[Union Européenne] nos projets, son futur

[seb24]

Le 9/27/2017 à 16:22, kalligator a dit :

Je vais faire mon vieux ronchon : y a t il quelques chose de concret dans ce discours qui va améliorer la chose militaire ou n'est-ce que du vent

C'est l'Europe du coup c'est une prise d'initiative importante je pense si on veut relancer l'UE et c'est une bonne chose que ça vienne de la France. Maintenant il y aura des tractations, négociations et compromis avec l'ensemble des membres pour arriver a quelque chose de concret. C'est un peu le coup de sifflet du départ de tout le processus qui va suivre et il y a du chemin a faire avant d'avoir une prise de décision finale et des choses concrète.

[Boule75]

Le 27/09/2017 à 18:01, true_cricket a dit :

Pour ma part je n'y vois que du vent.

 

il y a 45 minutes, seb24 a dit :

C'est l'Europe du coup c'est une prise d'initiative importante je pense si on veut relancer l'UE et c'est une bonne chose que ça vienne de la France. Maintenant il y aura des tractations, négociations et compromis avec l'ensemble des membres pour arriver a quelque chose de concret. C'est un peu le coup de sifflet du départ de tout le processus qui va suivre et il y a du chemin a faire avant d'avoir une prise de décision finale et des choses concrète.

+1 : il serait absolument anormal qu'une décision concrète  européenne soit annoncée de manière unilatérale, fut-ce à Paris. Par contre à un moment il faut annoncer dans quelle direction on veut aller, et c'est bien largement ce qui a été fait là, avec plus ou moins de précisions suivant les sujets bien sûr, et tout ne débouchera évidemment pas sur du concret. L'idéal serait que d'autres émettent des avis complémentaires. L'accueil de Merkel et même du FDP a été bien meilleur qu'il n'était anticipé dans les cercles journalistiques parisiens.

Apparemment, il a déjà été beaucoup question de plusieurs de ces sujets et propositions ces derniers jours à Talinn, et Donald Tusk a reçu mandat pour continuer à faire avancer le "machin".

Sur la taxation des acteurs d'Internet, ça discute durement mais ça bouge, avec des oppositions fortes, logiquement mais sans qu'il faille s'y arrêter, de l'Irlande et du Luxembourg.

[seb24]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

 

+1 : il serait absolument anormal qu'une décision concrète  européenne soit annoncée de manière unilatérale, fut-ce à Paris. Par contre à un moment il faut annoncer dans quelle direction on veut aller, et c'est bien largement ce qui a été fait là, avec plus ou moins de précisions suivant les sujets bien sûr, et tout ne débouchera évidemment pas sur du concret. L'idéal serait que d'autres émettent des avis complémentaires. L'accueil de Merkel et même du FDP a été bien meilleur qu'il n'était anticipé dans les cercles journalistiques parisiens.

Apparemment, il a déjà été beaucoup question de plusieurs de ces sujets et propositions ces derniers jours à Talinn, et Donald Tusk a reçu mandat pour continuer à faire avancer le "machin".

Sur la taxation des acteurs d'Internet, ça discute durement mais ça bouge, avec des oppositions fortes, logiquement mais sans qu'il faille s'y arrêter, de l'Irlande et du Luxembourg.

Junker avait aussi présenté un certains nombre d’idées au niveau économique. Il reste a voir la direction du nouveau gouvernement Merkel un fois qu'ils sera établis.

[Boule75]

il y a 5 minutes, seb24 a dit :

Junker avait aussi présenté un certains nombre d’idées au niveau économique. Il reste a voir la direction du nouveau gouvernement Merkel un fois qu'ils sera établis.

Oui. La première réaction de Merkel est positive, c'est tout ce que l'on peut en dire pour l'instant.

En passant, connaissez-vous ce site là ? M'a l'air très franco-français, mais bon... Pareil en fait pour la section "France" d'Euractiv, dont on  l'impression que les nouvelles viennent toutes du petit cercle de l'amicale des anciens de l'ESJ (je suis mauvaise langue mais la quasi-absence de couverture sérieuse des affaires européennes par la presse française commence à me pomper l'air).

