. Reste nostalgique des époques où on pouvait flinguer des manifestants si tu veux, ça me faisait marrer aussi quand j'avais 17 ans de me prendre pour un démiurge qui sait ce qu'il faut faire, avec le même fantasme sur le privé. Y'a juste la réalité qui est arrivée entretemps.

Je ne sais pas ce qu'il y a de radical dans ce texte: il paraphrase tous les poncifs actuels, il suit, il est noyé dans la tendance. Enfin du moins pour le peu qu'il dit. Y'a pas besoin d'être verbeux et jargonnant pour exprimer un fait simple et une analyse claire.

Sur le management du changement, je ne sais pas si t'as déjà fréquenté le business, mais la grande période est terminée des consultants verbeux qui alignaient leur jargon, leurs solutions toutes faites, leur absence d'écoute et leurs feuilles d'heures gonflées. Je signale juste au passage que tout le monde crève de rire en attendant le nom d'Andersen Consulting, disparu aujourd'hui (renommé Accenture), réduit à une échelle beaucoup plus modeste et ayant déménagé loin de ses ex beaux locaux. L'éclatement du réseau Andersen n'a laissé que des miettes, et le cabinet Arthur Andersen a aussi été réduit à une fraction de ce qu'il était.

Opposer fond et forme, public et privé, c'est vraiment de la méconnaissance à l'état brut; le privé n'est pas par essence efficace, et on peut voir des entreprises durer des décennies avec des lourdeurs et des mauvais choix. Comme je l'ai dit plus haut avec le contre exemple de Jack Welch.

Le type même du consultant, c'est un connard qui arrive dans une boîte et s'y installe en mission longue parce qu'il est payé à l'heure, ne s'entend avec personne et s'avère souvent incapable de comprendre les spécificités du métier auquel il est confronté ou d'entendre les désideratas du client, auxquels il préfère apposer sa solution idéale-parfaite-de-la-mort-qui-tue, par essence formidable puisque c'est lui qui l'a faite. C'est pour ça qu'on met généralement 3 ou 4 équipes de différents sur la même tâche, pour une efficacité assez discutable et souvent discutée. Y'a qu'à voir la différence entre le nombre de consultants et le montant investi dans leur expertise en 2000-2001 et aujourd'hui: ça a baissé, nettement, et le mythe du consultant s'est effondré. Le gros de leur biz' maintenant, est plus modeste et recentré principalement sur les systèmes informatiques. Les consultants en orga la ramènent beaucoup moins et ne prétendent plus avoir une solution applicable en 1 ou 2 ans dans une grosse structure. Il se trouve que j'ai été un de ces connards, et que pas mal d'amis en sont encore.

S'ils sont le nouveau phare de la pensée, on peut s'attendre à une époque d'obscurité.

[Jojo67]

Mon fils, qui fait un stage de ressources humaines dans une boîte privée, a participé à des réunions avec un de ces consultants d'entreprise, qui tout en ayant une vraie grosse expérience (car il a bourlingué dans beaucoup de boîtes), sort de temps en temps des trucs énormes et fulgurants du genre: "moi je sais comment fonctionne le cerveau humain". Oui, oui, il le dit comme ça! Des trucs que même un prix Nobel de médecine, spécialité neurologie ne dirait pas... Il dit parfois aussi "moi je sais comment vous, vous fonctionnez" (en désignant telle personne en particulier). Mais oui, bien sûr, c'est cela même... ;)

[Fusilier]

Eh Tancrede! Je suis consultant mais, je n'ai jamais fait partie de la confrérie de disseurs de bonne aventure..... :lol: D'ailleurs, je suis beaucoup moin riche qu'eux :lol:

[Berkut]

Un consultant qui n'est pas riche? Mais ma parole après le soixante-huitard de droite, on trouve vraiment de tout sur Air défense :lol:

[pascal]

Fatche de con ! ...

Un enfant de coeur de droite sans prêtre (fatalement ouvrier)

Un alpiniste-consultant aragonais pauvre

Un père éploré et inquiet

Un néo conservateur français de souche tendance Friedmanienne

Et moi fonctionnaire se voulant pragmatique et iconoclaste Marxiste tendance Groucho

Quel groupe !

Berkut mon grand tu n'as pas fini avec tous ces déviants

C'est marrant ce que vous dites sur les consultants. Eric W., MON ministre à moi que j'ai, viens de chez Arthur "mes coui..." Andersen. Ceci doit expliquer celà. :lol:

Chez nous comme on a toujours une malle poste de retard on est encore friands de consulting... çà plus la LOLF, en ce moment je peux vous dire qu'il règne une ambiance certaine dans les Cités ... Administratives.

[c seven]

Je suis d'accord avec tout ça plus ou moins (concernant les consultants et certains excès); on ne me parle pas de la même chose.

Bon déjà concernant l'expérience que j'en ai c'était beaucoup plus de chose orienté terrain, en l'occurence "le management d'équipe projet", encore un jargon ronflant mais qui désigne des système assez complexes et bien formalisés pour le bureau d'étude et les plateau de développement.

