La France va vendre 120 chars Leclerc (ou 80?) pris sur la dotation de l'Armée

[Tactac]

Sinon je pensais à un truc, il y a pas moyen de convertir les Leclerc pour un usage civil ? ç'est un peu fantaisiste mais bon.

:lol:

C'est énorme.

Je le vois bien pour écraser des manifestants ou démolir des buildings à coups de 120 ...

ça fera cher la démolition ...

[loki]

Pour 43-44 j'ai déjà répondu. Ce n'est pas l'Ecole de guerre qui a perdu en 40, mais une armée pas préparée et un pouvoir de la III° République incapable de sortir de ses divisions (un gouvernement tous les 6 mois) pour réformer le pays et surtout relancer le réarmement à temps.

non, là c'est un vieux cliché qu'on ressort régulièrement : en 1940, nous avions plus de blindés et d'artillerie que l'Allemagne et autant de troupes en comptant nos alliés ( tu peux y ajouter une production aérienne tout à fait correcte ).

le problème ça a été la médiocrité tactique et opérative de la quasi-totalité des officiers supérieurs français et une conception érronée de la guerre qui a conduit à être incapable à s'opposer à un adversaire mobile : en gros , on a été incapable de manoeuvrer au même tempo que l'adversaire et de réagir à ses manoeuvres .....le politique n'y est pour rien, c'est bien la hierarchie militaire qui s'est plantée en beauté ( et pas que gamelin comme on le lit ici ou là )

désolé pour le HS

 

[Invité barbaros pacha]

Eh ben vous vous disputez pour 1500 MBT, alors nous comment on fais avec nos 4000 MBT?

Pour un pays comme la France, 1500 MBT ne servira a rien du tous! 150-250 MBT sera suffisant..

[cvs]

De toute façon sur les quantités, j'ai toujours du mal à comprendre.

Si c'est pour la protection du territoire national, je me demande si ça sert d'avoir des chars sachant qu'on a l'arme nucléaire.

ça dissuade de nous attaquer.

A moins qu'on fasse de la riposte graduée.

[loki]

il s'agissait d'avoir un corps de bataille apte à participer à la défense de "l'hémisphére occidentale" sans avoir recours de suite au nucléaire ( car risque d'escalade ), il s'agissait bien du concept de riposte gradué

on avait aussi des engins sympas nommés Pluton ( il y avait une base à coté de chez moi quand j'étais gosse ) destinés à une frappe tactique ( en térritoire allemand donc !!! ) sur des troupes soviétiques ; la frappe avait aussi une vertu stratégique : montrer à l'adversaire que nous étion sérieux et prêts à employer nos armes nucléaires stratégiques

( je pense pas que les allemands appréciaient le concept  :O  )

maintenant, ça a changé et nous sommes dans une logique de corps expéditionnaire ( réduit donc ) destiné à être projeté dans le Monde

de toute façon, les coups d'une "grande armée" équipée de façon moderne sont devenus prohibitifs ; à part les USA ( et encore ) plus personne n'est capable d'équipper des centaines de milliers d'hommes avec un équipement dernier cri  ;) 

[alexandreVBCI]

L'arme nucléaire sanctuarise le territoire national d'autant plus que nous n'avons pas d'ennemi à notre frontière immédiate (il faudrait déjà qu'il traverse l'allemagne ou l'italie ou l'espagne... un débarquement chinois à Brest me semblant irréaliste pour l'instant  =) ).

Nous n'avons donc pas besoin de beaucoup de chars à l'intérieur de nos frontières, mais pour les opérations extérieures y compris ONU, pour protéger nos ressortissants à l'étranger (exemple cote d'Ivoire) et pour aider nos alliés/amis (principalement africains comme le Tchad).

De plus, le Leclerc est un bijou ultra-cher qui consomme autant qu'un B52 : on ne les utilise qu'à petite dose (Liban, Kosovo) laissant le gros du boulot à l'AMX-10RC et aux Sagaie.

Inutile donc d'en avoir des milliers....

[Tancrède]

Riposte graduée:

- on nous agresse un bateau: 1 tête nucléaire dans la gueule

- on nous coule un bateau: 3 têtes nucléaires dans la gueule

- on nous coupe une route commerciale: 5 MIRV complets dans la gueule

- on touche au territoire national: 1 SNLE crache son chargement complet de berlingots dans la gueule de l'agresseur

- on arrête la production de l'époisse au lait cru: tout l'arsenal nucléaire est mis en oeuvre

Simple et dissuasif.