[Alexis]

Je recommande ce commentaire très favorable au sujet du discours de Macron du correspondant à Paris du Zeit – quotidien de gauche.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-09/emmanuel-macron-frankreich-deutschland-europa/komplettansicht 

Ça s'appelle "En avant, n'ayez pas peur !", et la traduction automatique fonctionne assez bien dessus.

Ce que je note en particulier, c'est que cette voix qui est l'une des plus favorables à Macron en Allemagne dit sans doute tout le bien qu'elle pense de cette initiative. Mais elle en montre aussi - en creux et presque comme par inadvertance - les limites.

Citation

« Le risque est d’autant plus grand que le discours de Macron se perde dans la tourmente de Berlin après les élections »

(...) « En même temps, le président français a fait tout son possible pour répondre aux nouvelles conditions gouvernementales allemandes. Il a retiré ses revendications d’un gouvernement économique pour la zone euro afin de ne pas irriter le FDP, le futur partenaire de coalition de Merkel »

(...) « En fait, le contenu du discours de Macron est assez semblable au programme européen du FDP. »

(...) « Et si Schäuble et Lindner [NdT : le chef du FDP] considéraient comme utopique la deuxième partie de son discours, qui traite de plus de justice sociale et plus de démocratie pour l'Europe : ces sujets étaient les points quatre et cinq dans le discours de Macron. Grâce à cette hiérarchisation, Macron a précisé que la France serait également satisfaite d'un consensus uniquement sur les premiers points. »

Quant aux premiers points, ceux dont même une voix allemande particulièrement favorable à Macron considère qu’ils sont les plus importants, que l’on peut déjà oublier les autres, les voici : force militaire d'intervention rapide, politique commune d'immigration et d'asile, meilleur service de renseignement, procureur européen, programme Erasmus étendu aux apprentis.

Il me semble assez difficile de nier qu’il n’y a pas là grand-chose qui puisse véritablement infléchir le destin de l’Union européenne, la sortir de la voie où elle se trouve et qui mène à l’éclatement et à la disparition.

 

Macron n’a-t-il donc aucune chance ? Pas tout à fait. Il a UN bon argument, et c’est la conclusion de l’article du Zeit :

Citation

« Attention, après Macron peut venir Le Pen »

Plus précisément, un dirigeant français décidé à réorienter la politique du pays dans un sens indépendant, donc hors de l’UE, pourrait être élu, même si pas forcément Le Pen – et probablement pas elle vu les derniers événements au FN.

Si les dirigeants allemands avaient véritablement conscience que le projet UE – qui leur est particulièrement cher – reste à deux pas du gouffre, sans doute seraient-ils prêts à véritablement changer des choses. Seulement voilà, il est souvent difficile de sortir de sa zone de confort, notamment intellectuelle, avant d’y être véritablement obligé. Et Angela Merkel, dirigeant politique certes non dénué de qualités, n’est généralement pas reconnue comme ayant une vision ni une stratégie à long terme.

2022 ? Les autres occasions où l’UE pourrait dérailler, et il s’en présentera probablement d’ici là ? Tout cela est fort loin… on verra bien. « On se débrouillera »

Modifié le 30 septembre 2017 par Alexis

[Boule75]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

(...) « En même temps, le président français a fait tout son possible pour répondre aux nouvelles conditions gouvernementales allemandes. Il a retiré ses revendications d’un gouvernement économique pour la zone euro afin de ne pas irriter le FDP, le futur partenaire de coalition de Merkel »

C'est largement faux. Le vocabulaire est moins précis mais l'idée n'a pas disparu ; l'animal est tenace je pense...

Citation

Et cette responsabilité que nous avons dans notre pays, je l'assume et je l'assumerai car c'est l'intérêt de la France et de l'Europe mais nous avons aussi besoin de règles et d'instruments communs. Nous avons besoin de convergence et de stabilité par les réformes nationales, mais aussi par une coordination de nos politiques économiques et un budget commun. Si l'on veut réduire les divergences et développer nos biens communs - tout ce que je viens d’évoquer, la sécurité, la protection face aux migrations, la transition numérique, la transition écologique, une vraie politique de développement et de partenariat - ces biens communs avec le premier d'entre eux la monnaie, nous nous devons de les financer. Et donc nous avons besoin de davantage d'investissements, il nous faut des moyens de stabilisation face aux chocs économiques, un Etat ne peut pas seul faire face à une crise lorsqu'il ne décide plus de sa politique monétaire. Et donc pour toutes ces raisons, oui, nous avons besoin d'un budget plus fort au cœur de l'Europe, au cœur de la zone euro.