Ca va assez loin et ça s'articule avec des trucs genre "hiérarchie transversale d'objectif" (encore un jargon) qui est une hierarchie provisoire ou non, orientée vers un objectif et qui est transversale à la hiérarchie fonctionnelle.

J'y ai eu droit dans la foulée avec d'autre choses genre PERT, KANBAN, gestion de production, autant de choses banales mais dont il est toujours bon de connaitre les derniers développement prenant en compte les retours d'expérience.

Bref: des truc orienté vers le BE et le production, bien foutu et puissant il faut bien le reconnaitre. A mon avis, Tancrède, tu parle plutôt de consultant orienté Management avec un grand M ou il y a eu pas mal d'anneries probablement.

Mais enfin tout ça c'est du passé. Et j'ai pas 17 ans non de dieux, j'ai quelques expériences aussi.

Quoi qu'il en soit:

Par Hervé de Carmoy

* Auteur de L'Euramérique (PUF 2007). Il a été successivement directeur de la Chase Manhattan Europe, directeur général de la Midland Bank plc, président de Thomas Cook, administrateur délégué de la Société générale de Belgique, associé gérant de Rhône Group LLC, un fonds de capital-investissement, et président d'Almatis, le leader mondial de l'alumine.

Faudrait pas le prendre pour un con non plus...

Le point c'est qu'alors que nous abordons en ce moment une période de réforme, on se rend compte qu'il y a toute une génération de 'manager' qui ont obtenus des résultats intéressant cette dernière décennie. Air France, Alstom, France télécom, plus bien d'autres exemples que je n'ai pas en tête.

Et quand on demande à un de ces manager de s'exprimer sur l'armée, on a un truc considéré comme jargoneux. Est-ce un coincidence?

Je ne crois pas.

En fait c'est le discourt qui correspond à ce millieux et il faut faire abstraction de la forme. On est bien obligé d'admettre néanmoins que ce sont des discourts qui sont radicaux pour ce qui concerne la réforme. Pas le discourt qui est radical. Mais les réformes qu'il induit.

Bref: en disant la même chose ici ou ailleurs avec des termes simples on passe pour un dangereux extrémiste, habillé de tout un jargon (qui correspond à une réalité cependant) c'est déjà beaucoup plus crédible. Et crédible: ceux qui porte ce discourt le sont (voir plus haut)

Et alors qu'il n'y a que deux enarque au gouv', alors que Martin Hurch le ministre du budget est issue de Andersen Consulting  ;), alors que Valerie Péqueresse est HEC (ou ESSEC), alors que les potes de Sarko' sont Bolloré et Martin Bouyghes, etc, je me demande même s'il n'y a pas un glissement des élites de direction dans ce sens qu'on verra mieux dans 5 ou 10 ans.

Après tout, si le temps est à la réforme, autant s'adresser à des gens qui ont cette expérience là pour les faire participer plutôt que de réinventer la poudre. Il s'agit pas simplement de dire qu'on veut réformer, après il faut le gérer et c'est pas de la tarte. Ca ne s'invente pas sauf à courir le risque de faire toutes les conneries qui ont été faites précédemment. Pas la peine de tout réinventer.

Surtout si les réformes sont ... radicale.

[Akhilleus]

mouaif mais bon si OK pour les reformes autant qu'elles soient proposées par des "opérationnels terrains" et pas qu'on glisse par excès de clientelisme d'un trop plein d'Enarque qui ne reflechissent que par circulaires/notes de services et arrétés (donc trop administratifs) vers du trop plein de gestionnaires qui ne reflechissent que par une colonne de chiffre à atteindre.

Comme le disais Tancrède ou Fusilier, l'etat c'est pas une entreprise, les colonnes + ou - des fois elles s'appliquent pas aux fonctions de la vie de tout les jours quoique certains puissent penser (et je met au defis de me trouver une manière de noter de façon homogène par exemple les différents service d'un département de police, ou l'efficacité d'un régiment, ou encore l'efficacité d'un service d'urgence hospitalière)

alors entre nous se gargariser du trop plan de "managers de managment du top de la mort" du gouvernement on verra à l'usage mais moi je vois deja d'ici un certain nombre d'abbération liée à cette culture du chiffre sans la culture du terrain

(exemple notre chère V. Pequeresse haute ecole et toussa a quand même dis qu'il fallait faire passer un max d'etudiants en licence .... mouarf je vois deja d'ici l'efficacité de cette annonce sur la formation/l'insertion/le travail .....)

faudra vraiment un jour se decider a mettre les opérationnels à ces postes.....

[Tancrède]

Qui m'a traité d'ouvrier, moi???!!! Je suis né snobinard des beaux quartiers et j'en suis fier. Je suis le pur anar de droite: je bouffe du calandos-baguette au kilomètre, mais le pain vient de chez Keyser et le fromedu de la rue Lafontaine, non mais. Et j'arrose le tout avec de la piquette millésimée. Non mais. Ex-colo d'accord, et j'arrose encore le Képi blanc avec des potes légionnaires (oui, j'ai des tendances extraconjugales, je vais voir des bérêts verts pas olive, mon cher fusilier), mais faut pas pousser non plus.