Plus sérieusement, faudrait juste rappeler que depuis la fin de la guerre froide, nous sommes une île; on adopte donc le schéma britannique fondé sur une armée de projection pure. Hors ce genre de joujou fait qu'à l'emploi, un seul MBT à déployer coûte 5 fois plus cher qu'à employer sur la frontière. Sans compter qu'il doit être monté par des professionnels entraînés, et non plus des appelés qu'on ne peut pas envoyer au loin, et ce d'autant plus qu'il faudrait un service d'au moins 2 ans pour faire d'un appelé un soldat entraîné à un niveau satisfaisant et disponible pour quelques mois en OPEX. Tout cela contraint les effectifs.

Et surtout, il faudrait savoir contre qui on se bat; quoiqu'en disent certains, on ne déclenche pas une guerre si quelques ressortissants se font capturer par un quelconque acteur (en revanche j'ai rien contre une opération de récupe sanglante façon Spetsnaz, quoique ça a l'air moins dissuasif de nos jours). Généralement, ça entraîne des enchaînements de conséquences infiniment complexes et qui vous reviennent dans la gueule avec un effet boomerang.

Pour une question posée:

LEs USA ont bien 1008 + 280 (donc 90 à l'année pour cette part) M1A2, et 300 M1A1 (Marines) en ligne. Le fait qu'ils conservent de vieux Abrams en ligne ne rentre pas en ligne de compte puisqu'il n'y a personne pour les servir, pas d'unité où les employer, qu'ils ne sont pas entretenus (ils sont dans des dépots à ciel ouvert le plus souvent, pas sous cocon), ont été vampirisés, et surtout que même sur les 1008 de l'Army, une bonne part est indisponible faute de crédits de MCO mobilisés par la guerre en Irak, comme bien des articles sur l'attrition des matériels l'ont rappelé depuis 3-4 ans.

Pour l'Irak, il y a actuellement 448 M1A2 américains dans le dispositif actuel de déploiement (la prochaine rotation devrait être annoncée avant peu je crois) répartis dans 8 Heavy Brigade Combat Team.

[Berkut]

Tancrède, je prie de ne jamais avoir un carambolage avec toi. Entre mes TOPOLs et tes berlingots... :lol:

[alexandreVBCI]

Vous en faites des (kilo)tonnes les gars !

[Tancrède]

Moi, tant qu'on touche pas à mon époisse, je suis plutôt un tendre (à propos, maintenez la demande élevée: il n'y a plus qu'un seul exploitant à en produire, les autres font de la pasteurisée).

Mais je suis pour adopter l'indicatif "berlingot" pour les têtes nucléaires; les M-51 seront baptisés "confiseurs". Ca donne un petit air de fête.

Pour revenir sujet, je pars du point de vue qu'il n'y aura pas d'acheteur (90% de chances) pour les 80 qui seront disponibles à la vente; à mon avis, le scénario raisonnable de décision du ministère devra partir de ce fait simple, à moins qu'on ne les brade à prix complètement cassés, pour éviter d'avoir à les ferrailler nous mêmes ou pour accompagner un accord de coopération quelconque avec un petit Etat. C'est une vente coincée par le fait qu'il n'y en aura pas plus de disponibles. Le seul autre acheteur potentiel sont les EAU mais, outre que le coût d'acclimatation à leurs standards serait élevé pour eux, ils ont un parc qui a lui-même besoin de remise à niveau et d'une sérieuse MCO, sans compter qu'ils ne sont pas vraiment aptes à le mettre en oeuvre. Soit dit en passant, pour l'Irak en tout cas, c'est rapé: ils prennent 140 M1A1.

http://www.strategypage.com/htmw/htarm/articles/20080803.aspx

Donc selon toute probabilité, Morin le maquignon devra se démerder avec son stock de cavalerie; et je me demande si le ferraillage ne coûterait pas plus cher que le stockage sous cocon.

Après, la conséquence est de toute façon qu'on se retrouve avec 4 RC52+8 armant 2 Brigades ultra-lourdes dont la logique veut qu'elles pèsent chacune un minimum de 7000 hommes (j'attends de savoir exactement à quoi ressembleront leurs EM et les URB).

Pour l'instant, les 8 Leclercs surnuméraires de chaque RC60 sont-ils destinés à un usage particulier ou sont-ils juste une réserve contre l'attrition? On souhaiterait en faire 2 pelotons de plus (en alerte) destinés au renfort éventuel de déploiements. Ca donnerait une réserve de 8x4 MBT capables d'être déployés comme appui (avec tous les kits éventuellement nécessaires) pour les Brigades Multirôles ou les Brigades d'Infanterie.