Les ressources de ce budget devront refléter cette ambition. Les taxes européennes dans le domaine numérique ou environnemental pourront ainsi constituer une vraie ressource européenne finançant des dépenses communes. Et au-delà nous devons réfléchir à affecter en partie au moins un impôt à ce budget, par exemple l'impôt sur les sociétés une fois son harmonisation réalisée.

La solidarité qu'implique un budget ne peut aller qu'avec une responsabilité accrue qui commence par le respect des règles que nous nous sommes donnés et la mise en œuvre des réformes indispensables.

Un budget ne peut aller aussi qu'avec un pilotage politique fort par un ministre commun et un contrôle parlementaire exigeant au niveau européen. Seule la zone euro avec une monnaie forte et internationale peut offrir à l'Europe le cadre d'une puissance économique mondiale.

 

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Quant aux premiers points, ceux dont même une voix allemande particulièrement favorable à Macron considère qu’ils sont les plus importants, que l’on peut déjà oublier les autres, les voici : force militaire d'intervention rapide, politique commune d'immigration et d'asile, meilleur service de renseignement, procureur européen, programme Erasmus étendu aux apprentis.

Là encore le compte rendu est "paresseux" : il y a bien d'autres trucs. Unification des taux d'imposition sur les sociétés, établissement d'une taxe sur les transactions financières et affectation de son produit à l'aide au développement, échanges de personnels au niveau individuel entre armées, fusion des polices de l'air et des frontières, etc, etc... Plein d'autres.

[mehari]

39 minutes ago, Alexis said:

Quant aux premiers points, ceux dont même une voix allemande particulièrement favorable à Macron considère qu’ils sont les plus importants, que l’on peut déjà oublier les autres, les voici : force militaire d'intervention rapide, politique commune d'immigration et d'asile, meilleur service de renseignement, procureur européen, programme Erasmus étendu aux apprentis.

Je pense que le PrFR est au courant que certaines de ces idées ne passeront jamais tout de suite. Mais il y a deux éléments à prendre en compte:

• Il propose probablement plus que ce qu'il compte réellement obtenir pour deux raisons:
  • En se montrant extrêmement ambitieux, il renforce son côté "M. Construction Européenne" vis à vis du Conseil Européen, de son parti et de son électorat (la partie qui n'a pas voté contre Le Pen, ce qui est quand même beaucoup).
  • En proposant plus, celà lui permet de faire des concessions sur les côtés qu'il estime moins urgent. Il renforce ainsi ses chances de faire passer ce qu'il veut absolument faire passer. Il apparaît ainsi plus conciliant (meilleur pour l'opinion publique). Par exemple, sur le plan militaire, le PrFr sait peut-être que la force d'intervention a peu de chances de passer à l'UE-27. Cependant, faire une fausse concession lui permet peut-être d'arracher l'établissement d'une doctrine commune, d'un protectionnisme militaire européen et de l’académie du renseignement.
• Il a déjà exprimé le fait que si ça ne plaisait pas à tout le monde, il le ferait avec ceux qui veulent. C'est l'UE à plusieurs vitesses, sur laquelle il est déjà suivi par plusieurs, dont le BeNeLux et l'Allemagne. Il annonce du coup ce qu'il compte faire avec ce noyau dur de l'Union.

 

[Wallaby]

Et Macron a enterré sa promesse électorale de "buy european act".

[Boule75]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Et Macron a enterré sa promesse électorale de "buy european act".

Je ne suis pas sûr qu'il en ait fait la promesse mais ça n'y est effectivement pas. Tout au plus ça, sur ce sujet :

Citation

Et nous avons besoin d’une réciprocité en créant un procureur commercial européen, chargé de vérifier le respect des règles, par nos concurrents, et de sanctionner sans délais toute pratique déloyale.