Vous savez le pire dans toutes nos balourdises sur le sujet, c'est qu'on est à peu près tous d'accord sur le fond du fond du fond.

C seven

j'entends bien que le type est tout sauf un con; mais là, ça se sent qu'il parle pas de sa paroisse; c'est creux non seulement parce que c'est du délayage, mais surtout parce que c'est du général bien large, soit l'endroit où on révolutionne toujours le monde en paroles. Je parle même pas de l'aspect stratégique ou de la place de la France où il dit des énormités. Mais sur la dépense, c'est la quintessence de l'effet d'annonce professionnel, avec l'image de rigueur pour se donner l'air de celui qu'a tout pigé, ce qui n'est, règle absolue, JAMAIS une bonne entrée dans un sujet: c'est mettre la charrue loin devant les boeufs, au point qu'on oublie de les y accrocher.

Et le côté radical.... Tout le monde y va dans la restructuration de la dépense militaire depuis 1 an. Y'a rien de phénoménalement radical dans ce qu'il dit sur le sujet. Morin le ressasse depuis un an.

Ce qu'on peut tous dire ici, c'est qu'il y a effectivement un gâchis monstrueux dans la gestion des forces, avec au moins 4 milliards d'économie potentielle sur le fonctionnement à niveau de forces égal. Si on se remet dans l'optique d'un retaillage des forces en fonction d'objectifs stratégiques réalistes (ce qui n'est PAS fait en ce moment), il y a encore plus à gratter. Mais là on entre dans la config à 200 Rafales et autres joyeusetés. Que le ministère doive se réinventer, c'est un fait; mais certaines choses ne changent pas, surtout dans le cadre des guerres d'aujourd'hui et de l'horizon visible (terme relatif, puisque l'inattendu porte bien son nom, feu M. François Ferdinand en sait quelque chose, de même que feu l'empereur Valens).

Le nombre de pioupious (depuis que j'en suis plus un, j'adore employer ce mot  >:() au sol reste une nécessité incompressible, de même que le nombre de coques: on ne peut pas parler uniquement de productivité ou de disponibilité quand il faut être en force à plusieurs endroits. Du moins jusqu'à ce qu'on invente la téléportation qui serait un fabuleux instrument comptable. La config à 200 Rafales est cool, mais même avec une dispo optimale, il faut compter avec l'attrition normale (accidents, casses définitives....), avec l'usure non remplaçable (voir l'affaiblissement des structures d'avions qu'on pousse à leur maximum, par exemple) et avec l'impossibilité de l'ubiquité (la quantité EST un facteur que la qualité ne compense en partie seulement sur un théâtre, pas au niveau de la stratégie et de la gestion globale).

Le soutien ne peut pas être externalisé si facilement: en matière de contractors, les Ricains et les Anglais sont en train de se rendre compte à quel point cela peut devenir contre-productif dans bien des domaines. J'évite même le débat sur les contractors de combat, parce qu'il est politique, même si aussi, d'un point de vue économique, il est nuisible à la performance de moyen et long terme de l'effort US en Irak ou en Afghanistan. Mais de fait, personne n'a essayé de calculer l'économie de l'externalisation du soutien (sous Louis XIV, en 1792.... le soutien était privatisé pour être re-militarisé ensuite; y'a comme des constantes) à plus de 2 ans, surtout en période de déploiement important. Parce qu'il y avait trop d'intérêts en jeu. Mais de fait, hors l'externalisation de certaines fonctions des structures fixes (bases, entretien....), on est en train de revenir de beaucoup d'illusions.

Au final, je ne serais pas contre le fait qu'on planche plus longtemps sur la question, pour agir ensuite plus vite. A la vitesse où la réalité change, par exemple, on devrait peut-être arrêter le FELIN.

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/04/26/nous-n-en-avons-pas-fini-avec-la-guerre_1038837_3232.html

Entretien avec Vincent Desportes,  commandant du Centre de doctrine d'emploi des forces (CDEF) du ministère de la défense.

[...]

Q: Dans votre livre La Guerre probable (éd. Economica, 2007), vous dites que les armées ont de plus en plus pour mission de rétablir les "contrats sociaux"...

R: Nous devons prendre conscience que nous sommes sortis de la parenthèse du XXe siècle, au cours de laquelle il y avait une sorte d'équivalence entre l'efficacité militaire et la destruction. Or c'est une dérive : à l'époque de la conquête coloniale, nos grands anciens, comme les maréchaux Lyautey et Gallieni, savaient que l'important n'était pas de détruire, mais bien de construire avec les élites locales le nouveau cadre politique leur permettant de remplir leur mission.

[...]

[tt]Q: En Irak, les soldats américains ont eu bien du mal à s'adapter à cette "réversibilité"...