[g4lly]

Ils sont dans quel etat les 80 a mettre au rebus?

Parce que si niveau chassis moteur c'est en etat ... a priori de ce coté il n'y a pas eu d'upgrade, j'ai vraiment du mal a comprendre pourquoi on n'essaye meme pas de les recycler en engin de genie/demolition ou en HIFV/reco de fortune.

Une fois dégagé l'armement lourd et les munition de 120 ... on doit bien enlever 10/15t facile. On obtiendrait un chassis de char d'un peu plus de 35t, motorisé comme une formule 1 ... avec une tourelle toutatis quelques ATGM, le personnel en caisse et un profil super bas ... on a le char du XXIIe siecle, spéciale combat urbain et tout le tralala pour 40t tout mouillé.

[Tancrède]

Les 80 sont sous cocon et j'imagine qu'ils ont du être un poil vampirisés, mais ils peuvent être remis en état de marche rapidement. J'aurais aussi souhaité qu'on en reconvertisse certains en MARS ou en engin du Génie combat des 2 BB, ou en engins pontonniers. La reconversion en HIFV aurait été chère pour pas grand chose: pas assez nombreux pour équiper plus d'un régiment, opération lourde au résultat aléatoire, le Leclerc est assez petit comme char, ce qui laisse moins de place pour de l'infanterie si on pouvait y dégager la place....

Sûr que si l'opération est jouable, ça constituerait quand même un petit pool pour des GTIA en missions type contre-insurrectionnelle, mais il s'agit d'un pool désormais non renouvelable: 80 châssis en tout et pour tout. On n'en aura pas plus. Pas mal pour équiper les URB et peut-être quelques CAC dans les RI méchas, mais guère plus. Tant qu'à faire de la récupe, j'aurais largement préféré l'option Génie combat/pontonnier/MARS.

On pourra peut-être y revenir quand on aura fini de chercher un acheteur qui n'existe pas. Au moins, avec ce gouvernement âpre au gain, on peut croire que si un acheteur apparaît en fin de course, prêt à payer un euro symbolique par engin avec les upgrades, le MdR ne vendra pas (contrairement à la vente aux EAU où les commerciaux et les politiques furent des branquignoles ineptes ou des pourris de première).

[jeanmi]

Tant qu'à faire de la récupe, j'aurais largement préféré l'option Génie combat/pontonnier/MARS.

L'option antiaérienne aurait été plus utile, on aurait pus faire des raids dans la profondeur avec une bonne protection.

[Fusilier]

Sur la base du chassis du char de dépannage, il n'y a pas moyen de faire quelque chose...?

Il me semble que l'on avait déjà évoqué le pb du moteur arrière. Je ne sais plus qui (max?) avait proposé une solution "rigolotte" et astucieuse sais plus exactement quoi....l'âge :-[

[g4lly]

Sur la base du chassis du char de dépannage, il n'y a pas moyen de faire quelque chose...?

Le chassis de depannage n'est pas le meme ... que celui du MBT. Plus long plus de roue toussa. Convertir l'un en l'autre couterai plus cher que des dépanneur d'occas :)

Le moteur arriere n'est un probleme que dans le cadre de l'usage APC classique avec la troupe qui monte par l'arriere protégé par la caisse. Pour les autre usage ca ne pose pas de souci.

Pour l'AA ... c'est meme pas la peine d'y penser puisqu'on par du postulat qu'on aura de toute facon la maitrise du ciel  :lol:

Pour des engin de genie/demolition/tracteur/derouleur de tapis :) - pas de dépannage/levage - la conversion doit se faire pour trois francs six sous ... une fois deposé la tourelle y a qu'a souder du matos de chantier sur la caisse :lol: avec un mortier pour lancer les charge de demolition.

[pascal]

Bcp des élément du Leclerc DNG proviennent du Léo II Bergpanzer en particulier la grue

Comme on parlait du Pluton, çà me rappelle ce que j'avait lu à propos de la mise en oeuvre des engins par les régiments très compliqué et assez long, fallait pas être dérangé!

[TRIMIX]

Et une seule de nos brigades blindées dans son encadrement complet démolirait les 400 chars des EAU sans trop se fouler. Ca s'appelle la guerre moderne, et c'est un sport complet qui ne se mesure pas au nombre de bittes à brandir. Sur le papier, l'armée saoudienne est terrifiante. Dans la réalité, elle vaut pas un pet de lapin.

tancrede comme toujours.......pragmatique ;) ;)

on t'aime mon tancrede....changes surtout pas ;).....je rentre là..j'ai pas tout lu...mais c'est zoubi pour les irakiens....Zont commandé 140 ABRAMS retrofités  A2 je crois....