 

Par contre je vois ça dans les propositions en direction de l'Allemagne, et c'est majeur :

Citation

Pourquoi ne pas se donner d’ici à 2024 l’objectif d’intégrer totalement nos marchés en appliquant les mêmes règles à nos entreprises, du droit des affaires au droit des faillites ?

Soit un possible dynamitage de l'un des derniers vestiges de l'Ancien Régime en France : les tribunaux de commerce, leurs chicanes, leurs magouilleurs... Et un droit des affaire unifié allemano-français aurait évidemment un poids majeur, en Europe du moins.

 

Toujours persuadé qu'il n'y avait rien dans ce discours, @true_cricket ?

[Alexis]

il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

C'est largement faux. Le vocabulaire est moins précis mais l'idée n'a pas disparu ; l'animal est tenace je pense...

Là encore le compte rendu est "paresseux" : il y a bien d'autres trucs. Unification des taux d'imposition sur les sociétés, établissement d'une taxe sur les transactions financières et affectation de son produit à l'aide au développement, échanges de personnels au niveau individuel entre armées, fusion des polices de l'air et des frontières, etc, etc... Plein d'autres.

Le compte-rendu est incomplet c'est vrai.

Il reste que dans tout discours, ce n'est pas seulement ce qui est dit qui compte, mais ce qui est entendu.

Je trouve assez significatif qu'un commentateur allemand clairement favorable au projet de Macron, issu d'un journal largement compatible du point de vue idéologique et plus attaché à l'UE encore que la moyenne allemande, ait justement retenu cela du discours du président. Et qu'il ignore volontairement - sur le thème "ça, ça ne passera jamais, mais c'est pas grave en fait" des parties qui aux yeux des Français et d'autres apparaîtront au contraire comme importantes, et qui seraient d'ailleurs nécessaires pour sortir des dysfonctionnements engendrés par l'euro par un renforcement de la coordination économique de l'UE plutôt que par l'éclatement de la monnaie unique.

Et il ne s'agit encore que d'un pays, certes le plus important en Europe, mais loin d'être le seul avec la France.

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Je ne suis pas sûr qu'il en ait fait la promesse

C'est dans son programme électoral.

https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme/europe

Nous défendrons un "Buy European Act" permettant de réserver l’accès aux marchés publics européens aux entreprises qui localisent au moins la moitié de leur production en Europe.

[Boule75]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Le compte-rendu est incomplet c'est vrai.

Il reste que dans tout discours, ce n'est pas seulement ce qui est dit qui compte, mais ce qui est entendu.

Je trouve assez significatif qu'un commentateur allemand clairement favorable au projet de Macron, issu d'un journal largement compatible du point de vue idéologique et plus attaché à l'UE encore que la moyenne allemande, ait justement retenu cela du discours du président. Et qu'il ignore volontairement - sur le thème "ça, ça ne passera jamais, mais c'est pas grave en fait" des parties qui aux yeux des Français et d'autres apparaîtront au contraire comme importantes, et qui seraient d'ailleurs nécessaires pour sortir des dysfonctionnements engendrés par l'euro par un renforcement de la coordination économique de l'UE plutôt que par l'éclatement de la monnaie unique.

Et il ne s'agit encore que d'un pays, certes le plus important en Europe, mais loin d'être le seul avec la France.

Tu as raison mais le discours était, à mon sens, trop dense pour être "digéré" en un coup : s'il ne s'agit pas d'un soufflet, ça prendra du temps. Il s'agit certainement d'une compilation  raisonnée de réflexions remontées de sources multiples, étatiques, diplomatiques, bancaires, cercles de réflexion...

 

@Wallaby : Macron l'avait évoqué en mai, ça n'a manifestement pas pris pour l'instant. Sur le vocabulaire au sens strict, et dans la foulée du remontage de bretelles de Salamé par Cohn-Bendit, je note que la phrase que tu cites ne retient pas le terme de "promesse".