R: Le conflit irakien marque un tournant dans la compréhension occidentale, notamment américaine, de la guerre. Les Américains ont fait considérablement évoluer leur doctrine stratégique depuis leurs difficultés en Irak. Ils ne se préoccupaient pas du "day after", de l'après-guerre, parce qu'il s'agissait avant tout de vaincre. Il y a eu aussi cette très dangereuse interprétation américaine de la "révolution dans les affaires militaires", selon laquelle la technologie pouvait directement produire des résultats politiques.

Nous savons que c'est faux, comme les exemples de l'Irak, de l'Afghanistan ou du Liban le montrent : la technologie ne produit pas d'effet politique. Ce qui est mort aussi en Irak, c'est l'idée qu'il y avait des victoires militaires rapides qui pouvaient conduire à des résultats durables. Nous avons compris que le résultat militaire ne conduit plus directement au résultat stratégique. Parce que l'Amérique est la puissance dominante, nous avons suivi ce courant de pensée. Mais les difficultés que rencontrent aujourd'hui les armées occidentales montrent bien qu'il est urgent désormais de penser la guerre autrement.

[...]

Q: La multiplication des crises entraîne un accroissement des opérations extérieures. C'est le moment où, en France, on s'oriente vers une réduction des effectifs. Est-ce cohérent ?

R :Je ne pourrais pas comprendre qu'on affiche une ambition pour la France et qu'en même temps nous ne donnions pas l'exemple en ne maintenant pas notre effort de défense. La voix de la France, en Europe en particulier, ne sera entendue que si elle montre l'exemple. Si, à la fin du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, les capacités d'action militaire se trouvaient fortement réduites, de quel droit la France pourrait-elle exhorter ses partenaires à s'engager avec elle dans une défense atlantique et européenne renforcée et restructurée ?

Que demandent l'OTAN et les Américains à la France en Afghanistan ? Pas des gadgets électroniques, mais des troupes sur le terrain, c'est-à-dire de prendre une part du risque humain et du risque politique, au profit de l'effort commun. Que vaut le siège de la France de membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies ? Hier, cela se mesurait essentiellement par le poids nucléaire stratégique, parce que le feu nucléaire était la mesure du poids politique. Aujourd'hui, ce qui compte, c'est la capacité d'efficacité politique des nations, donc celle de pouvoir déployer rapidement des troupes efficaces sur le terrain, là où se règlent les crises. Il faut prendre garde aux effets de seuil. Si les effectifs diminuent en deçà d'un certain seuil, on devient vite une armée de deuxième rang.

Q: Les militaires sont inquiets à propos du Livre blanc : ils ont le sentiment que c'est un exercice piloté depuis l'Elysée, sans véritable débat...

R: On aurait pu imaginer que les militaires seraient davantage représentés à la commission du Livre blanc. Je ne peux, d'autre part, que constater qu'il n'y a pas véritablement de débat en France sur ce sujet. Or la démocratie appelle un tel débat. Une réforme de ce type doit reposer sur une vision. La vision gaullienne des années 1960, c'était l'indépendance et la dissuasion, l'une étant la condition de l'autre. En 1994, lors du précédent Livre blanc, la vision était celle de la professionnalisation et de la projection des forces.

Aujourd'hui, on voit moins se dessiner une telle vision d'ensemble. J'espère qu'elle va se manifester, parce que, s'il n'y a pas de vision globale, nous aurons de grandes difficultés à faire adhérer la population française et les armées au modèle d'armée rénové qui va émerger du Livre blanc. On risque même d'avoir une réaction négative de la communauté militaire, avec le risque d'une politisation d'une institution qui y a jusqu'à présent échappé.

[...][/tt]

[Tancrède]

Bon texte, qui a au moins le mérite d'énoncer clairement la manière dont les choix doivent se faire, et ce vers quoi on doit essayer de pouvoir s'orienter. J'aime bien la référence à Galliéni, et surtout à Lyautey qui est redevenu furieusement d'actualité: voire les notes de son action au Maroc comme un exemple de ce que veut dire "guerre au sein des populations" et surtout "win hearts and minds". Quitte à se documenter sur les méthodes françaises, les Ricains auraient mieux fait de le lire que de mater la bataille d'Alger.

Il a raison de suggérer tout bêtement la cohérence: son texte n'est pas très fourni, mais il est lourd de signification parce qu'il aborde le problème par le bon bout, à savoir qu'il faut commencer par savoir ce qu'on veut pouvoir faire et non par ce qu'on croit pouvoir faire. Le raisonnement capacitaire comme début de la réflexion stratégique ne donne jamas de bons résultats, et pourtant ce que semble faire actuellement la commission du Livre Blanc. Je ne verse pas dans le raisonnement type "l'intendance suivra", mais je rappellerai que quand c'était le nucléaire qui définissait la puissance, De Gaulle a assigné comme objectif de pouvoir faire des SNLE comme composante essentielle de la dissuasion qui était l'objectif de la pensée stratégique. On commence par assigner cet objectif, et on met tout ce qu'on peut en oeuvre pour y parvenir. Les forces conventionnelles en ont un peu pâti, certes, mais l'objectif principal était atteint: le territoire était sauf par la doctrine du faible au fort.