Uh là là

[Tancrède]

Merci pour le soutien.

Ben ouais, pragmatique: y'en a marre des commentaires qui se lamentent et critiquent dès qu'une décision est prise, et décrètent que la puissance de la France s'effondre à chaque fois. Depuis le temps qu'elle s'effondre, elle devrait être au 36ème dessous. "Quand on se regarde, on s'inquiète, quand on se compare, on se rassure" disait notre bon et salaud Talleyrand; pourquoi ces mêmes personnes partent-elles toujours du principe que les autres, et particulièrement nos adversaires potentiels, sont en meilleur état, que les parcs gigantesques et hétéroclites de véhicules qu'ils alignent sont tous en excellent état et prêts à partir au feu, que la quantité de métal que leurs canons de la deuxième guerre peuvent envoyer sont bien servic, bien pointés, capables de repérer facilement leurs cibles et de jouer à la contre-batterie moderne, que leurs avions sont tous capables de prendre l'air et de nous vaporiser?

J'aimerais de temps en temps, moi qui suis aussi naturellement si prompt à critiquer nos gouvernants et à déplorer qu'on nous enlève un seul tank ou une seule batterie AA, qu'on regarde les choses en face et surtout sainement. Ce Livre Blanc n'est certes pas parfait, et de loin; mais il a au moins eu le mérite de prendre un schéma de probabilités géopolitiques réaliste (sauf, pour beaucoup, le fait de bannir toute possibilité de guerre majeure, même si dans les faits de la réforme, ça n'aurait pas changé grand-chose), de considérer honnêtement les moyens disponibles maintenant et à un horizon proche et d'en tirer des conclusions, avant tout en matière de gestion des fonds de la Défense et de procédures d'acquisition.

De Gaulle, en son temps, avait bien sacrifié pour un bon moment l'AdT pour bâtir la dissuasion supposément hors de nos moyens sans aide des USA. Et il a eu raison, même s'il était dur à avaler, dans les décennies où cette seule décision s'est appliquée, que la MCO des parcs de chars et de blindés soit lamentable, que l'équipement du fantassin reste le même qu'en Indo, que l'on ne développe pas d'engins lourds, que les parcs ne soient pas renouvelés comme ils l'auraient du (on a quand même eu une génération de matériels terrestres en moins que les US, Brits ou allemands, qu'on a du rattrapper, notamment avec le Leclerc, par un grand bond en avant au prix de la disponibilité effective de l'AdT)....

Le renseignement va avoir son upgrade majeur: on est déjà plutôt pas mal, mais si les projets sont un peu respectés, c'est un progrès majeur, et même immense. Le corps de bataille est préservé (88 000 contre 91 000), l'ensemble du spectre des savoirs-faires est préservé, on garde un corps blindé cohérent (même s'il n'est pas au goût de tous sur certains points, on garde une division très lourde qui fonctionnera mieux avec une logistique intégrée et un EM réellement adapté)....

Ma grande angoisse est de savoir ce qui arrivera au recrutement, à la conservation des bons élements, à l'entraînement et à la MCO; si les économies et les acquisitions supplémentaires permettent de rajeunir l'âge moyen du matériel et de mieux préparer les troupes (et allez, espérons, d'améliorer l'équipement individuel de tout le monde), je deviendrais moriniste, et ce con de maquignon (à ne pas confondre avec le con de Matignon) aura été un meilleur ministre, sans doute malgré, lui que ses prédécesseurs, à commencer par MAM qui a beaucoup promis et peu mis en place pour concrétiser.

[Tactac]

y'en a marre des commentaires qui se lamentent et critiquent dès qu'une décision est prise, et décrètent que la puissance de la France s'effondre à chaque fois.

Tancrède, on te le répète, il faut 1500 MBT dans chaque DOM TOM et 15000 à la frontière Allemande au cas où, avec les Russes, ils nous attaquent !  :lol:

Y a quand même un truc pas logique dans le livre blanc, c'est qu'avec cette réforme on est sensé améliorer nos capacité de projection de force à 10 000 km mais pour ce faire pas de PA2. C'est une mini-hypocrisie dans les propos de Morin, je trouve.

[cvs]

Pourquoi on déploie pas ces chars dans les cités, Berlusconi a commencé à déployer l'armée dans les villes lui.

Bon évidemment faut changer les obus par autre chose, sous peine de dégâts collatéraux. :P

[Fusilier]

Pourquoi on déploie pas ces chars dans les cités, Berlusconi a commencé à déployer l'armée dans les villes lui.