[mehari]

Just now, Wallaby said:

C'est dans son programme électoral.

https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme/europe

Nous défendrons un "Buy European Act" permettant de réserver l’accès aux marchés publics européens aux entreprises qui localisent au moins la moitié de leur production en Europe.

Ca viendra peut-être après. Il a 5 ans de mandat, reconductible une fois. Si il commence par ce qu'il a proposé et arrive à en mettre en œuvre ne serait-ce que les 3/4, même sur l'échelle d'un seul de ses mandats, ce serait déjà pas mal.

De plus, il est possible que d'autres initiatives, venant d'autres pays, parlant de chose de moindre importance aux yeux des français soient mises sur la table. On ne sait pas du tout à quoi ressemblera le texte final...

[Wallaby]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Macron l'avait évoqué en mai, ça n'a manifestement pas pris pour l'instant. Sur le vocabulaire au sens strict, et dans la foulée du remontage de bretelles de Salamé par Cohn-Bendit, je note que la phrase que tu cites ne retient pas le terme de "promesse".

Dans le programme électoral (*) que j'ai reçu de la main d'une militante En Marche à la sortie du métro plusieurs semaines avant l'élection,

en mars ou avril, il est écrit (page 21) :

Nous réserverons l'accès aux marchés publics européens aux entreprises qui localisent au moins la moitié de leur production en Europe dans le cadre d'un Buy European Act.

Si tu tiens absolument à jouer sur les mots et à dire que ce n'est pas une promesse : tu as parfaitement raison, ce n'est pas une promesse c'est un "contrat". Le premier titre en haut de l'introduction, page 3 (sachant que la page 1 est la page de couverture (intitulée "programme") et que la page 2 est un sommaire), est :

Mon contrat avec la Nation.

(*) Apparemment identique à la version au format pdf trouvée ici : https://storage.googleapis.com/en-marche-fr/COMMUNICATION/Programme-Emmanuel-Macron.pdf

Modifié le 30 septembre 2017 par Wallaby

[true_cricket]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Par contre je vois ça dans les propositions en direction de l'Allemagne, et c'est majeur :

Soit un possible dynamitage de l'un des derniers vestiges de l'Ancien Régime en France : les tribunaux de commerce, leurs chicanes, leurs magouilleurs... Et un droit des affaire unifié allemano-français aurait évidemment un poids majeur, en Europe du moins.

 

Toujours persuadé qu'il n'y avait rien dans ce discours, @true_cricket ?

Je n'ai pas assez de connaissances hors du domaine diplomatico-militaire pour pouvoir interpréter des intentions. Dans le domaine susmentionné, ce qui pêche ce ne sont pas les coopérations aux échelons d'exécution, mais les arbitrages dans les échelons de direction.

Concrètement, les militaires des différentes armées veulent bien travailler ensemble, et sont souvent prêts à faire les modifications aux systèmes pour que ça tourne. Mais les échelons de direction (politique mais pas que) ont une autre idée du système (malheureusement, souvent leur ré-élection ou leur carrière et non pas l’efficacité) qui leur fait prendre des décisions qui ruinent tout cela : absence de budget derrière les mots, politique clientéliste, pas de volonté de décision d'engagement des forces.

[seb24]

Évolution plutôt positive du cote FDP ?

http://www.boursier.com/actualites/reuters/le-chef-des-liberaux-allemands-tresse-les-louanges-de-macron-209794.html?headline5

[Lame]

Le ‎22‎/‎09‎/‎2017 à 19:48, Wallaby a dit :

J'ai toujours pensé qu'il fallait ouvrir un fil de discussion "histoire de l'idée d'Europe politique" dans le forum "histoire" (en réalité "histoire militaire", mais toute histoire politique a des implications militaires). Mais c'est difficile de savoir par où commencer, et le sujet est absolument immense. Toujours est-il que Coudenhove Kalergi y aurait une place importante.

Sans doute, mais d'après ce que j'ai compris, c'est une organisation actuelle et toujours active. D'où ma question.

Le ‎22‎/‎09‎/‎2017 à 22:28, mehari a dit :

D'après ce que j'ai compris, il s'agit d'une association en faveur d'une unification européenne. Il s'agit plus d'un mouvement politique/idéologique plus ou moins formelle que d'une union de pays.