Pourtant, aucun analyste ou expert ne croyait que nous arriverions à créer une composante sous-marine crédible avec les moyens que nous y consacrions: les commentaires britanniques, russes et américains étaient éloquents (selon certains, il nous aurait fallu le triple de ressources et une aide américaine). De nos jours où le nucléaire n'est plus que "l'assurance vie" du pays mais non le reflet de la puissance, l'objectif, comme il est simplement rappelé, est de pouvoir peser sur une situation, quel que soit les autres intervenants; il n'est pas question de pouvoir déployer un corps expéditionnaire capable d'étaler la Chine, mais d'appliquer, à l'échelle globale, un schwerpunkt militaire cohérent qui s'inscrive aussi bien dans le court (combat) que dans le long terme (sécurisation, peacemaking, peacekeeping, nation building).

C'est à partir de cela que l'on doit bâtir un raisonnement, dans cet ordre et dans cet ordre seulement: quels scénarios probables à l'horizon? que faut-il pour peser dans chaque cas de figure? Jusqu'à quel niveau doit-on agir seul? Jusqu'à quel niveau peut-on agir seul? Quelle évolution technique prévisible? Et quand tout cela est défini, on orchestre l'architecture et les possibilités.

Sinon, si on suivait M. de Carmoy, il faudrait renoncer au siège permanent au CS, parce que ce qui compte aujourd'hui pour y être, c'est de pouvoir faire pression sans avoir à menacer de l'ultima ratio nucléaire qui n'est en aucun cas désormais un outil politique.

[pascal]

Tancrède

La bonne question jusqu'où doit-on, peut-on, veut-on agir seuls?

Que peut-on attendre de l'action collective?

Les discours sur le dimensionnement nécessaire pour aller cintrer seuls l'Iran me paraît spécieux. Nous n'irons JAMAIS combattre seuls l'Iran sauf dans le cadre d'une hypothétique frappe nucléaire.

Autre exemple les syriens nous ont tué Louis Dellamarre... et après que s'est-il passé ?

Peut-être des attentats mis au point par les services secrets

[SpongeBob]

La guerre n'abandonne jamais un espace qu'elle a conquis : cela veut dire que nous ne devons pas abandonner les formes de guerre que nous savons faire, parce qu'elles peuvent revenir.

[Rochambeau]

Galliéni et Lyautey mais on peut aussi citer le général Largeau pour son action au Tchad en la conquérant et en la pacifiant. D'ailleurs lors de la première guerre mondiale il va conquérir le Cameroun qui était à l'époque une colonie allemande.

[Jojo67]

Pour en revenir aux consultants, j'ai fait une mission de consulting dans une PME... Mais c'était en tant que spécialiste de quelque chose de technique, donc la tentation de jouer les gourous extra-galactiques m'a été épargnée...  ;)

Quant à l'interview de Desportes,  il pose bien le problème, normal c'est un camarade de promo!* =)

* Non revu depuis la sortie d'Ecole.

Ps: D'accord avec Pascal, l'Iran tous seuls ce n'est pas notre dimension. Et d'ailleurs l'Iran tous seuls pourquoi? Là je ne vois pas du tout... Car de deux choses l'une, soit l'Iran bloque le détroit du Golfe Persique et tout le monde est concerné ou presque, soit il ne le fait pas et chacun vit sa propre vie dans son coin. Une prise d'otages serait possible (et encore il faudrait que le régime en soit clairement l'auteur, ce qui n'est pas évident...) mais ce genre de problème ne se règle pas par une guerre entre nations.

[c seven]

Vous savez le pire dans toutes nos balourdises sur le sujet, c'est qu'on est à peu près tous d'accord sur le fond du fond du fond.

Oulà, le coup du consensuel. Trop facile. On s'ennuierait si c'était le cas.

son texte n'est pas très fourni, mais il est lourd de signification parce qu'il aborde le problème par le bon bout, à savoir qu'il faut commencer par savoir ce qu'on veut pouvoir faire et non par ce qu'on croit pouvoir faire. Le raisonnement capacitaire comme début de la réflexion stratégique ne donne jamas de bons résultats, et pourtant ce que semble faire actuellement la commission du Livre Blanc.

Bien qu'on entende ça assez souvent, je trouve ça complètement idiot personnellement. Il y a un petit détail, oh trois fois rien: Le POGNON.

mais je rappellerai que quand c'était le nucléaire qui définissait la puissance, De Gaulle a assigné comme objectif de pouvoir faire des SNLE comme composante essentielle de la dissuasion qui était l'objectif de la pensée stratégique.

... et je rappellerai qu'avec le même taux de dépense publique qu'en 1960 (34,6% du PIB) nous aurions 352Mds d'€ de marge de manoeuvre financière, par ans. Avec ça dans les bagages: quand tu veut.

117 PA2 par ans  :lol: :'(.

Source: http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/depenses-publiques-depuis-siecle.html

Tu veut un "objectif stratégique" à 10 ans? Je vais t'en donner un beau.