Bon évidemment faut changer les obus par autre chose, sous peine de dégâts collatéraux. :P

Ca va pas la tête!  >:(  Berlusconi est un taré ...

Rien de pire pour la démocratie et sa défense. Rien de pire pour une armée que la mêler des "affaires internes" ;  généralement elles finissent sinistrées pour des années ou en armée d'opérette...

Déjà que je trouve nôtre vigipirate "limite"....

[Seguleh I]

J'espere vraiment que c'est de l'humour CVS...  ET si ca en est pas, achetes toi une belle chemise noire: pour toi , ils te feront un prix.

[Tancrède]

Vigipirate? Nos 3 à 5000 pioupious (généralement plus piochés dans les CBS, effectifs en formation....) qui paguenaudent dans les gares et le métro? C'est plus folklorique et psychologique qu'autre chose. Un pote qui bosse à l'Elysée me disait que c'était plus pour rassurer les touristes qu'autre chose (même pas les Français qui s'en tapent). C'est mignon et j'en ai vu plus d'un se faire tirer le portrait avec une jolie touriste ou un mémé de Floride  :lol:.

on est sensé améliorer nos capacité de projection de force à 10 000 km mais pour ce faire pas de PA2

C'est LE vrai point noir. Même pas de discussion là-dessus, c'est clair; et ça m'énerve aussi (avec la comptabilisation des Lafayettse en frégates de 1er rang).

Mais là, cher Tactac, tu es HS: ici, c'est le sous-forum AdT. Donc ici, on ne peut critiquer/commenter/encenser que le volet AdT du LB. Et dans ce topic, son volet concernant les Leclercs et la réorganisation que cette vente sous-entend. Et mon opinion clairement exprimée est que (pour être clair):

- j'eus souhaité 3 brigades blindées avec un RC80 chacune (ou 2 RC40, ou 1 RC56+24 chars répartis en réserve d'appui et dans des CAC musclées et/ou pour la reco....) pour mieux ventiler la puissance brute

- si cela permet de disposer effectivement du parc, je suis pour: on aura alors 208/240 chars à exporter violemment si besoin est, ce que seuls les USA et les Rosbifs peuvent faire.

- cet effectif est une heureuse prise en compte de la disparition, pour la première fois de notre histoire, d'une menace directe à nos frontières (hors celle de missiles ou de terroristes qui ne sont pas du ressort des chars); en conséquence, il nous faut passer à la logique anglaise puisque géopolitiquement, nous sommes désormais une île.

- L'optique d'une invasion directe passe désormais par la voie eurasiatique ou par la mer: dans ce dernier cas, c'est à la marine, et plus exactement aux marines occidentales, d'opérer (vu qu'on ne serait pas les seuls visés). Dans le premier cas, nous aurions automatiquement nos voisins pour nous aider, vu que l'invasion passerait d'abord par chez eux. Cela nous porte là à un effectif de formations blindées ultra-modernes sans comparaison dans le monde, USA compris.

- L'ensemble des savoirs-faires est préservé, donc la capacité à remonter en puissance face à un besoin éventuel est conservée. Elle est même renforcée par la modernisation de la DGA et de sa capacité d'expertise autonome (et non son élimination de facto comme le bruit en avait couru), mais aussi par le doublement des moyens du renseignement et de la capacité d'anticipation qui permettraient (ou en tout cas donneraient de meilleures chances) de prévoir la nécessité de cette remontée en puissance et donc de la démarrer dans les temps et de mieux la planifier.

Rappelons que l'un des trucs dont notre pays a toujours le plus manqué est la rpofondeur stratégique: aujourd'hui, par la pacification de l'Europe, notre nouveau statut d'île géopolitique et l'accroissement des technologies et moyens de renseignement, nous l'avons, ou en tout cas nous en avons plus que nous n'en avons jamais eu, à la fois concrètement et relativement (peu de pays au monde peuvent avoir une telle visibilité; certains progressent aussi, acquièrent des technologies.... mais nous avons une bonne avance, et on met enfin des moyens pour garder une très forte capacité).

[xav]

Pour Revenir au sujet, je ne sais pas si ca a ete signaler mais Les USA vont vendres des vieux M1A1 a l'iraq... Donc le Leclerc en Iraq c'est mort...

[Tancrède]

Déjà signalé deux fois, dont une par moi  ;).

Et sois pas persifleur, canaillou! J'étais en plein dans le sujet, jeune insolent  :lol:! Mais je lui donnais de la perspective, un "wide spectrum".