Une sorte de Groupe Spinelli mais idéologisé (l'UPI est libéral/conservateur alors que le GS est, outre son obédiance pro-européenne, neutre sur les idéologies classiques).

Merci Méhari.

[Wallaby]

Il y a 15 heures, seb24 a dit :

Évolution plutôt positive du cote FDP ?

http://www.boursier.com/actualites/reuters/le-chef-des-liberaux-allemands-tresse-les-louanges-de-macron-209794.html?headline5

Timeo Danaos, et dona ferentes.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Timeo Danaos, et dona ferentes.

Oui enfin dans ce cas précis, les Grecs ça fait longtemps qu'ils sont non seulement dans la place, mais encore aux manettes.

Cassandre avait raison en 1992, mais ça n'y a rien changé.

 

[Wallaby]

En clair, je pense que les Libéraux Allemands sont les derniers à vouloir nous faire des cadeaux, et que Macron ferait bien de se méfier de leurs "louanges tressées".

[Tancrède]

12 minutes ago, Alexis said:

Oui enfin dans ce cas précis, les Grecs ça fait longtemps qu'ils sont non seulement dans la place, mais encore aux manettes.

Je suis en désaccord complet, si la référence est la célèbre phrase d'avertissement contre les Grecs: Troie est aujourd'hui vide de toute présence mycénienne/grecque (de toute autre présence humaine aussi d'ailleurs), donc indépendante. Cassandre a exagéré, comme souvent les bonnes femmes, et dramatisé (comme souvent les Grecs?) . Free Ilion! 

[seb24]

Il y a 19 heures, Wallaby a dit :

En clair, je pense que les Libéraux Allemands sont les derniers à vouloir nous faire des cadeaux, et que Macron ferait bien de se méfier de leurs "louanges tressées".

Ça pourrait être intéressant de retrouver l'interview d'origine (traduit) de la news pour essayer d'en tirer un peu plus de jus. J'ai pas eu le temps de le faire encore.

[Alexis]

Il y a 20 heures, Tancrède a dit :

Je suis en désaccord complet, si la référence est la célèbre phrase d'avertissement contre les Grecs: Troie est aujourd'hui vide de toute présence mycénienne/grecque (de toute autre présence humaine aussi d'ailleurs), donc indépendante. Cassandre a exagéré, comme souvent les bonnes femmes, et dramatisé (comme souvent les Grecs?) . Free Ilion! 

De toute façon, à la fin c'est les Troyens qui ont gagné, sous les espèces de l'Empire romain, dont la filiation à Troie par l'intermédiaire d’Énée est non seulement bien connue, mais encore et surtout solidement établie historiquement.

(le premier qui émet un doute va se prendre mon pilum dans la figure)

 

Bon, y a eu des péripéties entre temps cela dit. Ce serait pas mal de ne pas attendre mille ans et plus avant de l'emporter sur les Grecs qui ont établi leur emprise chez nous, l'intervalle de temps qui sépara la prise de Troie de la conquête romaine de la Grèce. Et oui, @Wallaby, j'avais compris le message... je ne faisais que souligner que le FDP n'est que l'un des nombreux peuples grecs...

 

Modifié le 3 octobre 2017 par Alexis

[nemo]

Tout ça est passablement ironique quand on sait ou en sont les grecs à cause de ces "grecs". Bref tous les grecs ne se valent pas  .

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

je ne faisais que souligner que le FDP n'est que l'un des nombreux peuples grecs...

 

Donc il est loisible d'envoyer quelqu'un se faire rectifier le postérieur au siège (si j'ose dire) du FDP?

Quote

dont la filiation à Troie par l'intermédiaire d’Énée est non seulement bien connue, mais encore et surtout solidement établie historiquement.

SI ce n'était pas le cas, César n'aurait pas existé  (et toute la Gaule résisterait encore et toujours à l'envahisseur); il ne serait pas du tout content qu'on dise que cette filiation est de la blague, vu que c'est sa famille.... Et quand l'est pas content, le Jules, il a la crucifixion facile.