Diminuer le nombre de fonctionnaire d'un million pour le ramener au niveau de 1982 – pas au niveau de 1974 quand même on est pas des brutes (Auquel cas ce serait 2 million).

http://www.lexpansion.com/economie/actualite-economique/le-nombre-des-fonctionnaires-en-france-soit-un-emploi-sur-cinq_110360.html

Comme la masse salariale représente 60% du budget de l'état, et que l'ensemble des dépenses publiques représentent 919,7 milliards d’euros (en 2005), ça nous fait 60%x919,7=552 Mds d'€ par an de masse salariale.

Un million en moins sur une fonction publique élargie à 5,7 million de fonctionnaire, ça fait une diminution de  17,5% (chiffre assez commun lorsqu'il y a une restructuration dans le reste de l'économie soit dit en passant. Là on compte 10 ans en plus, pas sur deux ans)

17,5% de 552 Mds=96,6 Mds d'€ par ans.

Uniquement sur les charges salariales. Mais comme moins de personnel c'est aussi moins de frais de structure (batiment, entretiens, etc), on peut gratter facilement 30%, allez: 120Mds d'€ par an.

Et ça tombe bien, on arrive à peut prêt à un chiffre vu quelque part sur notre marge de manoeuvre financière potentielle si le taux de dépense publique français étaient dans la moyenne de l'Union Européenne. Autour de 112 Mds d'€ par ans.

Avec ça on peut se permettre du SNLE. Pour les fan de Lyauthey on peut aussi aller répendre les lumières de la république et la pensée rationnelle en Afrique. Ou faire refleurir le désert, aller sur la planète mars ou sauver tous les orphelins de la terre si le peuple souverain en décide ainsi. Ou couvrir la planête de centrales nucléaire AREVA, ou je ne sais quoi, en tout cas on pourra se payer le luxe de "commencer par savoir ce qu'on veut pouvoir faire", et avec les moyens de le faire.

Pour le moment, nos rêves on nous les vole plutôt avec ça:

http://img.photobucket.com/albums/v645/cesm1/Educationnationale0001.jpg

On comprend mieux comment De Gaulle pouvait se permettre ce luxe de "se donner les moyens de..."

Car on est pas à + ou - 10% prêt là, on est dans de la grosse masse. A côté 4 FREMM en moins ou un PA... de la péripétie.

En vérité, rien d'exceptionnel à cet "objectif stratégique", d'autre l'ont fait (voir ma signature) et ça marche a tout les coups. On est assis sur une mine d'or et il y en a qui ne savent rien dire d'autre que: "toi, blanc, donner argent" alors qu'ils n'ont qu'à se baisser pour le ramasser.

Et oui: c'est on ne peut plus stratégique de le faire. Et encore oui: ça a parfaitement sa place dans un tel sujet.

Parce que pendant ce temps là:

- La fin du pétrole facile va énormément changer la donne. Ca vaut pour toutes les matières premières y compris alimentaires,

- De même pour l'eau douce, les terres arables, etc..

- 10 Milliard d'habitants dont la plupart n'ont pas les moyens d'être auto-suffisants là ou ils sont,

- l'Islam conquérant qui avait envahis la moitié de la planête s'était éteind de lui même suite à sa propre décadence, la colonisation et l'essor des idéologies du 20è siècles. Il se réveille dans la suite des luttes post-coloniales, et sous de nouvelles formes,

- même les USA où les élites de la côte Est ont de moins en moins de poids par rapport à des gens beaucoup moins ... disons ... 'réfléchis', qui pourront envoyer un Bush puissance 10 en cas de nouveau 11/9

- La chute de l'URSS n'a pas fini de faire sentir ses effets. Des blocs bougent, se se reconstitue, se mettent en place, en Russie un nouveau Tzar hausse le niveau de jeu,

- 60 ans après la 2è GM les générations qui ont suivit se sentent de moins en moins tenus par toute la structure qui a été mise en place en 45 (les accords d'Helsiki, etc...). La Yougoslavie a déjà été démembrée, le Kosovo enlevé à la Serbie, des frontières redécoupées et la boite de Pandore s'entrouvre,

- de nouvelles puissances émergentes vont chercher à prendre la place qui leur est due (de leur point de vue). Des places vont être prises, d'autre perdues, (les places perdue n'étant pas perdue pour tout le monde...) Des cartes vont être redistribuées, avec des gagnants et des perdants,

- la supériorité technologique et stratégique occidentale a été gaspillée en faisant une guerre inutile qui à simplement appris à un opposant potentiel à contrer lesdites armes, à élaborer de nouvelles tactiques de luttes et à constituer des anticorps à nos armes,

- la prolifération nucléaire,

- etc...

tout ça c'est ici et maintenant, en ce moment

[Akhilleus]

Tiens ca faisait longtemps qu'on avait pas eu droit au sempiternel -1 millions de fonctionnaires en moins-

je ne discuterais pas sur ce fait simplifié à outrance vu les positionnements monolithiques de certains

<par contre je tiens à préciser que vu le nombre de repetition de cela dans tous les sujets et tout les 3-4 posts ça frise le flood, et le flood c'est pas bon pour la santé.... alors faut penser à trouver des arguments plus constructifs et plus variés, merci ...>

[c seven]

.

[g4lly]

Tiens ca faisait longtemps qu'on avait pas eu droit au sempiternel -1 millions de fonctionnaires en moins-

je ne discuterais pas sur ce fait simplifié à outrance vu les positionnements monolithiques de certains

Ce qui est amusant avec la réduction du nombre de fonctionnaire, c'est que certaine passent leur temps a dire qu'il y en a trop mais jamais on ne nous dis quels emploi vont disparaitre. Les pompiers ? les policiers ? le personnel des hôpitaux publiques ? les militaires ? :) la seconde chose c'est qu'on ne met jamais en relation les "fonctionnaires" et la valeur ajouté qu'ils apportent a notre pays. Si notre pays est encore un peu attractif c'est essentiellement grâce a ces fonctionnaires. Mais bon le neocon mal digéré ça fait liquider nos joyaux sous des prétextes de gros sous ... par lâcheté, de peur d'avoir a affronter le "problème" du statut des fonctionnaires, et les obligations de l'état en matière qualité du "service universel".

[roland]

Ce qui est amusant avec la réduction du nombre de fonctionnaire, c'est que certaine passent leur temps a dire qu'il y en a trop mais jamais on ne nous dis quels emploi vont disparaitre. Les pompiers ? les policiers ? le personnel des hôpitaux publiques ? les militaires ? :) la seconde chose c'est qu'on ne met jamais en relation les "fonctionnaires" et la valeur ajouté qu'ils apportent a notre pays. Si notre pays est encore un peu attractif c'est essentiellement grâce a ces fonctionnaires. Mais bon le neocon mal digéré ça fait liquider nos joyaux sous des prétextes de gros sous ... par lâcheté, de peur d'avoir a affronter le "problème" du statut des fonctionnaires, et les obligations de l'état en matière qualité du "service universel".

c'est vrai, en 82 ou en 74 il n'y avait pas de pompiers ni de policier ni d'hopitaux  :rolleyes:

ça sert a rien d'essayer de ridiculiser l'argument de c-seven ou de le traiter de flood, il est imparable et  c'est le fond du probleme. Vaut mieux pas aborder la "valeur ajoutée" des fonctionnaires ok ? le thread risque de dégenerer.

[Jojo67]

On a embauché 300 000 fonctionnaires de plus depuis 1992, pas depuis 1982. La population française a-t-elle augmenté dans les mêmes proportions? Là est la question. J'en doute fort. Si on revient à 1992, ce qui est possible vu que l'informatisation est passée par là entre temps, et en rationalisant aussi, on aura la même prestation avec une économie budgétaire considérable. Le chapitre rémunérations des fonctionnaires c'est 55% du budget de l'Etat. On ne peux pas parler sérieusement de réduction des dépenses de l'Etat sans y toucher. Car sinon on fait quoi? L'Etat vit à crédit 3 mois par an.

Où réduire: Dans l'EN, d'abord car c'est là qu'il y en a le plus. On peut réduire dans le Secondaire puisque le nombre d'élèves a baissé de 150 000, dans les Douanes (Europe oblige), à Bercy, et puis un peu partout sans oublier l'Armée (c'est en cours), dans la Gendarmerie aussi car je ne vois pas au nom de quoi ces quasi syndicalistes gorgés de tunes seraient protégés... 5000 gendarmes de moins ça me plairait bien. ;) Et ça n'aura pas d'impact sécuritaire si on redéploie l'implantation des brigades. =)

[Fusilier]

Il y quelques pétites variables que vous oubliez de pointer au passage.

Entre 1974 et 2008 ça fait quand même 12 millons d'habitants en plus.

Sur la période il y a eu quelques changements de statut qui faussent les statistiques. Ainsi, des personnels qui existaient déjà ont été assimilés fonctionnaires ; il n'y a pas eu forcement augmentation au sens propre.... =D

Par ailleurs, nôtre organisation territoriale et le partage des compétences entre l'Etat, les différentes collectivités territoriales et organisations de coopération est un vrai capharnaüm.  Dans ce pays, on ne sait pas qui est responsable de quoi, ce qui génére des véritables usines à gaz pour le moindre projet.  Ca c'est un vrai problème

C'est pareil pour les divers niveaux de police. Exemple : une police municipale (sauf cas particulier) ne peut pas procèder à l'enlevement d'un véhicule mal garé. Que se passe-t-il ?  Une patrouille municipale constate un fait (ils sont 2 ou 3) appelle une patrouille de la Police Nationale  (généralement par 3) qui constate à son tour et qui fait appel à l'entreprise d'enlevement. Résultat des courses : 7 types mobilisés pour mettre une bagnole à la fourrière. C'est ce que l'on appelle l'économie des moyens....

S'attaquer à ça peut générer des vraies économies structurelles, mais c'est autre chose que crier en sautant partout comme des hystériques : "il y a trop de fonctionnaires"!  "il y a trop de fonctionnaires"! 

[Jojo67]

Oui il y a trop de fonctionnaires (ou assimilés) :

Selon la revue Alternatives économiques (classée à gauche) il y a :

en France en 2005, 24 870 000 emplois occupés

-        dont 18 005 000 dans le secteur privé (72,4 %)

-        dont 6 864 900 dans le secteur public (27,6 %)

-        dont 5 304 700 dans la fonction publique (21,3 %)

-        dont 2 543 000 dans la fonction publique d’Etat ( 10,2 %)

Sur 5,3 millions on peut très probablement ne pas en remplacer 300 000 sans problème non? En réorganisant ce qui ne l'a pas été souvent, sauf dans l'Armée...

[g4lly]

On a embauché 300 000 fonctionnaires de plus depuis 1992, pas depuis 1982. La population française a-t-elle augmenté dans les mêmes proportions? Là est la question. J'en doute fort. Si on revient à 1992, ce qui est possible vu que l'informatisation est passée par là entre temps, et en rationalisant aussi, on aura la même prestation avec une économie budgétaire considérable. Le chapitre rémunérations des fonctionnaires c'est 55% du budget de l'Etat. On ne peux pas parler sérieusement de réduction des dépenses de l'Etat sans y toucher. Car sinon on fait quoi? L'Etat vit à crédit 3 mois par an.

Depuis 92, l'état s'est désossé de nombreuse missions qui ont atterri, sous le comptes des décentralisation et pour pas trop dégrader le budget, dans les collectivités locales. C'est la qu'il y a eu le plus de création de poste.

Tu veux réduire, OK alors 12 000 grandes communes, on dégages les départements, on partage les missions avec les conseils régionaux ... voir mieux on réuni les région en 7 ou 8 grandes. Mais la pas touche ... ça va faire des chômeur dans nos chers élus :) et faire baisser leur revenu comme peau de chagrin.

Où réduire: Dans l'EN, d'abord car c'est là qu'il y en a le plus. On peut réduire dans le Secondaire puisque le nombre d'élèves a baissé de 150 000

Et pendant le même temps les élèves qu'on reçoit dans les écoles sont de plus en plus "esquinté" ... non suelement il s'agit plus de leur apprendre a lire et a écrire ... mais a faire le boulot que leur parent on pas fait!

dans les Douanes (Europe oblige), à Bercy, et puis un peu partout sans oublier l'Armée (c'est en cours), dans la Gendarmerie aussi car je ne vois pas au nom de quoi ces quasi syndicalistes gorgés de tunes seraient protégés... 5000 gendarmes de moins ça me plairait bien. ;) Et ça n'aura pas d'impact sécuritaire si on redéploie l'implantation des brigades. =)

Les douanes c'est en cours de liquidations, leurs "attributions spéciales" devraient atterir chez les policiers ... pour la gendarmerie ça va être rigolos, il se plaignent déjà de condition de travail déplorable, comme la police, et le mix gendarmpolice ne va probablement pas arranger ça, on les traite pas encore de paresseux mais ca devrait pas tarder :lol:

Pour l'hôpital, vieillissement de la population oblige il va être quasiment impossible de tailler dans le gras sans que le service s'en ressente fortement - service qui n'est déjà quasiment plus assuré dans certain domaine comme la psychatrie - . Les médecin libéraux ont été dégagé de la continuité des soins, tout incombe dorénavant a l'hôpital publique...

Oui il y a trop de fonctionnaires (ou assimilés) :

Selon la revue Alternatives économiques (classée à gauche) il y a :

en France en 2005, 24 870 000 emplois occupés

-        dont 18 005 000 dans le secteur privé (72,4 %)

-        dont 6 864 900 dans le secteur public (27,6 %)

-        dont 5 304 700 dans la fonction publique (21,3 %)

-        dont 2 543 000 dans la fonction publique d’Etat ( 10,2 %)

Sur 5,3 millions on peut très probablement ne pas en remplacer 300 000 sans problème non? En réorganisant ce qui ne l'a pas été souvent, sauf dans l'Armée...

Personne ne dit qu'on ne peu pas la question c'est ou peu on le faire... le plus facile a court terme c'est l'éducation, ni vue ni connu c'est pas vital. La douanes pareil ... :lol: ça touche juste les recette de l'état le noeuds du probleme mais bon on a qu'a liquider. On peut liquider aux impôt aussi ... des fois qu'on en touche trop - 60% de ce qui est du maxi :) - ...

Réorganisé c'est facile a dire ... en pratique c'est pas le cas, ça coute cher sur le coup et le résultat est pas forcement meilleur puisque la plupart du temps c'est fait a la sauvette.

A quand l'IRPP a la source ... on nous le promet depuis 10 ans ... et tout est comme ca.

[Fusilier]

Oui Jo, moi je ne nie pas qu'il y a des possibilités de faire des économies d'effectifs.... Mais, je suis contre mettre la charrue dévant les boeufs... =D

Posons la questions d'abord en termes organisationnels : qui doit faire quoi et pour qui....

C'est de ce raissonnement que découleront les vrais économies. Si non, soit des bésoins ne seront plus couverts, soit ils seront couverts de toutes manières par la bande, la nature ayant horreur du vide...